| |
|
|
 Ubiory szlacheckie XVII w.
| |
|
|
|
|
Kilka uwag i już mnie nie ma, gdyż ubiorami kobiecymi interesuję się na tyle, na ile trzeba je muszę ... zdejmować.
QUOTE A moze bysmy rzucili okiem w orginal, w sumie tekst chyba byl po lacinie, wiec nasi wydawcy z XIX wieku nie znali laciny?
Znali i to szerzej niż niż dziś. Jednak tłumaczenia są bardzo skrótowe, nie tylko tutaj. Porównaj tłumaczenia Wespazjana Kochowskiego. Racz zauważyć, że pierwsza część akapitu,
QUOTE Dnia 2. Dzień narodzenia Panny Maryi, z wielką uroczystością, obchodzony jest przez Polaków; wielu Biskupów odprawiało mszę u 00. Jeznitów. Ja słuchałem mszy Księdza Kanclerza, który miał około siebie pięciu Księży bogato ubranych i około sta szlachty, i sług domowych. Po obiedzie poszedłem do kościoła Księży Dominikanów, na nabożeństwo bractwa rożańcowego. Był tam Ksiądz Lipski Nominał na Biskupstwo Chełmińskie,
w oryginale (i w tłumaczeniu pana Zenona Gołaszewskiego) jest o wiele obszerniejsza, do tego stopnia, że nie mam zamiaru wklepywać jej tutaj. W tłumaczeniu Gołaszewskiego zajmuje prawie 1/2 strony. Jest nazwisko prałata Lipskiego, "przyszły nominat chełmiński", etc.
QUOTE Czy to spodnice? Coś mi się widzi, że niekoniecznie. Może raczej płaszczyki?
Nieprzyzwoite? Może prędzej - niestosowne?
Jako technokrata (i lubiący "zawiesić oko" na ładnych nogach) widzę pewną słabość takiej interpretacji. Cóż zdrożnego i nieprzyzwoitego/niestosownego mogło być w płaszczyku? Domyślam się o jaki płaszczyk chodzi, jest na wielu rysunkach, choćby u Matejki. W spódnicy i owszem. Może tłumacz dobrze dedukuje?
P.S. jak zaznaczyłem nie jestem specem od mody, ale coś mi kołacze się po głowie jakbym się z spotkał z okresleniem spódnicy nazywanej "od crispo". Chyba tak na poczatku lat 60-tych ub. wieku. Może popytać starszych. Nazwa raczej nie z żurnali, często w owych czasach co innego dyktowały domy mody, a co innego ulica; tak jak dziś...
QUOTE Ciekawe jak wygladala roznica miedzy dziewczetami a dziewicami w XVII wiecznej Francji i oddzwiek tego w lacinei uzytej prze monsieur Ogier.
Szanowny Dario, róznica jest niewielka i niewidoczna dla oka, ale musisz uwierzyć na słowo że jest.
Dziewica należy do zbioru dziewcząt. Ale nie wszystkie dziewczęta są dziewicami, czyli dziewice są podzbiorem.
Ergo, jeśli w zbiorze młodych kobiet znajduje się choć jedna "nie dziewica", nazwiemy je (dla świętego spokoju) dziewczętami 
Ten post był edytowany przez Count Dracula: 8/11/2011, 7:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve,
QUOTE Znali i to szerzej niż niż dziś. Jednak tłumaczenia są bardzo skrótowe, nie tylko tutaj. Porównaj tłumaczenia Wespazjana Kochowskiego. Racz zauważyć, że pierwsza część akapitu,
Prawda li to jest, widoczna golym okiem kiedy sie ma ow tekst orginalny przed okiem (ja go mialem wczoraj po raz pierwszy w wersji orginalnej), tlumaczenie XIX wieczne w tym przypadku wlasnie jest skrotowe, ale dzieki za podkreslenie, mosci Draculo.. wazna kwestia w tej dyskusji.
QUOTE ''Ciekawe jak wygladala roznica miedzy dziewczetami a dziewicami w XVII wiecznej Francji i oddzwiek tego w lacinei uzytej prze monsieur Ogier.'' Szanowny Dario, róznica jest niewielka i niewidoczna dla oka, ale musisz uwierzyć na słowo że jest. Dziewica należy do zbioru dziewcząt. Ale nie wszystkie dziewczęta są dziewicami, czyli dziewice są podzbiorem. Ergo, jeśli w zbiorze młodych kobiet znajduje się choć jedna "nie dziewica", nazwiemy je (dla świętego spokoju) dziewczętami
Querido Witoldzie,
alez to co laskawie oferujesz jest wytlumaczeniem XX wieczne, a nie z epoki panow braci oraz pannien szlachetnych - mnie interesuje stosowna epoka czyli lata 1630-60 we Francji w kregu czytelnikow z ktorego pochodzil Karl Ogier i jego czytelnicy... ja bym uzyl slowa 'panny' a nie 'dziewczeta' w tym tlumaczeniu, jako ze zaraz po nich sa mezatki, ot i co
Miuti,
z innej beczki - przegladajac rosyjska ikonografie do historii Kalmukow, widze tam czapki rogatywki - moze zwiazane z buddyzmem tybetanskim tychze - i ciekawi mnie czy wiesz cos na temat rogatych czapek w zwiazku z Kalmukami (przybyli nad stepy donskie po 1630tym po raz pierwszy) i kiedy sie pojawiaja tworzac tzw ubior narodowy - w pierwszej polowie XVIII wieku?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam - o rogatywkach nie mam pojęcia....
Nie zajmuję się szerzej XVIII w.
Niewłaściwy - nie musi znaczyć - nieprzyzwoity. Może też znaczyć - niestosowny w danej sytuacji.
Co do jakości tłumaczeń XIX w., to dwa lata temu musiałam weryfikować do celów wydawniczych regesty dokumentów łacińskich i jednego ruskiego (w starej ruszczyźnie to ja jestem słabiutka, ale się staram!), sporządzone przez tzw. Wielkich. I co? Dokument sobie, opis sobie. Streszczenia / regesty były maksymalnie skopane. Wielcy znali znakomicie łacinę - ale im się najwyraźniej nie chciało. I nie byli uczciwi w tym, co robią. Przyznam się, że było to dla mnie już nie zaskoczeniem, ale szokiem. To tu człowiek przez tydzień nad jednym zdaniem siedzi, słowniki wertuje, znajomych obdzwania - a Wielki pisał byle co - i był Wielki.
Ten post był edytowany przez Miuti: 8/11/2011, 22:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy mógłby ktoś z was napisać cos na temat delii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Moven
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 3.635 |
|
|
|
Darek Rybacki |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
A co konkretnie chciałbyś wiedzieć? Chyba najlepszą definicję delii podaje Irena Turnau w "Ubiorze narodowym w dawnej Rzeczpospolitej" (strona 18) - książka trudno dostępna, więc w kilku słowach:
najbardziej rozpowszechniony ubiór wierzchni w pierwszej połowie XVII wieku. Główne wyznaczniki to wcięcie w górnej części, rozszerzone poły, zapięcie na guzy (a więc bardzo ogólnie, bo tak samo było z żupanami) - do tego ciągle zmieniające się rękawy (rozcięte, nierozcięte - dłuższe, krótsze), kołnierz (mógł być futrzany, mogło go w ogóle nie być), zmienna długość, podbicie (futrem, jedwabiem).
Ciągłe modyfikowanie kroju delii podsumowuje satyra z początku XVII wieku: "Ni rękawów, ni kołnierza, przy delilej u żołnierza nie obaczysz - śmiechowisko, takie krótkie sukmanisko"
Jak sam widzisz - "delia" to bardzo pojemne pojęcie. Coś jak nasza "bluza" - może mieć kaptur, może go nie mieć. Może mieć kieszenie, może ich nie mieć. Może być zapinana na zamek, guziki, haftki itd. Może mieć rękawy, a może być bezrękawnikiem (rzadziej, ale i takie bluzy się znajdą) etc.
Ten post był edytowany przez Moven: 30/01/2013, 22:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Moven
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 3.635 |
|
|
|
Darek Rybacki |
|
Zawód: Student |
|
|
| |
|
Gutkowska to takie podstawowe opracowanie, ale jak to w życiu - coś, co w założeniu ma być do wszystkiego, z reguły jest do niczego.
Historia ubiorów to dużo uogólnień, prostych klasyfikacji, błędów. Nadaje się jako źródło podstawowych informacji, ale nic poza tym. Polecam publikacje wspomnianej już Turnau i Drążkowskiej (Odzież grobowa).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE i Drążkowskiej Drążkowska chyba tez "moja" ale nie wiem czy stroje pogrzebowe były identyczne z użytkowymi, na pewno jednak przerabiano te codzienne na te "śmiertelne".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Moven @ 30/01/2013, 22:24) A co konkretnie chciałbyś wiedzieć? Chyba najlepszą definicję delii podaje Irena Turnau w "Ubiorze narodowym w dawnej Rzeczpospolitej" (strona 18) - książka trudno dostępna, więc w kilku słowach: najbardziej rozpowszechniony ubiór wierzchni w pierwszej połowie XVII wieku. Główne wyznaczniki to wcięcie w górnej części, rozszerzone poły, zapięcie na guzy (a więc bardzo ogólnie, bo tak samo było z żupanami) - do tego ciągle zmieniające się rękawy (rozcięte, nierozcięte - dłuższe, krótsze), kołnierz (mógł być futrzany, mogło go w ogóle nie być), zmienna długość, podbicie (futrem, jedwabiem). Ciągłe modyfikowanie kroju delii podsumowuje satyra z początku XVII wieku: "Ni rękawów, ni kołnierza, przy delilej u żołnierza nie obaczysz - śmiechowisko, takie krótkie sukmanisko" Jak sam widzisz - "delia" to bardzo pojemne pojęcie. Coś jak nasza "bluza" - może mieć kaptur, może go nie mieć. Może mieć kieszenie, może ich nie mieć. Może być zapinana na zamek, guziki, haftki itd. Może mieć rękawy, a może być bezrękawnikiem (rzadziej, ale i takie bluzy się znajdą) etc.
Czemu kontusz wyparł inne stroje noszone na żupanie takie jak ferezje, czy delie?
Czy delia należała do tamtejszych eleganckich strojów?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prof. Turnau była świetna jako spec od technik odzieżowych (tkactwo, dziewiarstwo, skórnictwo), natomiast do form odzieży, sylwetki i kroju oka absolutnie nie miała. Najlepszy dowód, że powszechnie znany portret Oossolińskiego z synami, onegdaj błędnie opisany jako portret Nawoja z synami,pierwotnie umiejscowiła w l. 40-ych XVIII w., choć i maniera, i odzież portretowanych jest niezwykle typowa dla momentu ok. 1650.
Ostrzegam przed braniem poważnie jej pracy Ubiór narodowy. W pewnych momentach jest skandaliczna -choćby jej opis artefaktu, jakim jest kontusz daniłłowiczowski (ryc. Nr 1 - jedno zdanie, trzy błedy). Poważne błędy znajdujemy także w umieszczonym na końcu pracy słowniku.
Gutkowska - Rychlewska jest b. dobra - ale jej opisy ferezji są błędne. Przyjmuje ona jako wyróżnik ferezji "brak kołnierza", czyli coś a la stójka: tymczasem opisywane w inwentarzach nieruchomości ferezje miewały bardzo często wielkie, futrzane kołnierze. G-R najwyraźniej myli wczesne postacie kontusza z ferezjami. G-R miała niesamowite oko do sylwetki i kroju - ale ograniczoną bazę źródłową (korzystała głownie z ikonografii przy uwzględnieniu zabytkowych sztuk odzieży, jak choćby żupany, przechowywane w Krakowie)- źródła pisane wykorzystywała w niewielkim stopniu. I miała wyjątkową intuicję. Ale tak czy owak mam dla niej ogromny szacunek. W końcu to ona, na podstawie swych badań, zdefiniowała kontusz jako szatę o słupowym kroju pleców.
Nawiasem mówiąc, znalazłam określenie na najwcześniejszą formę wylotów kontusza, określającą ich postać - ale na razie go nie ujawnię. Zostało ono odnotowane w Krakowie, najprawdopodobniej niedługo przed 1655. Potem wyloty nazywano łapciami - niekiedy mówiło się o łapciach nadrzucanych.
Z opracowania Drążkowskiej nalezy korzystać b. ostrożnie, że tak powiem. Nie zmienia to faktu, że ta pani jest w Polsce zasłużona pionierką badań nad "kopalnymi" zabytkami ubioru. Mam nadzieję, że ta dziedzina badań będzie się rozwijać.
A co do delii - mamy rzeczywiście b. różne jej formy: delię, delutkę, delurę, delurkę itd.
Z moich badań wynika, że kontusz w b. szybkim tempie wyparł inne formy odzieży wierzchniej w l. 50-tych XVII w. W XVII w. była to forma szaty wierzchniej - w XVIII w. już nie!
Ten post był edytowany przez Miuti: 3/04/2013, 20:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
asank neo
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 76 |
|
| Nr użytkownika: 97.641 |
|
|
|
|
| |
|
Witam, odgrzewam temat, bo to chyba właściwy temat.
Otóż problem jest dwojaki, historyczno-zachciankowy.
Zastanawia mnie po pierwsze na ile kontusz i żupan był rozpowszechniony w społeczeństwie RON, czytałem co do tego co nieco w "Encyklopedii Staropolskiej" i tam autor pisze, że podobno jeszcze niektórzy chłopi się tak noszą, ale nie jestem pewien czy on po prostu nie pomieszał jakiegoś stroju ludowego z polskim szlacheckim. Jak się ubierało mieszczaństwo i chłopi, jeśli ubierali się "po polsku"? Mieli wełniane pasy czy coś?
Druga sprawa - nazewnictwo. Ciągle jest w ww. "Encyklopedii" coś wspominane o "potrzebach".
Co to za element? Czy chodzi tu o wyloty kontusza? Jeśli tak, to chłopi chodzili z wylotami rękawów, co znaczy, że faktem to był jakiś kontusik.
Problem jest zachciankowy, ponieważ jakiś czas temu byłem sobie na konferencji dotyczącej m. in. Słowian, i duża część uczestników z innych narodów ubrała się w jakieś narodowe elementy. Aż mnie to trochę zazdrością przejęło, więc postanowiłem sobie na następny raz też sprawić coś podobnego, i oprócz oczywistej konfederatki może wytrzasnąć jakiś polski strój. Pomyślałem oczywiście o szlacheckim, bo skoro był on de facto szlachecko-mieszczańsko-chłopski, to był prawie ogólnonarodowy - ciekawy przypadek, nie wszędzie, lub wręcz rzadko spotykany. Problem jest jednak w tym, że pochodzę z rodziny praktycznie czysto chłopskiej i nie zamierzam się tego wypierać czy ubierać "ponad stan" 
Ten post był edytowany przez asank neo: 22/08/2017, 21:28
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/11/2011, 5:51
