|
|
Czy władza komunistyczna była legalna?
|
|
|
|
Wyraźnie widać, że dla niektórych forumowiczów najważniejsze są sympatie polityczne i fantastycznie wykazują nielegalność powstania PRL ale jak słusznie zauważyli inni np. Balum jest tak (bez względu na poglądy polityczne piszącego te słowa), że praktycznie każda władza jest na swoim początku nielegalna. Czy Piłsudski legalnie otrzymał władzę z rąk Rady Regencyjnej? a skąd ta z kolei miała legitymację do rządzenia?, czy powstańcy w Poznaniu lub Katowicach działali legalnie? Przecież działania de iure legalizowały stan de facto jaki wytworzył się w wyniku splotu pewnych okoliczności, które doprowadziły do powstania państwa. Zresztą nie inaczej jest w przypadku najmłodszych państw europejskich czyli Kosowa lub Osetii czy też Abchazji. Czy państwa te powstały legalnie? ale stało się zostają powoli uznawane przez społeczność międzynarodowa i stan de facto za jakiś czas stanie się stanem de iure. A swoją drogą działania Piłsudskiego w maju 26 i stan de facto jaki wtedy powstał po pewnym czasie stał się stanem de iure czego wyrazem była konstytucja kwietniowa tak samo jak konstytucja PRL sankcjonowała na gruncie prawa krajowego stan de facto powstania nowej władzy w Polsce. Na arenie międzynarodowej rząd komunistyczny został uznany znacznie wcześniej i społeczność międzynarodowa uznawała właśnie de facto istnienie nowej Polski już od lat 40 - tych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie ten temat interesuje w kontekście dodatkowych skutków prawnych: np. jak to wyglądało z "dekretami Bieruta" i nacjonalizacją. Na forum Skyscraper jeden prawnik tłumaczył, że w ogóle nie sposób podważyć legalności dekretów Bieruta i że obecne spory o reprywatyzację tyczą się tylko tych nieruchomości, które wywłaszczono z naruszeniem tychże dekretów.
Ktoś wie coś na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat rzeczywiście lekko absurdalny. Historia to przecież jeden wielki ciąg uzurpacji i zamachów stanu. Jeżeli ktoś podważa PRL, to równie dobrze można podważyć wszystko. W ten sposób dojdziemy w końcu iż legalna była tylko wspólnota pierwotna.
Co do konstytucji kwietniowej, to najwyraźniej niektórzy nie mają świadomości, w jakich skandalicznych okolicznościach została uchwalona.
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóz fakt niezbyt demokratycznych posunięć w czasach II RP nie powinien być uzasadnieniem dla dyktatu obcego mocarstwa w wewnetrzne sprawy innego kraju. Z tego punktu widzenia nie widzę tutaj ani absurdu ani podstawy by uzasadniać iż : skoro w latach 30tych Piłsudski narzucił konstytucję kwietniową w formie niedemokratycznej to uzasadnionym było ... zaisntalowanie w tym kraju obcej agentury na 35 lat. To dopiero jest absurd bo prowadzący do wniosku iż od czasów pierwotnych nic cywilizacyjnie żeśmy nie zmienili i nadal decyduje ... prawo pięści. Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Za pomocą "prawa pięści" dochodzi do władzy nowa siła, która ustala reguły gry, tworząc tym samym nowe prawo, którego przestrzegania wymusza za pomocą "prawa pięści", dopóty, dopóki nie powstanie kolejna nowa siła, która... pzdr.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 30/09/2008, 10:19) Mnie ten temat interesuje w kontekście dodatkowych skutków prawnych: np. jak to wyglądało z "dekretami Bieruta" i nacjonalizacją. Na forum Skyscraper jeden prawnik tłumaczył, że w ogóle nie sposób podważyć legalności dekretów Bieruta i że obecne spory o reprywatyzację tyczą się tylko tych nieruchomości, które wywłaszczono z naruszeniem tychże dekretów. Ktoś wie coś na ten temat? Jesteśmy prawnymi spadkobiercami PRL - u i podważanie PRL jest podważaniem dzisiejszej Polski. Jeżeli podważamy Jałtę (co tak wielu chętnie robi) to podważamy obecne granice Polski. Niemcy bardzo chętnie z tego skorzystają i z powrotem wprowadzą się do Breslau. Natomiast żadne niepodległe państwo na wschodzie nie dopuści do zmiany ich zachodnich granic ergo co nam wtedy zostaje? Dlatego podważanie PRL jest sprzeczne z dzisiejszą racją stanu RP. Tak samo z dekretami Bieruta - choć sam jestem ciekaw co to ma oznaczać - bardziej można mówić o dekretach PKWN. Nie można ich podważyć z prostego powodu za dużo na ich podstawie się od tamtego czasu zmieniło i zbyt wiele rzeczy należałoby zmienić dziś. A to jest fizycznie niemożliwe. Dlatego można i należy naprawiać to co zostało zrobione wbrew istniejącemu wówczas prawu. Taka jest praktyka na całym świecie. A jest taka bo to najrozsądniejsze rozwiązanie. Chociaż do wszystkich zwolenników reprywatyzacji mam też pytanie czy oni sobie zdają sprawę że to my musimy teraz płacić (fizycznie z naszych kieszeni) za błędy naszych przodków? Przecież te odszkodowania nie biorą się z kosmosu. I dlaczego mamy płacić za przeszłość zamiast inwestować w przyszłość? Dlaczego nie mamy pieniędzy na leczenie dzieci a mamy na opłacanie się domniemanym spadkobiercom ludzi, którzy też nie zawsze uczciwie zdobywali utracone majątki (przykłady takie były). Gdyby nie czujność ludzi. którzy dziś na reprywatyzacji tracą pewnie nigdy nie dowiedzielibyśmy się, ze głośna sprawa olbrzymiego majątku na Ukrainie była zwykłym oszustwem bo ludziom z urzędu odpowiadającym za stan wspólnej kasy nie chciało się sprawdzić, że majątek taki nie istniał.Przykłady poznańskich kamienic, które przejmowali hochsztaplerzy z głównym policjantem na czele są także wymowne. Jeżeli sami nie szanujemy własnego państwa właśnie poprzez mówienie, że PRL to było coś innego niż Polska, dajemy wytłumaczenie dla wszelkich działań nam nieprzychylnych lub wręcz wrogich. Już raz to przerobiliśmy w naszej historii i przez 120 lat nie było nas na mapach a tysiące ludzi ginęło w walce o niepodległość.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Kamaz73") To dopiero jest absurd bo prowadzący do wniosku iż od czasów pierwotnych nic cywilizacyjnie żeśmy nie zmienili i nadal decyduje ... prawo pięści. Ale przeciez tak właśnie jest...! Zresztą zauważ, ze w Kodeksie karnym z 1969 roku czy w kodeksie obecnym karane jet przestępstwo polegające na usiłowaniu obalenia ustroju - całkiem słusznie, bo jak sie komus uda obalić aktualny ustrój i przejąc władzę, to on będzie decydował, co jest legalne, a co nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(savoy @ 1/10/2008, 9:54) QUOTE(Monteregnum @ 30/09/2008, 10:19) Mnie ten temat interesuje w kontekście dodatkowych skutków prawnych: np. jak to wyglądało z "dekretami Bieruta" i nacjonalizacją. Na forum Skyscraper jeden prawnik tłumaczył, że w ogóle nie sposób podważyć legalności dekretów Bieruta i że obecne spory o reprywatyzację tyczą się tylko tych nieruchomości, które wywłaszczono z naruszeniem tychże dekretów. Ktoś wie coś na ten temat? Jesteśmy prawnymi spadkobiercami PRL - u i podważanie PRL jest podważaniem dzisiejszej Polski. Jeżeli podważamy Jałtę (co tak wielu chętnie robi) to podważamy obecne granice Polski. Niemcy bardzo chętnie z tego skorzystają i z powrotem wprowadzą się do Breslau. Natomiast żadne niepodległe państwo na wschodzie nie dopuści do zmiany ich zachodnich granic ergo co nam wtedy zostaje? Dlatego podważanie PRL jest sprzeczne z dzisiejszą racją stanu RP. Tak samo z dekretami Bieruta - choć sam jestem ciekaw co to ma oznaczać - bardziej można mówić o dekretach PKWN. Nie można ich podważyć z prostego powodu za dużo na ich podstawie się od tamtego czasu zmieniło i zbyt wiele rzeczy należałoby zmienić dziś. A to jest fizycznie niemożliwe. Dlatego można i należy naprawiać to co zostało zrobione wbrew istniejącemu wówczas prawu. Taka jest praktyka na całym świecie. A jest taka bo to najrozsądniejsze rozwiązanie. Chociaż do wszystkich zwolenników reprywatyzacji mam też pytanie czy oni sobie zdają sprawę że to my musimy teraz płacić (fizycznie z naszych kieszeni) za błędy naszych przodków? Przecież te odszkodowania nie biorą się z kosmosu. I dlaczego mamy płacić za przeszłość zamiast inwestować w przyszłość? Dlaczego nie mamy pieniędzy na leczenie dzieci a mamy na opłacanie się domniemanym spadkobiercom ludzi, którzy też nie zawsze uczciwie zdobywali utracone majątki (przykłady takie były). Gdyby nie czujność ludzi. którzy dziś na reprywatyzacji tracą pewnie nigdy nie dowiedzielibyśmy się, ze głośna sprawa olbrzymiego majątku na Ukrainie była zwykłym oszustwem bo ludziom z urzędu odpowiadającym za stan wspólnej kasy nie chciało się sprawdzić, że majątek taki nie istniał.Przykłady poznańskich kamienic, które przejmowali hochsztaplerzy z głównym policjantem na czele są także wymowne.
Jeśli chodzi o reprywatyzację, to spotkałem się z następującą argumentacją.
Dobra znacjonalizowane w dekretach Bieruta (ustawa o nacjonalizacji gruntów w-skich, styczeń 1946) zostały wywłaszczone na podstawie indywidualnych aktów prawnych (z powołaniem na dekret). Następnie zmieniały właściciela (np. na ruinach spółdzielnia mieszkaniowa postawiła blok). Konsekwencje zmian w dobrej wierze (np. spółdzielnia przejęła grunt od miasta) są nieodwracalne i dlatego nie ma możliwości reprywatyzacji.
Natomiast roszczeniami moga być objęte nieruchomości wywłaszczone w sposób niezgodny z ówcześnie obowiązującym prawem. Wówczas kosztami odszkodowań obciążone jest miasto
|
|
|
|
|
|
|
|
Bez wątpienia PRL był nielegalną uzurpacją. Prawdziwy rząd był w Londynie, co zostało potwierdzone 22 grudnia 1990 roku. Prezydent Kaczorowski celowo wybrał tą datę aby zalegalizować władzę Wałęsy zgodnie z zasadą przekazania insygniów demokratycznie wybranemu prezydentowi. Jednocześnie jednak ten akt z 22 grudnia 1990 roku uznawał całą prawną spuściznę po PRL, gdyż Kaczorowski nie postawił żadnych innych warunków legitymacji władzy. Dlatego też zaproszenie Jaruzelskiego przez Komorowskiego do RBN moim zdaniem jest bardziej gestem wobec byłego prezydenta PRL, niż wynikałoby to z zasady zaproszenia wszystkich byłych prezydentów i premierów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Arbago") Bez wątpienia PRL był nielegalną uzurpacją. Ponieważ...?
QUOTE Prawdziwy rząd był w Londynie, To dlaczego nioe objął władzy w 1989 czy 1990 roku...?
QUOTE co zostało potwierdzone 22 grudnia 1990 roku. Prezydent Kaczorowski celowo wybrał tą datę aby zalegalizować władzę Wałęsy zgodnie z zasadą przekazania insygniów demokratycznie wybranemu prezydentowi Jakie niby było prawne znaczenie przekazania tych insygniów? I czemu to akurat Kaczorowski miałby być uznawany za "jedynego legalnego prezydenta RP"?
QUOTE Jednocześnie jednak ten akt z 22 grudnia 1990 roku uznawał całą prawną spuściznę po PRL, gdyż Kaczorowski nie postawił żadnych innych warunków legitymacji władzy. Kaczorowski to mógł nic nie robić, bo "legitymacją" Wałęsy były powszechne wybory przeprowadzone według przepisó uchwalonych w 1989 i 1990 roku.
Mam prośbę - pokaż mi, w czym przejawiała sie "prawdziwość" rządu emigracyjnego oraz "uprawnienie" Kaczorowskiego do "przekazania władzy" na gruncie przepisów Konstytucji RP uchwalonej w 1935 roku...? Bo tylko wtedy twoje zdanie miałoby chociaż cień prawdopodobieństwa.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 4/02/2013, 12:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 3/02/2013, 21:30) Bez wątpienia PRL był nielegalną uzurpacją.
Czyli mamy legalne i nielegalne uzurpacje. Czym się różnią i czemu PRL ta to druga?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kandahar @ 4/02/2013, 12:02) QUOTE(Arbago @ 3/02/2013, 21:30) Bez wątpienia PRL był nielegalną uzurpacją.
Czyli mamy legalne i nielegalne uzurpacje. Czym się różnią i czemu PRL ta to druga? Bo np. zamach majowy był swojski, patriotyczny i bogoojczyzniany, dlatego można go już uznać za legalną uzurpację
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo np. zamach majowy był swojski, patriotyczny i bogoojczyzniany, dlatego można go już uznać za legalną uzurpację
Myślę, że osoby żyjące w 1926r. już by go tak nie określiły. Prawica uważała go za żydomasoński zamach, a PPS czy chyba nawet KPP raczej były mu początkowo przychylne.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|