Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kartagina _ Potomkowie Kartaginczykow.

Napisany przez: Adrian Z. 17/11/2008, 10:05

Dawno temu jeszcze jako dziecko obejrzalem w telewizji program. Bylo tam wspomniane o jakims bardzo starym malzenstwie z Hiszpanii. Mieliby oni byc ostatnimi potomkami Kartaginczykow w tym rejonie. Pamietam, ze spiewali oni jakies dziwne piesni, bardzo dziwnie brzmiace, nigdy czegos podobnego nie slyszalem. Probowalem sie doszukac informacji na necie, ale nic nie znalazlem. Mozae ktos na forum cos by wiedzial?

Napisany przez: Theodorus 17/11/2008, 10:20

Jakaś bajka. ostatni potomkowie akurat malżeństwem?

Napisany przez: Adrian Z. 17/11/2008, 12:02

Doskonale pamietam, jak pokazywali ich w telewizji. Pamietam, jak kobieta jakos dziwacznie spiewala, a wokolo niej stali turysci i sluchali. Nie wiem, po co ktos mialby wymyslac tego typu bajke. Choc przyznam, ze ogladalem to dosc dawno, moglem wtedy miec 13-14 lat, teraz mam 20.

Napisany przez: Theodorus 17/11/2008, 12:18

QUOTE(Adrian Z. @ 17/11/2008, 12:02)
Doskonale pamietam, jak pokazywali ich w telewizji. Pamietam, jak kobieta jakos dziwacznie spiewala, a wokolo niej stali turysci i sluchali. Nie wiem, po co ktos mialby wymyslac tego typu bajke. Choc przyznam, ze ogladalem to dosc dawno, moglem wtedy miec 13-14 lat, teraz mam 20.
*


Ale bujda.... Dla turystów to i u nas takie rzeczy robią tongue.gif Na wszystkim kasę można zrobić, na takiej "sensacji" też.
To że pokazywali w telewizji nic nie znaczy. Daniken też mial swoje programy, a do dziś na discowery oglada się programu o ufo u azteków i majów.

Napisany przez: MikoQba 20/11/2008, 11:21

Zgadzam się z Theodorusem- nie ma takiej możliwości by gdzie ktokolwiek przetrwali jacykolwiek potomkowie Kartagińczyków o jasnej genealogii i zachowanej chociażby szczątkowej tradycji kartagińskiej.

Napisany przez: milaninter 21/06/2009, 10:20

Może potomkowie nie przetrwali ale ostatnio kumpel mówił mi że były robione jakieś badania w od rębie morza śródziemnego i wyszło że bardzo duży procent populacji w tym rejonie ma być potomkiem kartagińczyków.


zresztą pozwolę sobie przytoczyć wyniki tych badań :
Fenicka krew płynie w żyłach mieszkańców wybrzeży Morza Śródziemnego

Co siedemnasty mężczyzna mieszkający na wybrzeżach Morza Śródziemnego może być w prostej linii potomkiem fenickich kupców - dowodzą najnowsze badania genetyczne opublikowane w "American Journal of Human Genetics".

Fenicjanie dali światu nie tylko alfabet i fenicką purpurę. Okazuje się, że pozostawili po sobie również sporą pulę genów. Dowodzą tego badania genetyczne pod patronatem National Geographic i konsorcjum naukowego IBM's Genographic Project. Zgodnie z wynikami badań jeden na 17 mężczyzn zamieszkujących w basenie Morza Śródziemnego może mieć fenickiego przodka.
Badania były możliwe dzięki opracowaniu przez IBM's Genographic Project nowej analitycznej metody wykrywającej nieznaczny nawet wpływ historycznych migracji na pulę genetyczną mieszkańców danego regionu. Pierwszym zadaniem, jakie postawili przed sobą twórcy metody, było prześledzenie genetycznego dziedzictwa kolonizatorów fenickich.

Fenicjanie byli ludem, który prężnie rozwijał się w pierwszym tysiącleciu przed naszą erą. Jako znakomici żeglarze i kupcy, zmonopolizowali handel w obrębie Morza Śródziemnego. Wywodzili się z terytorium dzisiejszego Libanu, jednak osiedlali się w całym basenie Morza Śródziemnego - aż po dzisiejszą Hiszpanię i Tunezję. W Afryce północnej, na terenie obecnej Tunezji, znajdowała się najpotężniejsza spośród fenickich kolonii, Kartagina, która toczyła krwawe wojny z Rzymem.

"Kiedy zaczęliśmy badania, nie wiedzieliśmy nic o profilu genetycznym Fenicjan. Jedynym przewodnikiem była historia - wiedzieliśmy tylko, gdzie się osiedlali, a gdzie nie. Ale ta prosta informacja okazała się wystarczająca. Dzięki niej, z pomocą współczesnej genetyki, wyśledziliśmy ten zaginiony lud" - opowiada jeden z prowadzących badania, Chris Tyler-Smith z amerykańskiego The Wellcome Trust Sanger Institute.

Analizy genetyczne skupiają się na chromosomie Y, obecnym wyłącznie u mężczyzn. Okazało się, że określone elementy tego chromosomu były bardzo powszechne u części mężczyzn zamieszkujących w miejscach dawnych kolonii fenickich, natomiast dużo rzadziej występowały w innych regionach.

Jak podsumowują badacze, Fenicjanie pozostawili w dzisiejszej populacji śródziemnomorskiej co najmniej 6 proc. swoich genów. Statystycznie jeden chłopiec w każdej klasie szkolnej od Cypru do Tunezji może być bezpośrednim potomkiem fenickich kupców.

Napisany przez: sargon 21/06/2009, 10:53

Powyzszy tekst znajduje się np. tu:
http://www.studentnews.pl/serwis.php?&s=58&pok=6279&c1=1240&l=40&id=295324


QUOTE(milaninter)
Może potomkowie nie przetrwali ale ostatnio kumpel mówił mi że były robione jakieś badania w od rębie morza śródziemnego i wyszło że bardzo duży procent populacji w tym rejonie ma być potomkiem kartagińczyków
Fenicjan ogólnie, nie Kartagińczyków w szczególności. smile.gif

Napisany przez: milaninter 21/06/2009, 11:48

Fenicjanie i Kartagińczycy to jest to samo przecież Kartagina była miastem fenickim właściwie jego kolonią to tak jak Jonowie w Attyce i Azji mniejszej na pewno czuli silne więzy pokrewieństwa.Chyba że chodzi jedynie o tych którzy zajmowali tylko to jedno miasto przecież całe państwo Kartagińskie składało się również z takich fenickich miast jak Zama, Hadrumetum czy Utica oraz wielu innych zamieszkiwanych przez tą samą ludność.To tak jak by mówić o Polsce w kontekście tylko Warszawy .

Napisany przez: sargon 21/06/2009, 14:21

QUOTE
Fenicjanie i Kartagińczycy to jest to samo przecież
Nie, to nie to samo. Różnica między Kartagińczykiem i Fenicjaninem jest taka jak między Ateńczykiem i Grekiem.

QUOTE
Kartagina była miastem fenickim właściwie jego kolonią to tak jak Jonowie w Attyce i Azji mniejszej na pewno czuli silne więzy pokrewieństwa.Chyba że chodzi jedynie o tych którzy zajmowali tylko to jedno miasto przecież całe państwo Kartagińskie składało się również z takich fenickich miast jak Zama, Hadrumetum czy Utica oraz wielu innych zamieszkiwanych przez tą samą ludność.To tak jak by mówić o Polsce w kontekście tylko Warszawy .
Ale własnie chodzi o to, że jak ktoś jest potomkiem POLAKÓW nie znaczy od razu, ze jest potomkiem WARSZAWIAKÓW. Tak samo jeśli uznajemy, że u niektorych ludzi występują geny fenickie, nie znaczy od razu, że ma je po Kartagińczykach.
Mówienie ogolnie o mieszkańcach państwa kartagińskiego "Kartagińczycy" to uproszczenie - podobne jak mówienie o mieszkańcach Italii w III-II w pne "Rzymianie".

Wiec nie wiem na jakiej podstawie napisałeś "wyszło że bardzo duży procent populacji w tym rejonie ma być potomkiem kartagińczyków".
Dlaczego akurat Kartagińczyków? Wyniki badań mówią ogólnie o Fenicjanach.

Napisany przez: milaninter 21/06/2009, 14:35

Fenicjanie jeśli nawet weźmiemy to pod uwagę (według twojej definicji )to ich potomkowie znajdują się maksymalnie na Cyprze natomiast potomkowie Samych Kartagińczyków znajdują się już w Tunezji na Sycylii czy w Hiszpanii bowiem tamte tereny kolonizowali sami Kartagińczycy i z tego miasta(Kartaginy) pochodzili koloniści takich miast jak Nowa Kartagina .

Napisany przez: sargon 21/06/2009, 14:38

QUOTE(milaninter)
Fenicjanie jeśli nawet weźmiemy to pod uwagę (według twojej definicji )to ich potomkowie znajdują się maksymalnie na Cyprze natomiast potomkowie Samych Kartagińczyków znajdują się już w Tunezji na Sycylii czy w Hiszpanii bowiem tamte tereny kolonizowali sami Kartagińczycy i z tego miasta(Kartaginy) pochodzili koloniści takich miast jak Nowa Kartagina .
Ponieważ np. takie miasto jak Gadir, Lixos, Utyka itp. zalożyli Kartagińczycy? Jeszcze przed powstaniem Kartaginy...

Rada: weź Kęcieka "Dzieje Kartagińczyków", to najbarziej dostepna w Polsce pozycja na ten temat. Przeczytaj. I nie pisz więcej (proszę smile.gif ), ze tereny Tunezji, Sycylii i Hiszpanii kolonizowali sami Kartagińczycy.

Napisany przez: milaninter 21/06/2009, 16:05

Może sami nie (w tym przesadziłem )i tamte miasta też wiem ,że założyli Fenicjanie niektóre nawet przed samą Kartaginą jednak możemy przyjąć nazwę Kartagina nie tylko do samego miasta lecz do wszystkich terenów jakimi władali właśnie wtedy mieszkańcy terenów takich jak Sycylia czy wybrzeże Hiszpanii będą miały te geny "kartagińskie" czyli fenickie.

Napisany przez: sargon 21/06/2009, 16:44

QUOTE(milaninter @ 21/06/2009, 17:05)
Może sami nie (w tym przesadziłem )i tamte miasta też wiem ,że założyli Fenicjanie niektóre nawet przed samą Kartaginą jednak możemy  przyjąć nazwę Kartagina nie tylko do samego miasta lecz do wszystkich terenów jakimi władali właśnie wtedy mieszkańcy terenów takich jak Sycylia czy wybrzeże Hiszpanii będą miały te geny "kartagińskie" czyli fenickie.
*
A także libijskie, greckie, a nawet iberyjskie - skoro nazwę stosujemy do wszystkich terenów jakimi władali Kartagińczycy. Bez sensu.
Genetyka nie rozróżnia przynalezności politycznej - nie ma genów kartagińskich tylko (jesli już) fenickie. Jak gdzieś znajdziesz źródło mówiące o genach kartagińskich - daj znać.

Napisany przez: Theodorus 22/06/2009, 10:48

Ciekaw jestem na jakim obszarze prowadzono te badania. Rozumiem, że mogli siętak z innymi krzyżować, że wielu ma jakiś procent genów fenickich. Chociaż sam lud był na tyle mało liczny, że to obecnie niesłychana ciekawostka. Patrząc na liczebność populacji ze znanych źródeł, to rozumiem geny italskie, greckie, celtyckie, ale taki procent fanickich to spore dla mnie zaskoczenie. Tylko czy rozróżnić się da populacjęfenicką od innych semitów?

Napisany przez: k.jurczak 22/06/2009, 11:14

QUOTE
Ciekaw jestem na jakim obszarze prowadzono te badania. Rozumiem, że mogli siętak z innymi krzyżować, że wielu ma jakiś procent genów fenickich. Chociaż sam lud był na tyle mało liczny, że to obecnie niesłychana ciekawostka. Patrząc na liczebność populacji ze znanych źródeł, to rozumiem geny italskie, greckie, celtyckie, ale taki procent fanickich to spore dla mnie zaskoczenie. Tylko czy rozróżnić się da populacjęfenicką od innych semitów?


Wogóle cała sprawa genów fenickich to jedno wielkie dziwadło. Sargon kiedyś zapodawał wyniki badań genetycznych starozytnych Libańczyków z których wyszło ze na przestrzeni 8 wieków, w których zawierał się właśnie okres najintensywniejszych kontaktów morskich w Libanie genetycznei nic sie nie zmieniło! Tak jakby nikt tam nie dotarł z zewnątrz, kupcy, niewolnicy, włóczędzy, imigranci. Druga Sparta tylko ze dwa razy dłużej. Coś jest nei tak z tymi badaniami.

Oczywiscie koloniści z Libanu nie mogli być zbyt liczni i bardzo wysoki porcentowo udział genów libańskich w zachodnim basenie Morza Śródziemnego jest niemozliwy...no chyba ze i do Libanu dotarła grupa mieszkańców z zachodniego basenu co ujednoliciło ich genetycznie z tymi z zachodu.

Co do potomków Kartagińczyków...moze Guancze na Wyspach Kanaryjskich? Nie wykluczone też że Kartaginczycy mieli faktorie wzdłuż wybrzeża Afryki do Zatoki Gwinejskiej i osadnicy w tych faktoriach długo przetrwali. Znali Azory i Maderę, czy Rzymianie tam dotarli? Możliwe też że mieli jakies punkty w Ameryce choc "oficjalna" nauka ciagle nei chce uznać tych kontaktów.

Napisany przez: Theodorus 22/06/2009, 11:18

Bo nie ma żadnych śladów po kontaktach z Ameryką.

Napisany przez: Stolem 22/06/2009, 11:35

QUOTE(Theodorus @ 22/06/2009, 9:48)
Ciekaw jestem na jakim obszarze prowadzono te badania. Rozumiem, że mogli siętak z innymi krzyżować, że wielu ma jakiś procent genów fenickich. Chociaż sam lud był na tyle mało liczny, że to obecnie niesłychana ciekawostka. Patrząc na liczebność populacji ze znanych źródeł, to rozumiem geny italskie, greckie, celtyckie, ale taki procent fanickich to spore dla mnie zaskoczenie. Tylko czy rozróżnić się da populacjęfenicką od innych semitów?
*




Witam,

Pełny tekst wyników badań pod http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(08)00547-8.

Autorzy twierdzą, że wyeliminowali ślady genetyczne diaspory żydowskiej, choc niektóre z ich argumentów, jak ten, że brak jest samoidentyfikacji posiadania żydowskich przodków wśród osób z Maroka czy Tunezji, nie są dla mnie do końca przekonujące.

Pozdrowienia,
Stolem

Napisany przez: rowi 22/06/2009, 14:12

A co powiecie na wnioski przedstwione w tym artykule :
http://new-arch.rp.pl/artykul/286147_3500_lat_przed_Kolumbem.html

Napisany przez: sargon 22/06/2009, 15:07

W kwestii potomków Kartagińczyków?
Brak związku.




QUOTE(k.jurczak)
Sargon kiedyś zapodawał wyniki badań genetycznych starozytnych Libańczyków z których wyszło ze na przestrzeni 8 wieków, w których zawierał się właśnie okres najintensywniejszych kontaktów morskich w Libanie genetycznei nic sie nie zmieniło!
Mógłbyś podać linka do tych wyników?

Napisany przez: k.jurczak 23/06/2009, 1:26

QUOTE
Sargon kiedyś zapodawał wyniki badań genetycznych starozytnych Libańczyków z których wyszło ze na przestrzeni 8 wieków, w których zawierał się właśnie okres najintensywniejszych kontaktów morskich w Libanie genetycznei nic sie nie zmieniło!

Mógłbyś podać linka do tych wyników?


http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40726&view=findpost&p=374052

cyt:
"Jak dla mnie badania genetyczne z National Geographic wykluczają pochodzenie Fenicjan od Ludów Morza, tak samo zresztą jak kierunek zmian języka fenickiego."

"Odnośnie badań gentycznych:
http://www.democracyinlebanon.org/Document...ans(NatGeo).htm
""The Phoenicians were the Canaanites--and the ancestors of today's Lebanese," says Wells. That result extinguishes Wells' theory that the migrating Sea Peoples interbred with the Canaanites to create the Phoenician culture.
"The Sea Peoples apparently had no significant genetic impact on populations in the Levant," he explains. "The people living today along the coast where the Sea Peoples would have interbred have very similar Y-chromosome patterns to those living inland. They are basically all one people."
Cóż, skoro ten sam naukowiec (Spencer Wells), który przypuszczał, ze Ludy Morza wniosły swoj materiał genetyczny do puli Libańczyków jednak temu przeczy - dla mnie sprawa jest jasna."

"Nie ja te wnioski wyciągam tylko zawodowy genetyk, będący przy okazji najwyraźniej porządnym naukowcem, skoro potrafi dostrzec kiedy jego własna teoria się sypie i to przyznać."


"Na podstawie badań DNA mieszkańców Fenicji z XIV i VIII w pne, ponadto porównali geny dzisiejszych mieszkańców wybrzeża i głębi lądu."

"O tym już pisałem: "XVI w podali dlatego, że z tego okresu pochodziło 30 szkieletów (czy tam ileś) odnalezionych opodal Bejrutu, z których pobrano próbki DNA. Z kolei "koleś" z VIII w leżał w jakimś muzeum w Stambule."
Poza tym pomyliłem się - XVI w pne to był.
"

Napisany przez: sargon 23/06/2009, 4:57

Tak i widzę, że to, że "nic się nie zmieniło" nie wynika z tych badań tylko z mojej ironicznej wypowiedzi, którą zapodałem gdy wyniki badań przestały się zgadzać z Twoją koncepcją o Fenicjanach pochodzacych z Atlantydy - którą to ironię najwyraźniej przyjąłeś serio...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40726&view=findpost&p=374326

Napisany przez: balum 23/06/2009, 6:41

Powyższe posty zakładają, ze i Fenicjanie i Kartagińczycy to kategoria genetyczna. W co wątpie. Lud kupiecki, zyjący w przeciągu, kolonizujacy rozrzucone obszary, musiał być genetycznie ostrą mieszaniną. Co do ich potomków, to jest oczywiste, że jest ich mnóstwo na całym świecie. Tak jak innych ludów. Odpowiednio głęboko szukając, każdym osobnikom znajdziemy wspólnego przodka.

Napisany przez: pulemietczik 23/06/2009, 7:09

QUOTE
Powyższe posty zakładają, ze i Fenicjanie i Kartagińczycy to kategoria genetyczna. W co wątpie (...)Co do ich potomków, to jest oczywiste, że jest ich mnóstwo na całym świecie. Tak jak innych ludów. Odpowiednio głęboko szukając, każdym osobnikom znajdziemy wspólnego przodka

No własnie. Przy pomocy badań genetycznych czasami się udaje wykryć charakterystyczne znaczniki genetyczne dla danej populacji. Te znaczniki to nie geny, tylko fragmenty niekodującego DNA, niezwiązanego z jakąkolwiek cechą. Czy to znaczy, że nosiciel tego znacznika jest Fenicjaninem, a inny nie jest? Oczywiście nie. Charakterystyczny znacznik - to taki, co występuje w danej populacji częsciej, niż w innych. Przy pomocy tych znaczników niekiedy można wykryć kierunki migracji i zmiany demograficzne. Czy to oznacza także migrację kulturową - niekoniecznie, czasami tak, czasami nie. Zazwyczaj znaczniki genetyczne (a konkretnie ludzie - ich nosiciele) są rozprzestrzenieni promieniście wokół populacji źródłowej, z uwzglednieniem barier geograficznych i napływu innych populacji. Tak też jest w pomienionej pracy o Fenicjanach.

Napisany przez: balum 23/06/2009, 10:30

QUOTE(sargon @ 21/06/2009, 15:21)
QUOTE
Fenicjanie i Kartagińczycy to jest to samo przecież
Nie, to nie to samo. Różnica między Kartagińczykiem i Fenicjaninem jest taka jak między Ateńczykiem i Grekiem.

Raczej jak między Kanadyjczykiem a Brytyjczykiem.

Napisany przez: sargon 23/06/2009, 12:54

QUOTE(balum @ 23/06/2009, 11:30)
QUOTE(sargon @ 21/06/2009, 15:21)
QUOTE
Fenicjanie i Kartagińczycy to jest to samo przecież
Nie, to nie to samo. Różnica między Kartagińczykiem i Fenicjaninem jest taka jak między Ateńczykiem i Grekiem.
Raczej jak między Kanadyjczykiem a Brytyjczykiem.
*
?
Chodzi Ci o to, ze "obcy w obcym kraju"? W takim razie przykład Massalli (bo ze starożytności) będzie jeszcze lepszy. Kartagińczycy róznili sie tak od Fenicjan jak Massalioci od Greków.
Tak w ogóle pytanie - czym sie wg Ciebie różnili np. Fenicjanie z Utyki od Kartagińczyków?

Napisany przez: MikoQba 30/06/2009, 11:46

Można powiedzieć że to czystej krwi fenicjanka. Dolly Chahine libańska piosenkarka ze starej chrześcijańskiej rodziny(chrześcijanie nie mieszali się z semitami przybyłymi ze wschodu).
http://www.youtube.com/watch?v=JT3ZwtYwouA&feature=channel_page
Potomków Fenicjan trzeba szukać wyłącznie wśród libańskich chrześcijan(stanowią niemal 40% mieszkańców kraju). Tu słynne zdjęcie roku World Press Photo 2007 z wojny Izraela z Hezbollahem.
http://img530.imageshack.us/i/01platt.jpg/
Ta grupka oglądająca zniszczenia to młodzi bogaci(jak widać)libańscy chrześcijanie(najprawdopodobniej meronici).
Ich rodzinnym językiem jest arabski ale kulturalnie to europejczycy.
I jeszcze jedno co wskazuje na ich fenickie pochodzenie- libańscy chrześcijanie to najbogatsza i najbardziej przedsiębiorcza część społeczeństwa smile.gif

Napisany przez: balum 30/06/2009, 12:03

Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami.

Napisany przez: kundel1 30/06/2009, 12:07

QUOTE(balum @ 30/06/2009, 12:03)
Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami.
*



Arabowie to nie Semici?

Napisany przez: Theodorus 30/06/2009, 12:11

QUOTE(balum @ 30/06/2009, 12:03)
Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami.
*


Geniuszu, wiesz kim są Semici?
A chrześcijanie w Polsce to nie Polacy tylko Słowianie.....

Napisany przez: k.jurczak 30/06/2009, 12:36

QUOTE
Można powiedzieć że to czystej krwi fenicjanka. Dolly Chahine libańska piosenkarka ze starej chrześcijańskiej rodziny(chrześcijanie nie mieszali się z semitami przybyłymi ze wschodu).


Chodzi ci o to że ci chrześcijanie nie mieszali sie z Arabami gdy ci podblili Palestynę? Czyli chrześcijanie libańscy to spadek po czasach rzymskich?

Napisany przez: MikoQba 30/06/2009, 12:46

QUOTE(balum @ 30/06/2009, 12:03)
Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami.
*


Nie royumiem uwagi. Semici to zarówno arabowie jak i fenicjanie czy żydzi. Libańscy chrześcijanie przejli język arabski, tak jak wcześcniej fenicjanie w duzej mierze przejeli od asyryjczyków język aramejski. Ale nie przejeli całości kultury arabskiej. Ich kultura jest oparta o chrześcijaństwo i mimo że w dużej mierze czerpie z kultury arabskiej to nie jest tożsama.

Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy. Przez lata żenili się własciwie tylko w obrębie własnej społeczności(i żadziej z innymi chrześcijanami, również krzyżowcami z europy) Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.

Napisany przez: balum 30/06/2009, 12:50

QUOTE(MikoQba @ 30/06/2009, 13:46)
Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy.  Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.

Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.
Chrześcianie na terenach obecnego Libanu przed zdobyciem tych ziem przez Arabów byli potomkami Filistynów, Egipcjan, Greków, Hetytów, Fenicjan, Żydów, Rzymian, Galów, Arabów, Ormian i mnóstwa innych ludów. To o tej prostej linii.

Napisany przez: k.jurczak 30/06/2009, 12:55

QUOTE
Etnicznie libańscy chrzescijanie nie są wymieszani z muzułmanami ze względu na religijne przepisy. Zatem można z pewnoscią rzecz że są to wlasciwie w prostej linii potomkowie Fenicjan.


Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły. Poza tym Liban przez jakiś czas był okupowany przez Krzyżowców - chrześcijan z Zachodniej Europy. Poza zdobywcami też musieli sie tu trafiać zwykli ludzie - zwłaszcza pielgrzymi do Ziemi Swietej i to na przestrzeni wielu wieków. I oczywiscie nie można zapomnieć że Liban był kolonia francuską, a skoro wielu Francuzów osiedliło się w Algierii czy Wietnamie to mogło i wielu osiedlić sie w Libanie. Właściwie to byłem wcześniej przekonany ze dzisiejsi chrześcijanie są efektem wpływów francuskich. Osobiście nei sądze by badania genów dzisiejszych Libańczyków mogły cokolwiek wyjaśnić w kwestii genotypu Kartaginczyków i ich potomków.


Napisany przez: MikoQba 30/06/2009, 13:04

QUOTE
Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.

Tego nie napisałem. Takie rzeczy zjawiają się wszędzie i zawsze, ale to wyjątek a nie reguła. I to wyjątek nie formalny. Zdarzeją się tez pewnie w Izraelu romanse żydówek z palestyńczykami i odwrotnie ale to wyjątek.
QUOTE
Chrześcianie na terenach obecnego Libanu przed zdobyciem tych ziem przez Arabów byli potomkami Filistynów, Egipcjan, Greków, Hetytów, Fenicjan, Żydów, Rzymian, Galów, Arabów, Ormian i mnóstwa innych ludów. To o tej prostej linii.

Bzdury piszesz. Na terenie Libanu nigdy nie było ani Hetytów, ani Egipcjan czy Galów. Marginalnie obecni byli tam etniczni Rzymianie i Żydzi- i nie wyjeżdzaj znowu z pojedyńczymi przypadkami bo bez sensu bo na tej zasadzie to mozna dać ogólnik że Polacy są wymieszani z Tatarami(garstka osób w ogóle tak, ale ogromna większosc nie).
Jest tylko pewna niewielka domieszka krwii greckiej i syryjskiej. Nic więcej. Zauważ że obecni w Libanie od dawna Ormianie zachowali swoją tożsamosć tez dzieki religii. Po prostu poza swoimi grupami religijnymi kiedyś się nie żeniono(i tak w duzej mierze pozostało do dziś).
QUOTE
Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły.

To był margines nie wpływający zasadniczo na populację.
QUOTE
I oczywiscie nie można zapomnieć że Liban był kolonia francuską, a skoro wielu Francuzów osiedliło się w Algierii czy Wietnamie to mogło i wielu osiedlić sie w Libanie.

Spekulacja, było tu ich bardzo niewielu.
QUOTE
Właściwie to byłem wcześniej przekonany ze dzisiejsi chrześcijanie są efektem wpływów francuskich.

To błędne przekonanie. Chrzescijanie w Libanie stanowili wiekszość jeszcze w latach czterdziestych. Masowy napływ uchodźców palestyńskich(obecnie od ponad 300 tys. do ponad 400 tys. w niespełna 4 mln kraju), spowodował odwrócenie tej proporcji, w dodatku w i po wojnie domowej wielu chrześcijan wyjechało do USA i Brazylii.

Napisany przez: balum 30/06/2009, 13:28

QUOTE(MikoQba @ 30/06/2009, 14:04)
QUOTE
Że niby żaden muzułamnin przez wieki nie bzyknął chrześcijanki ani żaden maronita muzułmanki? Wolne żarty.

Tego nie napisałem. Takie rzeczy zjawiają się wszędzie i zawsze, ale to wyjątek a nie reguła. I to wyjątek nie formalny. Zdarzeją się tez pewnie w Izraelu romanse żydówek z palestyńczykami i odwrotnie ale to wyjątek.

Te wyjątki muszą się zdarzać od wieków. Stąd integracja biologicza musiała zajść daleko. Bładzisz więć, twierdząć, że te społeczności nie są wymieszane.
QUOTE
Bzdury piszesz. Na terenie Libanu nigdy nie było ani Hetytów, ani Egipcjan czy Galów.

To niby Hetyci do Kaananu nie podrózowali przez Fenicję? Egipcjanie omijali Fenicję? Mieli zakaz czy się bali? Galowie też ja omijali? Dlaczego? W czasach starozytnych, średniwoiecznych i nowozytnych wszyscy omijali Fenicję? Bali się? Wszędzie miałes wieloetniczność, tylko nie tam? te wszystkie wieloetniczne państwa , które obejmowały Fenicje nie wpłyneły na ten region?
QUOTE
Marginalnie obecni byli tam etniczni Rzymianie i Żydzi

Marginalnie? Niby dlaczego mieli omijac akurat ten region? Miałes liczne kolonie żydowskie w Egipcie czy gdzie indziej, a tu nie? Czyzby Paweł z Tarsu był wyjatkiem, a listy apostolskie do tamtejszych społeczności były pisane do jednej rodziny?
Czemu akurat ten region, będący ważnym węzłem komunikacyjnym, mieli wszyscy omijać? Ledwie Grekom przyznałeś prawo do niewielkiej obecności w Fenicji. A Ormianie byli tam obecni od starozytności i nie było wtedy zakazu religijnego uprawianiu skesu czy małżeństw z przedstawicielami innych ludów.
QUOTE
Po prostu poza swoimi grupami religijnymi kiedyś się nie żeniono(i tak w duzej mierze pozostało do dziś).

Do integracji bilogicznejj małżeństwo nie jest potrzebne. Wystarczy sex. A Arabowie brali chętnie na żony ładne kobitki, nie przejmując sie ich pochodzeniem wyznaniowym. Haremy pełne były chrześciajnek.

QUOTE
QUOTE
Mam tu poważne wątpliwości. Co z dziećmi pozamałżeńskimi lub pochodzącymi ze zdrad? Tu religijne przepisy nie sądze by dużo znaczyły.

To był margines nie wpływający zasadniczo na populację.

Akurat. Pozamałżeńskich jest ok 14% dzieci. Ładny margines.
Czemu Żydzi etiopscy są popielaci? Czemy Żydzi indyjscy są tak opaleni? Czemu, mimo ustroju kastowego, który miał zapobiec integracji biologicznej, indyjscy ariowie tak ściemnieli przez wieki? Zastanów się nad tym.

Napisany przez: kmat 30/06/2009, 14:26

Jest jeszcze jedna kwestia, wschodnie granice Libanu sięgają z deczka dalej niż dawnej Fenicji. Ponadto w czasie przyjęcia chrześcijaństwa w tym regionie Fenicjanie jako odrębna, integralna grupa to raczej przeszłość. Raczej należy oczekiwać, że Libańczycy (niech będzie, że tylko maronici) to zarabizowani potomkowie Fenicjan, różnych grup syryjskich, Greków i kto tam jeszcze się plątał. Choć zapewne tej fenickiej "krwi" mają najwięcej.

Napisany przez: MikoQba 30/06/2009, 14:28

QUOTE
Te wyjątki muszą się zdarzać od wieków. Stąd integracja biologicza musiała zajść daleko. Bładzisz więć, twierdząć, że te społeczności nie są wymieszane.

Mimo że fakt mieszania się krzyżowców z chrześcijanami w Hrabstwie trypolisu jest znany ponad wszelką wątpliwość to według badań genetycznych tylko 2% libańskich chrześcijan ma właściwy dla zachodnich europejczyków(wśród Francuzów występuje średnio u 70% populacji) gen R1b. Wśród libańskich muzułmanów ten gen występuje u znacznie poniżej 1%(to są te twoje dzieci z nieformalnych związków).
http://news.nationalgeographic.com/news/2008/03/080328-crusaders-dna.html
QUOTE
To niby Hetyci do Kaananu nie podrózowali przez Fenicję? Egipcjanie omijali Fenicję?

W Kanaanie też Hetytów i Egipcjan poza pojedyńczymi wypadkami nie było. Są to wyjątki nie wpływające zasadniczo na populację.
QUOTE
Marginalnie? Niby dlaczego mieli omijac akurat ten region? Miałes liczne kolonie żydowskie w Egipcie czy gdzie indziej, a tu nie?

Nie wiem czemu zapytaj się żydów rolleyes.gif ale diaspora żadowska(poza Bejrutem gdzie była ich niewielka garstka) nie była tu obecna.
QUOTE
Czemu akurat ten region, będący ważnym węzłem komunikacyjnym, mieli wszyscy omijać?

Nikt go nie omijał. Mało kto się jednak żenił poza własną nacją.
QUOTE
A Arabowie brali chętnie na żony ładne kobitki, nie przejmując sie ich pochodzeniem wyznaniowym. Haremy pełne były chrześciajnek.

Każde dziecko którego ojcem jest muzułmani jest muzułmaninem od urodzenia. Odstepstwo od wiary jest karane śmiercią. To włąśnie był jeden z powodów dla którego nie mieszano się z muzułmanami. To samo zresztą dotyczy Koptów w Egipcie.
Sęk w tym że ja to wszystko piszę na podstawie badań genetycznych, a ty wyciągasz kolejne argumenty jak króliki z kapelusza nie podpierajac to niczym poza swoimi (błędnymi) przypuszczeniami. A to że Fenicjanie to Semici, a Arabowie już nie, to znowu o Galach w Libanie i ich wpływie na populację... szkoda mi słów.
QUOTE(kmat @ 30/06/2009, 14:26)
Jest jeszcze jedna kwestia, wschodnie granice Libanu sięgają z deczka dalej niż dawnej Fenicji. Ponadto w czasie przyjęcia chrześcijaństwa w tym regionie Fenicjanie jako odrębna, integralna grupa to raczej przeszłość. Raczej należy oczekiwać, że Libańczycy (niech będzie, że tylko maronici) to zarabizowani potomkowie Fenicjan, różnych grup syryjskich, Greków i kto tam jeszcze się plątał. Choć zapewne tej fenickiej "krwi" mają najwięcej.
*


To prawda, tyle że Fenicjanie jako "odrębna, integralna grupa", nie istnieli nigdy. Poczucie wspólnoty mieszkanców fenickich miast państw istniało, ale jak się zdaje było ono daleko mniejsze niż analogiczne poczucie u Greków. Można mniemać że współcześni chrześcijanie libańscy to przede wszystkim potomkowie Fenicjan i w mnieszym (ale na pewno nie małym)stopniu ludności syryjskiej czy zhelenizowanych Syryjczyków bo o Grekach jako takich trudno tu mówić. Warto tu jednak nadmienić ze z pokrewną ludnością syryjską mieszali się tez sami historyczni fenicjanie.
No i wśród Maronitów jest generalnie poczucie związku z fenickimi przodkami.
http://phoenicia.org/index.shtml

A co do Kartagińczyków to co ciekawe 30% maltanczyków ma "bliskowschodni" gen J2.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)

Napisany przez: balum 30/06/2009, 15:33

Gen fenicki nie powie ci, w jakim stopniu są potomkami owych fenicjan. Jeden przodek przed 90 pokoleniami czy 1000 przodków przed 60 pokoleniami. A muzułmanie libańscy owego genu nie mają?
Gdzie miałem napisać, że Arabowie nie sa Semitami?
I nie odniosłeś się bo bezapelacyjnych przykładów, że twoja teorii niemieszania jest fałszywa, bo efekty mieszania, mimo drastycznych zakazów, są widoczne na pierwszy rzut oka.
Arabowie od Fenicjan fizycznie się nie różnią, tu morzesz więc teoretyzować, że go nie było.
Chetnie też sie dowiem, jak sie procentowo rozkładała ludnośc Kaananu w czasach Dawida pod wzgeldem etnicznym, skoro wiesz ilu tam było wtedy Hetytów i Egipcjan.

Napisany przez: MikoQba 1/07/2009, 9:11

QUOTE
Gen fenicki nie powie ci, w jakim stopniu są potomkami owych fenicjan. Jeden przodek przed 90 pokoleniami czy 1000 przodków przed 60 pokoleniami.

Nie ma czegoś takiego jak gen fenicki.
QUOTE
A muzułmanie libańscy owego genu nie mają?

Muzułmanie libanscy posiadają w znacznym odsetku geny charakterystyczne dla półwyspu arabkiego, które z kolei sa rzadkie wśród libanskich chrzescijan.
Podałem Ci przykład owych nieformalnych związków. Krzyżowcy zostawili wśród muzułmanów libańskich mniej niż 1% genotypu zachodnioeuropejskiego(w tym są tu tez chrzescijanie którzy przeszli na islam w ciagu ostatnich wieków), a wśród maronitów 2% mimo że małżeństwa mogły być zawierane oficjalnie i bez przeszkód bo Maronicki Koścół Katolicki podlega i podlegał Rzymowi i różni sie tylko liturgią a nie teologią.
QUOTE
Gdzie miałem napisać, że Arabowie nie sa Semitami?

"Fenicjanie byli semitami. Zaś chrześciajnie libańscy są Arabami". Podałeś te dwa przykłady jako kontrę- jak inaczej to rozumieć?
QUOTE
I nie odniosłeś się bo bezapelacyjnych przykładów, że twoja teorii niemieszania jest fałszywa, bo efekty mieszania, mimo drastycznych zakazów, są widoczne na pierwszy rzut oka.

No rzeczywiście to bezapelacyjny dowód smile.gif
QUOTE
Arabowie od Fenicjan fizycznie się nie różnią

Nie ma jednego typu antropologicznego Arabów, np. Sudańczycy są bardzo czarni, a Syryjczycy już nie.

Napisany przez: Rian 1/07/2009, 10:02

Wg. badań zaprezentowanych w programie Viasat History - niezależnie od wyznania - wszyscy Libańczycy w jednakim stopniu są potomkami Fenicjan. Natomiast wśród Tunezyjczyków - prawie nie ma śladu genów dawnych Kartagińczyków (co miałoby świadczyć o skuteczności czystki zrobionej przez Rzymian w 146 p.n.e.).

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 11:46

Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn.

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 15:18

QUOTE
Wg. badań zaprezentowanych w programie Viasat History - niezależnie od wyznania - wszyscy Libańczycy w jednakim stopniu są potomkami Fenicjan. Natomiast wśród Tunezyjczyków - prawie nie ma śladu genów dawnych Kartagińczyków (co miałoby świadczyć o skuteczności czystki zrobionej przez Rzymian w 146 p.n.e.).


Moim zdaniem te badania genetyczne Libańczyków nalezy powtórzyć albo zastanowić sie nad ich interpretacją gdyż przeczą one wiedzy historycznej o faktach które zachodziły w tym rejonie w ciagu ostatnich 3500 lat. Mam własną hipoteze tego fenomenu - napływ w ciągu tysiacleci ludności z Syrii podobnej genetycznie do tej dawnej z Libanu.

Rzymianie moze i zrobili czystkę w mieście Kartagina, ale co z mieszkańcami innych kolonii fenickich w tym rejonie, jak np. Utyki? Tymczasem ponoć w aż 10 % geny mieszkańców okolic fenickich kolonii są zbieżne z tymi z Libanu.

QUOTE
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn.


Nie wiadomo....bo np skąd wiesz jak intensywna była imigracja z Fenicji do Kartaginy a jak intensywna do Utyki? Założenie Utyki i Gades jest ok 300 lat wcześniejsze niż założenie włąściwej Kartaginy (Kart Hadaszt) w 814 p.n.e. Jak intensywne były kontakty w okresie późniejszym, po założeniu tych kolonii?

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 15:51

QUOTE(k.jurczak)
Nie wiadomo....bo np skąd wiesz jak intensywna była imigracja z Fenicji do Kartaginy a jak intensywna do Utyki? Założenie Utyki i Gades jest ok 300 lat wcześniejsze niż założenie włąściwej Kartaginy (Kart Hadaszt) w 814 p.n.e. Jak intensywne były kontakty w okresie późniejszym, po założeniu tych kolonii?
Równie dobrze wtedy możnaby twierdzić, ze "Fenicjanie" z Utyki różnili się np. od "Fenicjan" z Kerkuan - z tego samego powodu. To wtedy byliby w ogóle jacyś Fenicjanie poza Fenicją, jeśli mielibyśmy zakładac, ze co miasto, to inny lud, bo przecież "migracje mogły być różne"? rolleyes.gif
Jeśli masz jakieś przesłanki, poza własnym gdybaniem nt. różnych intensywności migracji, wskazujące na zróżnicowanie etniczne / genetyczne Kartagińczyków i Utyceńczyków, albo chociaż źródło, które ich pod tym względem rozdziela - to zapodaj.

Ja nie spotkałem się z rozróżnianiem Fenicjan od Kartagińczyków pod innym względem niż polityczny i kulturalny.

Napisany przez: Rian 1/07/2009, 20:40

QUOTE
Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn

Nie chodzi o różnice wśród Fenicjan - wśród dzisiejszych Tunezyjczyków nie ma prawie żadnych genetycznych śladów przybyszy z Fenicji (Fenicjan, Kartagińczyków czy jak ich zwać).

Może to świadczyć, że ich dokumentnie wyrżnięto.

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 20:59

QUOTE(Rian)
Może to świadczyć, że ich dokumentnie wyrżnięto.
Tzn. w 146 r? Nie wyrżnięto ich dokumentnie - ocalało bez szwanku conajmniej kilka miast, np. Adrymes, Leptis Minor, Thapsos, Acholla - no i Utyka.
Ja bym ostrożnie podchodził do danych z Viasat - to coś jak Discovery.

Napisany przez: Rian 1/07/2009, 23:02

QUOTE
Ja bym ostrożnie podchodził do danych z Viasat - to coś jak Discovery.

Takich błędów jak na Discovery nie robią.

Z innej strony - sprawdziłem dokładniej - mniej niż 20% genów współczesnych Tunezyjczyków pochodzi z Bliskiego Wschodu, co niekoniecznie oznacza Fenicjan (w końcu Tunezję podbili Arabowie, była też silna diaspora żydowska). Tunezyjczycy to w głównej mierze potomkowie Berberów.

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 23:18

QUOTE(Rian)
Takich błędów jak na Discovery nie robią
To dlaczego próbowali wyjaśnić małą ilość znaczników fenickich skutecznością rzymskiej czystki w 146 r, która to teza jest raczej bez sensu?
Wspomnieli w ogóle o tych pięciu miastach które wymeniłem, ze przetrwały ten rok bez szwanku?

Napisany przez: k.jurczak 1/07/2009, 23:50

QUOTE
Równie dobrze wtedy możnaby twierdzić, ze "Fenicjanie" z Utyki różnili się np. od "Fenicjan" z Kerkuan - z tego samego powodu. To wtedy byliby w ogóle jacyś Fenicjanie poza Fenicją, jeśli mielibyśmy zakładac, ze co miasto, to inny lud, bo przecież "migracje mogły być różne"? 
Jeśli masz jakieś przesłanki, poza własnym gdybaniem nt. różnych intensywności migracji, wskazujące na zróżnicowanie etniczne / genetyczne Kartagińczyków i Utyceńczyków, albo chociaż źródło, które ich pod tym względem rozdziela - to zapodaj.

Ja nie spotkałem się z rozróżnianiem Fenicjan od Kartagińczyków pod innym względem niż polityczny i kulturalny.


Po prostu odnosiłem sie do Twojego postu "Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn." W pierwszym zdaniu piszesz o genach to pomyślałem ze w drugim też piszesz o braku rozróżnienia genetycznego.

I oczywiśćie intensywność migracji do różnych miast po prostu musiała być o róznej intensywnosci. Jedne miasta są ważniejsze i blizej toi przyciagają więcej kolonistów z macierzy. Kartagina powinna przyciagać bardziej niż np Nora na Sardynii czy mniej ważna Utyka. Do tego tez warto zastanowić sie czy przez 3 wieki etnos w Libanie nie uległ zmianie (wiem, wiem, zaraz powiesz, ze badania genetyczne wykazały ciagłość, ale wątpie byś sam jeszcze w nie wierzył)

Napisany przez: sargon 1/07/2009, 23:54

QUOTE(k.jurczak)
Po prostu odnosiłem sie do Twojego postu "Ale było juz mówione o genach kartagińskich / fenickich.
Ponadto Kartagińczycy nie róznili sie od innych Fenicjan. A juz na pewno nie od innych Fenicjan z Afryki Pn." W pierwszym zdaniu piszesz o genach to pomyślałem ze w drugim też piszesz o braku rozróżnienia genetycznego.

I oczywiśćie intensywność migracji do różnych miast po prostu musiała być o róznej intensywnosci. Jedne miasta są ważniejsze i blizej toi przyciagają więcej kolonistów z macierzy. Kartagina powinna przyciagać bardziej niż np Nora na Sardynii czy mniej ważna Utyka. Do tego tez warto zastanowić sie czy przez 3 wieki etnos w Libanie nie uległ zmianie (wiem, wiem, zaraz powiesz, ze badania genetyczne wykazały ciagłość, ale wątpie byś sam jeszcze w nie wierzył)
Czyli nie masz źródeł lub danych wskazujących na różnice genetyczne lub etniczne między Kartagińczykami a innymi Fenicjanami.

To, że wg Ciebie coś musiało być lub nie musiało być - nie jest żadnym argumentem.

Napisany przez: k.jurczak 2/07/2009, 0:15

QUOTE
Czyli nie masz źródeł lub danych wskazujących na różnice genetyczne lub etniczne między Kartagińczykami a innymi Fenicjanami.


Zdrowy rozsądek. Przecież twierdzenie, ze mieszkacy Kartaginy mieli taki sam odsetek libanskiego DNA jak mieszkańcy Gades graniczy z absurdem, jest to wyjatkowo mało prawdopodobne.


Napisany przez: sargon 2/07/2009, 4:27

QUOTE(k.jurczak)
Zdrowy rozsądek. Przecież twierdzenie, ze mieszkacy Kartaginy mieli taki sam odsetek libanskiego DNA jak mieszkańcy Gades graniczy z absurdem, jest to wyjatkowo mało prawdopodobne.
Aha, to w przypadku Fenicjan z Utyki i Fenicjan z Gadir też. To może jedni w przeciwieństwie do drugich nie byli Fenicjanami...? No i oczywiście jeszcze Fenicjanie z Sycylii (DNA sycylisjkich autochtonów i greckie), oraz z Sardynii (Sardów). Coraz więcej nam się tych "rodzajów" Fenicjan robi...
Chętnie sie dowiem, czy różnice genetyczne między mieszkańcem Utyki i mieszkańcem Gadir były większe/mniejsze niż między mieszkańcem Kartaginy, mieszkańcem Utyki i mieszkańcem np. Sulkoi.

JAKIEŚ zróżnocowanie genetyczne jest sprawą oczywistą. Ale skoro mamy rozdzielać Kartagińczyków od Fenicjan, to Kartagińczycy powinni znacznie odstawać od średniej zróżnocowania dla innych Fenicjan.

Byle na źródłach, nie na jakichś watpliwych przesłankach.

Napisany przez: MikoQba 2/07/2009, 8:48

QUOTE(k.jurczak @ 2/07/2009, 0:15)
QUOTE
Czyli nie masz źródeł lub danych wskazujących na różnice genetyczne lub etniczne między Kartagińczykami a innymi Fenicjanami.


Zdrowy rozsądek. Przecież twierdzenie, ze mieszkacy Kartaginy mieli taki sam odsetek libanskiego DNA jak mieszkańcy Gades graniczy z absurdem, jest to wyjatkowo mało prawdopodobne.
*


Skoro to tylko twoje nie poparte niczym dywagacje to zostańmy przy tym i nie rozwijajmy dalej tej teorii bo do niczego nas to nie doprowadzi.

P.S. Słowa nie rozwijajmy dalej- to nie tylko prośba ale oficjalne upomnienie.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)