|
|
Noże szkockie i icepick ?
|
|
|
|
QUOTE Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki"
QUOTE(noniewiem @ 15/06/2012, 11:57) O ile mnie pamięć nie zwodzi to mówiliśmy o SILE ciosu. Jaka jest różnica między posiadaniem oręża, a jego brakiem jeśli technicznie ciosy wykonuje się tak samo, a porównujemy jedynie sposób wykonania owych uderzeń?
Przecież technicznie nie wykonujesz pchnięcia sztyletem w taki sposób w jaki uderza się prostym, sierpem, podbródkowym czy czymolwiek innym.
A przynajmniej nie da się tego za bardzo zrobić w sensowny sposób w walce, mechanika nie będzie taka sama.
Więc od 'zwykłego ' sposobu młotek istotnie jest zwykle silniejszy.
QUOTE Nie przeczę: w parterze uderzenie w ten sposób jest silniejsze
W parterze wciąż nie jest silniejsze od 'zwykłej' pięści, właśnie dlatego że 'zwykłą' można ładnie ustawić w jednej lini z biodrami, tułowiem i uderzać silnymi skrętami. Młotki dają możliwość atakowania z różnych ciekawych kątów, kiedy nie ma jak pracować całym ciałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak dowodzą przeprowadzone doświadczenia (*), maksymalna energia uderzenia chwytem typu "underarm" wynosi 63 J, a typu "overarm" (czyli "icepick") - 115 J. Anegdoty o MMA mnie nie przekonują.
*Horsfall I., Prosser P.D., Watson C.H., Champion S.M. (1999), ‘An assessment of human performance in stabbing’, Forensic Science International Vol. 102: 79-89 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1046492...pt=AbstractPlus
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
He, he, he. Nie wiedziałem, że zrobili tego typu badania. Cóż, mógłbym się kłócić dalej, bla, bla, bla, ale z argumentem takiego sortu i tak bym nie wygrał. A więc: przyjmuję do wiadomości iż w istocie odgórne pchnięcia są mocniejsze nawet 2razy od ciosów z biodra. Mam wprawdzie swoje wątpliwości, ale co one was obchodzą
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie ogarniam dlaczego sztylet w chwycie na icepicka jest bardziej ostry i niebezpieczny przy próbie chwycenia głowni niż w szablowym chwycie. NIe zrozumiałeś najwyraźniej. Obecnie preferuje się chwyt szablowy, bo większość noży posiada krawędź tnąca a chwyt ten umożliwia wykonywanie cięć. Wiele sztyletów średniowiecznych kt nie posiadało, warto więc było stosować "sopel lodu"zyskując na sile, chocby celem przebicia uzbrojenia ochronnego a skoro już uczono walki w ten sposób, techniki wyuczone stosowano nawet w walce bez opancerzenia.
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały. Mimo to szeroko nauczano technik przechwytujących opartych na chwyceniu głowni (wspomniane wcześniej przeze mnie "zamknięcia" są tego najlepszym przykładem, głównie ze względu na fakt, że można je wykonać na długich głowniach, współczesne noże na to zazwyczaj nie pozwalają). IMO bierze się to raczej z faktu iż pomimo ran ciętych, które wówczas się uzyskiwało, przy dobrym samozaparciu można było wyrwać przeciwnikowi sztylet. Wiesz o tym doskonale, że w walce "na ostre" ludzie kierują się innymi preferencjami: jeśli mogą przeżyć i zabić przeciwnika dzięki skaleczonym dłoniom, to wykonają daną technikę. Wszak życie jest najważniejsze. Ale nie zrozum mnie źle: wcale nie polemizuję z tobą. Mam po prostu nieco inne spojrzenie na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały. Możesz podać rozróżnienie typologiczne? Co do reszty absolutna zgoda, tak mnie z resztą uczono: "walcząc o życie nie zastanawiaj sie nad pokaleczonymi palcami"...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sztylety istotnie zazwyczaj nie miały krawędzi ostrej. Ale puginały zazwyczaj miały. A czym, przepraszam, odróżniasz sztylet od puginału? SZTYLET - potoczna nazwa puginału, zwłaszcza małego, głównie w użyciu cywilnym. - M. Gradowski, Z. Żygulski jun. "Słownik uzbrojenia historycznego"
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Dla mnie sztylet to stiletto czyli smukły, zazwyczaj krótki puginał stosowany we Włoszech w okresie renesansu. Istotnie ciwilna broń, ale później pojawiały się jej egzemplarze wojskowe, stosowane przez altylerzystów, od końca XVI wieku do połowy XVIII. Ciekawostką jest to, że miały na głowni skalę do pomiaru kalibru dział i kul altyleryjskich. Ponadto można było nimi, w ostateczności, szpuntować działa. Puginał to ogólne określenie na ostrza o osiowej symetrii głowni. Pochodzi od rzymskiego słowa pugio. To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem, ponieważ sztylet jest etymologicznie związany ze specyficznym rodzajem ostrza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie sztylet to stiletto Dla Ciebie. Sam tworzysz terminologię sprzeczną z przyjętą i dorabiasz do niej teorie.
QUOTE To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem, Wy: czyt. wszyscy poza mną wiedzącym lepiej, niż uznani bronioznawcy?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(noniewiem @ 14/06/2012, 23:43) Gdyby ta siła została "powszechnie przyjęta", to powszechne w mma w stójce byłyby "młotki". Porownanie bez sensu. Jak lancelot slusznie zauwazyl rece to nie sztylety. "Mlotki" w stojce w MMA nie sa popularne (jesli wogole mozna uzyc takiego slowa) poniewaz kazdy uzywa odpowiedniej techniki do danej sytuacji. Uzywanie "Mlotka" w stojce jest bez sensu bo jest to uderzenie bez zasiegu, tzn taki atakujacy "mlotkiem" zostanie szybciutko zatrzymany zwyklym lewym prosty, z szybciutko podazajacym za nim prawym sierpowym. Sila uderzenia nie ma nic tu do rzeczy, stosowanie odpowiedniej techniki do sytuacji ma. Nie jestem pewien o co chodzi w tej dyskusji ale dorzuce tu swoje trzy grosze. Jako stary weteran licznych walk wrecz pragne zwrocic uwage ze chwyt "Icepick" ma jedna znaczna zalete. Otoz w walce wrecz, na bardzo bliskie odleglosci, a mowie tu juz o scisku w tlumie wojownikow, jest o wiele latwiej manewrowac i zadawac silne ciosy z gory. Prosze sobie stanac w autobusie, w godzinach szczytu, w tloku, i walnac ludzi stojacych dookola gazeta trzymana w Icepick. A potem sprobowac ukluc ludzi chwytem szablowym (lub sobie to wyobrazic ). Zasieg i sila Icepick w scisku bedzie wyraznie odczuwalna. Pomimo wad Icepick ma swoje zalety, z zaleznosci od sytuacji. Moge jedynie wywnioskowac ze Szkoci nie stronili od walki wrecz i w scisku zadali wiecej strat uderzajac z gory, "Icepick style", szczegolnie walczac z zolnierzem uzbrojonym w karabin z bagnetem.
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/06/2012, 19:21) QUOTE Dla mnie sztylet to stiletto Dla Ciebie. Sam tworzysz terminologię sprzeczną z przyjętą i dorabiasz do niej teorie. Terminologia jest uzasadniona etymologicznie.
QUOTE(Ramond @ 17/06/2012, 19:21) QUOTE To co wy nazywacie sztyletem ja nazywam puginałem, Wy: czyt. wszyscy poza mną wiedzącym lepiej, niż uznani bronioznawcy? Nie, cytuję za Królikiewiczem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Stiletto to tylko jeden z typów sztyletów, nie wyczerpuje on całej gamy tych urządzeń. Ale my nie o tym...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poszukałem i wygląda na to że są jakieś przesłanki by twierdzić iż tak właśnie walczono. Jest ilustracja z epoki przedstawiająca bitwę pod Culloden: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...of_Culloden.jpgwidać na niej ten właśnie sposób trzymania sztyletu. Na tym samym obrazie - sztylet ostrzem ku dołowi trzyma człowiek z tarczą - w lewej dłoni. Natomiast leżący na ziemi - trzyma sztylet "normalnie" - w prawej dłoni. Jak widać wyraźnie - chwyt ostrzem ku dołowi - jest jedynym sensownym dla człowieka mającego na przedramieniu tarczę.
Ten post był edytowany przez Rian: 10/07/2012, 20:42
|
|
|
|
|
|
|
noniewiem
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 66 |
|
Nr użytkownika: 64.493 |
|
|
|
Lukasz Kos |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
No, panowie. Znalazłem w końcu coś więcej. W Fechtbuchu Albrechta Dürera (MS 26-232) znalazłem takie oto ciekawe ilustracje. Strona z Dürera
A więc kombinowanie w tym guście jednak istniało. Gwoli ścisłości podręcznik pochodzi z 1512 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A więc kombinowanie w tym guście jednak istniało. Pewnie, że tak, każda metoda była dobra chyba na tym polega filozofia traktatów.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|