Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> II RP: ubostwo mieszkancow
     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/09/2015, 9:39 Quote Post

QUOTE(Lokator @ 15/09/2015, 2:37)
Witam. Chciałem się Państwa spytać o sytuację ekonomiczną przeciętnego obywatela II RP. Często rozmawiam z moimi babciami, które żyły w tych czasach i obie podkreślają, że bieda była nieprawdopodobna. Zwłaszcza babcia mieszkająca na wsi podkreśla, że warunki były tragiczne. Po kilkanaście osób, w dwie, trzy rodziny w jednej chacie, z czego chata, to była izba z kuchnią. Zimą przenikliwy mróz, a za obuwie wielu służyły jedynie "drewniaki", chociaż i zdarzały się dzieci,które na tym zimnie biegały zupełnie na boso.  Druga babcia mieszkała w mieście, a poza tym jej ojcem był szewc więc miała o wiele lżejsze życie, ale również podkreśla nieprawdopodobną biedę.
Oczywiście w filmach czy książkach zazwyczaj dominują obrazy salonów, ale ile procent społeczeństwa polskiego do niego należało? 10%?

Ciekaw jestem Państwa opinii, a może i własnych rodzinnych wspomnień, które mówią więcej niż niejeden podręcznik.
*



Przede wszystkim - bieda jest pojęciem względem, i wiąże się z rozwojem cywilizacyjnym społeczeństw. Z naszego, dzisiejszego punktu widzenia w czasach II RP panowała u nas bieda. Ale z kolei z punktu widzenia II RP straszliwa bieda panowała panowała na ziemiach polskich pod zaborami, w XIX w. Dla mieszkańca ww ziem bieda panowała 100 lat wcześniej, po wyniszczającej III Wojnie Północnej, itd - można się cofać w przeszłość, podając kolejne przykłady, ale jest to bez sensu, brnięcie w ślepą uliczkę. Jak pisałem wcześniej - pojęcie biedy było związane z rozwoje cywilizacyjnym. II RP miała dużo trudniejsze początki niż np. PRL - musiała scalić trzy różne i odmienne obszary po zaborcach w jedno państwo, otrzymując przy tym znaczny procent mniejszości narodowych. Trzy obszary różnie rozwinięte gospodarczo, demograficznie, trzy różne systemy monetarne. Taki zabór austriacki (Galicja) był bardzo biednym obszarem, pozbawionym przemysłu. Nie lepiej przedstawiał się zabór rosyjski - by to wszystko scalić, i wyrównać poziomy potrzeba było czasu i tytanicznej pracy. Czasu tego było mało - po niespełna dwóch latach ustanowienia państwowości przez te ziemie przetoczyła się kolejna wojna - polsko - bolszewicka, pustosząc je, ograbiając z wszystkiego, co potrzebne było maszerującym wojskom. II RP tak naprawdę zaczęła się rozwijać po zakończeniu wojny, od 1920 r. Tak będzie przez kolejnych 9 lat, do czasu zawitania Wielkiego Kryzysu. Będzie źle gdzieś tak do 1934 roku - później pojawią się symptomy wyjścia, i gospodarka ruszy. A plany były realizowane z takim rozmachem, że obecnie można tylko pomarzyć - budowa Gdyni, budowa COP-u, w ogóle rozwój państwa podzielono na fazy (15 letni plan rozbudowy II RP):
https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Piętnastoletni
https://www.google.pl/search?q=15+letni+pla...MOgCoOmuGiXM%3A
 
Post #31

     
Dan23
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.085
Nr użytkownika: 5.531

 
 
post 18/09/2015, 13:17 Quote Post

CODE
Przede wszystkim - bieda jest pojęciem względem, i wiąże się z rozwojem cywilizacyjnym społeczeństw....


a głód jest pojęciem względnym ?
- inaczej cierpieli głodujący pod zaborami (bardziej bolało ?), a inaczej w niepodległej już Polsce ?
- a sytuacja bezrobotnych w miastach albo bezrolnych chłopów była bardziej "dyskonfortowa" pod zaborami czy w wolnej Polsce ?
- czy chodzenie bez butów w zimie było bardziej "dotkliwe" pod zaborami czy w wolnej Polsce ?
itd. itd.

Ten post był edytowany przez Dan23: 18/09/2015, 13:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Woreczko
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 21.065

Lukasz Wojtach
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Muzealnik
 
 
post 18/09/2015, 13:27 Quote Post

QUOTE
Istnienie Państwa Polskiego od 1913 roku ?  rolleyes.gif To jest bardzo, bardzo śmiała teza, wymagająca solidnych dowodów, ponieważ w ogólnie przyjętej historiografii datuje się powstanie II RP jakieś 5 lat później ... Kłamliwa (i przez to trudna do obrony) jest też teza, że do 1939 r. "nic się nie zrobiło".


Koledze zapewne chodziło o to, że PKB "ziem polskich" z 1913 roku przewyższał lekko PKB z 1939 roku. W międzyczasie wzrost oczywiście był, lecz nie dość wielki by wyrównać straty lat wojen i poźniejszego kryzysu. To powiedziawszy, PKB nie jest idealnym miernikiem bogactwa czy biedy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/09/2015, 16:03 Quote Post

QUOTE(Woreczko @ 18/09/2015, 14:27)
QUOTE
Istnienie Państwa Polskiego od 1913 roku ?  rolleyes.gif To jest bardzo, bardzo śmiała teza, wymagająca solidnych dowodów, ponieważ w ogólnie przyjętej historiografii datuje się powstanie II RP jakieś 5 lat później ... Kłamliwa (i przez to trudna do obrony) jest też teza, że do 1939 r. "nic się nie zrobiło".


Koledze zapewne chodziło o to, że PKB "ziem polskich" z 1913 roku przewyższał lekko PKB z 1939 roku. W międzyczasie wzrost oczywiście był, lecz nie dość wielki by wyrównać straty lat wojen i poźniejszego kryzysu. To powiedziawszy, PKB nie jest idealnym miernikiem bogactwa czy biedy.
*


Wiem, że niektórzy się na to powołują, ale ciężko uznać za pewnik PKB kraju, który powstanie dopiero za 5 lat od czasu "pomiaru". Natomiast nie wiem, jaki jest głębszy sens mierzenia PKB z fragmentów trzech różnych krajów, i łączeniu tego do kupy ? Dodatkowo za rok będzie miało wydarzenie, które przez kolejne 4 lata zdewastuje i wyludni te ziemie, znacznie cofając je gospodarczo i demograficznie.
 
Post #34

     
pablo78
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 94.562

 
 
post 18/09/2015, 17:54 Quote Post

QUOTE
Natomiast nie wiem, jaki jest głębszy sens mierzenia PKB z fragmentów trzech różnych krajów, i łączeniu tego do kupy ?


No moim zdaniem jest to kompletnie bez sensu.Łódz produkowała na rynek rosyjski.W 1919 z tego rosyjskiego rynku niewiele zostało(jak sądzę wszyscy wiedzą dlaczego).Jak już PKB porównywać to te z 1922r(po przejęciu Śląska) i 1937(przed zajęciem Zaolzia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/01/2016, 15:20 Quote Post

CODE
Wiem, że niektórzy się na to powołują, ale ciężko uznać za pewnik PKB kraju, który powstanie dopiero za 5 lat od czasu "pomiaru". Natomiast nie wiem, jaki jest głębszy sens mierzenia PKB z fragmentów trzech różnych krajów, i łączeniu tego do kupy ? Dodatkowo za rok będzie miało wydarzenie, które przez kolejne 4 lata zdewastuje i wyludni te ziemie, znacznie cofając je gospodarczo i demograficznie.


PKB przed IWŚ na ziemiach "polskich" było wyższe niż w dwudziestoleciu, ale trzeba wziąć pod uwagę jeden ważny czynnik - poprzedzało go ponad 40 lat pokoju, a wcześniejsze wojenki do epoki napoleońskiej to był pikuś. Ziemie polskie były częściami olbrzymich rynków, a i poziom wymiany handlowej w Europie był wyższy niż po wojnie. IWŚ to bardzo duże zniszczenia polskich ziem, grabież majątków, głód, epidemie. Nie dostaliśmy odszkodowań i nowych "czystych etnicznie" ziem do zasiedlenia.

Jeśli mielibyśmy co porównywać to koniec II RP z PRLem z początku lat 60-tych. A to był okres, kiedy babcia mojej żony zaczynała pracę w szkole i dzieciom zupę i ziemniaki gotowała, bo przychodziły głodne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 1/03/2016, 8:48 Quote Post

QUOTE
PKB przed IWŚ na ziemiach "polskich" było wyższe niż w dwudziestoleciu,


Właśnie właśnie... też chciałem to napisać. Poziomu z 1913 roku nie udało się osiągnąć ani przed kryzysem w 1929 roku ani po kryzysie do 1939 roku. Nie bez powodu chłopi na wsiach często wspominali z nostalgią tłuste czasy carskie. Tak, że absolutnie nie można mówić, że II RP to była bieda z nędzą z dzisiejszej perspektywy, a ówcześnie oceniano analogicznie czasy wcześniejsze. Co do 40 lat pokoju poprzedzającego wybuch I Wojny światowej to pełna zgoda. Często się zapomina, że kłopoty ekonomiczne II Rp nie wynikały tylko z zacofania poszczególnych części krajów jaką zafundowali nam zaborcy i załamania dotychczasowych rynków zbytu ale również w wielkim stopniu ze zniszczeń wojennych. O ile bowiem wiedza o tym jak wielkie zniszczenia spowodowała w Polsce II wojna jest powszechna, mało kto wie jaką katastrofą były dla ziem polskich działania z okresu pierwszej wojny światowej. Co do zagadnienia "bieda biedzie nie równa" to też zgoda. W Wielkopolsce nawet w czasach wielkiego kryzysu sytuacja kształtowała się lepiej niż na kresach w najlepszych czasach, a między Śląskiem a Polesiem istniała wręcz przepaść cywilizacyjna. Nie oznacza to jednak, że na zachodzie Polski biedowano w czasach kryzysu w ten sam sposób jak powiedzmy we Włoszech.


W wolnej chwili obiecuje napisać na temat sytuacji ekonomicznej II RP dużo więcej (... która to już moja taka obietnica na tym forum sad.gif mam nadzieję, że tym razem uda mi się ją spełnić). Mam sporo ciekawych materiałów na temat remat, ale muszę je pozbierać. A jest o czym pisać. Od Śląska i prowadzenia gospodarstw w Wielkopolsce przez dietę rolników w województwie łódzkim, po dzielenie zapałek i malowanie...skarpet na wschodzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/03/2016, 19:12 Quote Post

CODE
Nie bez powodu chłopi na wsiach często wspominali z nostalgią tłuste czasy carskie.


Może, choć Ci najstarsi sądzę, że pamiętają jeszcze klęskę głodu z lat 60-tych XIX wieku. Czy pogorszenie się warunków bytowych w przededniu Wielkiej Wojny. Po I WŚ państwo polskie stanęło w sytuacji wielokrotnie trudniejszej niż po II wojnie. Państwo z nieuznawanymi granicami, otoczone państwami wrogimi, w dużej części zniszczone, bez pomocy z zewnątrz, składające się z trzech różnych części, o odmiennych z systemach prawnych i rozwiązaniach ustrojowych, z niedopasowaną siecią komunikacyjną, z nielicznymi i pochodzącymi z jednego zaboru kadrami urzędniczymi, czy nauczycielskimi.
Nie znaczy to, że nie popełniono błędów i pomyłek. Wiele rzeczy rozwiązano źle. Ale jeśli porównujemy IIRP z PRL to niech będzie to PRL z lat 60-tych.
W II RP najbardziej podoba mi się działalność różnego rodzaju organizacji społecznych, stowarzyszeń, kółek - to był kapitał, który w odpowiednich warunkach przyniósł by w Polsce duże korzyści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 78.812

Zawód: radca prawny
 
 
post 22/03/2016, 11:45 Quote Post

Moi pradziadkowie otrzymali grunty rolne w latach 20-tych w ramach parcelacji części majątku ziemiańskiego w Wielkopolsce. Nie przypominam sobie, aby dziadkowie we wspomnieniach mówili o biedzie, chociaż w porównaniu do PRL-u, od powiedzmy czasów Gomułki, na pewno była większa. Wspominali o biedzie po II WŚ i pladze kradzieży żywności.

Czytałem gdzieś u Konecznego, że Austriacy prowadzili taką politykę, aby w Galicji nie rozwijał się przemysł, tylko region ten stanowił rynek zbytu. Na marginesie - St. Mackiewicz bardzo krytykował w książce "Europa in flagranti" jednego Polaka, który był premierem Austro-Węgier, gdyż nic nie zrobił dla sprawy polskiej.

Koneczny pisał też swego czasu o zmniejszeniu sieci szkół pod zaborem pruskim w porównaniu do czasów przed zaborami.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/03/2016, 10:41 Quote Post

CODE
Mackiewicz bardzo krytykował w książce "Europa in flagranti" [B]jednego Polaka[/B], który był premierem Austro-Węgier, gdyż nic nie zrobił dla sprawy polskiej.


A którego miał na myśli, bo ich było dwóch?

CODE
Czytałem gdzieś u Konecznego, że Austriacy prowadzili taką politykę, aby w Galicji nie rozwijał się przemysł, tylko region ten stanowił rynek zbytu.


Dlatego na przykład Galicja była trzecia na liście krajów wydobywców ropy naftowej.

CODE
Koneczny pisał też swego czasu o zmniejszeniu sieci szkół pod zaborem pruskim w porównaniu do czasów przed zaborami.


Nie pisał pewnie o tym, że kadrę nauczycielską w dwudziestoleciu importowano z Galicji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.511
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 23/03/2016, 10:59 Quote Post

Wbrew pozorom brak własnego państwa nawet w XIX wieku wpływał na gospodarkę - wszystkie tereny Polski były "graniczne" co oznaczało, że niekoniecznie pewne gałęzie przemysłu się mogły rozwijać (zbrojeniowy) tuż pod płotem potencjalnie wrogiego państwa - nie mówiąc po prostu o tym gdzie i jak wydawano pieniądze państwowe. Podobnie było np. z koleją w KP - hamowaną z premedytacją aby utrudnić wojskom wkraczającym na te tereny ewentualne działania. Paradoks polega na tym, że Rosja (za francuskie pieniądze) intensywnie rozwijała kolej - ale tuż przede PWS (także docelowo na ziemiach polskich) aby umożliwić armii carskiej ewentualną ofensywą przeciwko Niemcom/AW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 24/03/2016, 12:28 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 23/03/2016, 11:59)
Wbrew pozorom brak własnego państwa nawet w XIX wieku wpływał na gospodarkę - wszystkie tereny Polski były "graniczne" co oznaczało, że niekoniecznie pewne gałęzie przemysłu się mogły rozwijać (zbrojeniowy) tuż pod płotem potencjalnie wrogiego państwa - nie mówiąc po prostu o tym gdzie i jak wydawano pieniądze państwowe. Podobnie było np. z koleją w KP - hamowaną z premedytacją aby utrudnić wojskom wkraczającym na te tereny ewentualne działania. Paradoks polega na tym, że Rosja (za francuskie pieniądze) intensywnie rozwijała kolej - ale tuż przede PWS (także docelowo na ziemiach polskich) aby umożliwić armii carskiej ewentualną ofensywą przeciwko Niemcom/AW.
*



Największy udział w globalnej produkcji Ziemi obecnej RP miały w roku 1913 - około 1,8%. Sieć kolejowe z KP miały największą gęstość z całej Rosji - trudno mówić o dyskryminacji rolleyes.gif . Dopiero III RP to przeszkadzało i zjechali do poziomu z sprzed 1880 (a potem resztę kraju dorównali do tego poziomu). W Królestwie Polskim przemysł "ciężki" rozwijał się bez przeszkód. Podobnie w Prusach przeszkód nie było tylko konkurencja Nadrenii i Śląska była. W każdym razie świadomego ograniczania na pewno nie było to nie był "zabór" tylko ziemie własne. Oczywiście w KP 2 Powstania wpłyneły na gospodarkę ale ponieważ w Prusach i Austrii nie było nic większego od "dobrego wesela", ruchawki rolleyes.gif nie było i przyczyn do ograniczeń.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 24/03/2016, 12:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.582
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/03/2016, 14:29 Quote Post

Ciekawe czy dwie wojny które się przetoczyły przez nasze ziemie, a w czasie których rabowano ile wlezie miały coś wspólnego z tym spadkiem?
Straty materialne w infrastrukturze, rolnictwie i przemyśle po PWS były tak naprawdę wyższe od tych po DWS.

Na terenie KP pozwolenia na budowę linii kolejowych nie dostało co najmniej kilkanaście towarzystw prywatnych. Rosja uważała, że będą one sprzyjały potencjalnym napastnikom.
Linie kolejowe na wschód od Wisły omijały większe miejscowości bo władze carskie obawiały się, że będzie to sprzyjać rozprzestrzenianiu się niepokojów.
KP na zachód od Łodzi i północ od Warszawy był w zasadzie kolejową pustynią. Na południe od Lublina to samo.
KP miało do czasu PWS jedynie 4 połączenia kolejowe z Prusami i jedynie 1 z Austrią.
Po prostu zero dyskryminacji.

Proszę by kolega podał jakie to zakłady przemysłowe ulokowali zaborcy na naszych ziemiach. Ewentualnie jakie zakłady prywatne wspierali lub kontraktowali zakupy.
Na budowę zakładów strategicznych nawet za pieniądze prywatne w ogóle zgody nie wyrażano.

Ten post był edytowany przez Realchief: 24/03/2016, 14:39
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Darth Bane
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 744
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 24/03/2016, 14:49 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 24/03/2016, 15:29)
Ciekawe czy dwie wojny które się przetoczyły przez nasze ziemie, a w czasie których rabowano ile wlezie miały coś wspólnego z tym spadkiem?
Straty materialne w infrastrukturze, rolnictwie i przemyśle po PWS były tak naprawdę wyższe od tych po DWS.

Na terenie KP pozwolenia na budowę linii kolejowych nie dostało co najmniej kilkanaście towarzystw prywatnych. Rosja uważała, że będą one sprzyjały potencjalnym napastnikom.
Linie kolejowe na wschód od Wisły omijały większe miejscowości bo władze carskie obawiały się, że będzie to sprzyjać rozprzestrzenianiu się niepokojów.
KP na zachód od Łodzi i północ od Warszawy był w zasadzie kolejową pustynią. Na południe od Lublina to samo.
KP miało do czasu PWS jedynie 4 połączenia kolejowe z Prusami i jedynie 1 z Austrią.
Po prostu zero dyskryminacji.

Proszę by kolega podał jakie to zakłady przemysłowe ulokowali zaborcy na naszych ziemiach. Ewentualnie jakie zakłady prywatne wspierali lub kontraktowali zakupy.
Na budowę zakładów strategicznych nawet za pieniądze prywatne w ogóle zgody nie wyrażano.
*



A skad KOlega wie czy 4 połacznia z Prusami to dużo czy mało? Jakiż to handel odchodził między tymi krajami? Dyskryminacja to by była gdyby te towarzystwa które nie dostały praw budowy na terenie KP dostały na terenie reszty Rosji.
W Austri a potem C.K. był kompletny lajzefer w gospodarce - Władzy by ganze - gal gdzie kto buduje. Dla Prus tworzenie od nowa całej sieci i infrastruktury przemysłowej bo jakimś "polaczkom" zachciało się mieć w Wielkopolsce huty było by kompletnym absurdem i "marnacją piniędzy". Cegielski - chciał to zbudował fabrykę maszyn i przyrządów rolniczych bo miał zbyt. Władzom nic do tego nie było. To dopiero II RP wpadła na wariacki pomysł by dzięki najwyższym w Europie podatkom ograbić ludność a potem budować Gdynię, COP itd. Bogactwa Polsce od tego nie przybyło.


Uzytkowniku: mniej slangu prosze.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/03/2016, 17:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.825
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/03/2016, 22:54 Quote Post

CODE
W Królestwie Polskim przemysł "ciężki" rozwijał się bez przeszkód.


Nie do końca. Rozwój przemysłu w Kongesówce zawsze był solą w oku dla Rosjan. I próbowali temu przeciwdziałać administracyjnie np ograniczając dowóz surowców, wielkość produkcji. Emigracja łódzkich włókniarzy do Białegostoku, to nie konsekwencja lepszego powietrza.
KP było de facto ze względu na swoje położenie skazane na zajęcie przez nieprzyjaciela, dlatego Rosjanie nie przesadzali z inwestowaniem w nim. Zresztą tak samo Galicja. Austriacy racjonalnie powinni oprzeć obronę na linii Karpat. Nie zrobili tego tylko i wyłącznie ze względów politycznych.
Zgadzam się z Realchiefem, że zniszczenia po I WŚ były poważne, a 18 niespokojnych lat to trochę za mało żeby się podnieść z gruzów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej