Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna polsko-bolszewicka 1920, Mozliwosci pokonania bolszewikow
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/07/2010, 12:32 Quote Post

Znalazłem interesująca opinię płk Adolfa Małyszki na temat kampanii ukraińskiej 1920 roku. Płk Małyszko pisał tak: „Gdybyśmy byli uderzyli lewym skrzydłem od Prypeci i odcięli w ten sposób wojska sowieckie od mostów pod Kijowem, prawdopodobnie zadalibyśmy Sowietom poważna klęskę. Uderzyliśmy jednak nie lewym skrzydłem, lecz prawie frontalnie, jakby naumyślnie pchając wojska sowieckie na mosty kijowskie. Sowiety nie czując się na siłach postąpili słusznie – cofnęli się. Żeby zmusić przeciwnika do bitwy, trzeba zastosować odpowiedni manewr: odciąć mu drogi odwrotu albo nacierać w takim kierunku, którego on musi bronić”. Rzeczywiście, Polacy zaatakowali Sowietów prawie frontalnie a ci wycofali się spokojnie na lewy brzeg Dniepru skąd po pewnym czasie ruszyła ich kontrofensywa, która skończyła się Az pod Warszawą. Mam w związku z tym pytanie czy gdyby Piłsudski postąpił zgodnie z zaleceniami płk. Małyszki to udałoby się pokonać bolszewików? Oczywiście trzeba by zadać pytanie co to znaczy „pokonać bolszewików”? Jasne, że nie chodziło o zajęcie Moskwy czy aneksje ZSRR do Polski. Zapytam więc inaczej. Czy gdyby działano zgodnie z zaleceniami Małyszki to udałoby się zadać bolszewikom duże straty (np. zniszczyć 12 Armię) a jeśli tak to co oznaczałoby to w praktyce? Czy np. Sowieci byliby skłonni do zawarcia pokoju na polskich warunkach czy też mieli tak duże rezerwy, że w praktyce niewiele by to zmieniło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 3/07/2010, 13:27 Quote Post

Nie zdziwiłbym się gdyby zadecydowały o tym względy logistyczne.
Załączam skan mapki
Załączony obrazek

Z północy, tak jak w powyższym założeniu, atakowały II BK i nieznana mi bliżej gr. Rybaka.
W książce M.Pruszyńskiego, z której pochodzi mapka, zapisano, że szlak który przemierzała II BK (z dala od jedynej linii kolejowej płn-płd) to klasyczne poleskie bezdroża oraz że pokonanie w szybkim tempie 110km tych bezdroży to nie lada wysiłek.
Mapy drogowej nie mam pod ręką więc nie wiem jak to pod tym kątem wyglądało.

Brygada zgodnie z planem zdobyła Malin, przecinając tym samym jedyna linie kolejową łączącą większość sowieckiej 12 armii z Kijowem. Rajd okazał się jednak krwawą inwestycją, bo przez Malin wycofywały się radzieckie pociągi pancerne, co oczywiście bardzo pomogło w sowieckim odwrocie.
Może gdyby w zagonie wzięły udział większe siły kawalerii? Ale to już gdybologia poza moimi kompetencjami smile.gif
Faktem jest, że WP nie posiadało wtedy związku jazdy na kształt Armii Konnej Budionnego (która przybyła front z końcem maja 1920), więc nie jestem przekonany czy w siłach WP mieścił się taki manewr jaki powyżej postulujesz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 3/07/2010, 13:56 Quote Post

QUOTE(Smardz @ 3/07/2010, 13:27)
Nie zdziwiłbym się gdyby zadecydowały o tym względy logistyczne.
Załączam skan mapki
Załączony obrazek

Z północy, tak jak w powyższym założeniu, atakowały II BK i nieznana mi bliżej gr. Rybaka.
W książce M.Pruszyńskiego, z której pochodzi mapka, zapisano, że szlak który przemierzała II BK (z dala od jedynej linii kolejowej płn-płd) to klasyczne poleskie bezdroża oraz że pokonanie w szybkim tempie 110km tych bezdroży to nie lada wysiłek.
Mapy drogowej nie mam pod ręką więc nie wiem jak to pod tym kątem wyglądało.

Brygada zgodnie z planem zdobyła Malin, przecinając tym samym jedyna linie kolejową łączącą większość sowieckiej 12 armii z Kijowem. Rajd okazał się jednak krwawą inwestycją, bo przez Malin wycofywały się radzieckie pociągi pancerne, co oczywiście bardzo pomogło w sowieckim odwrocie.
Może gdyby w zagonie wzięły udział większe siły kawalerii? Ale to już gdybologia poza moimi kompetencjami smile.gif
Faktem jest, że WP nie posiadało wtedy związku jazdy na kształt Armii Konnej Budionnego (która przybyła front z końcem maja 1920), więc nie jestem przekonany czy w siłach WP mieścił się taki manewr jaki powyżej postulujesz.
*



Nie wiem czy w siłach WP mieścił sie taki manewr jaki postulowal płk. Małyszko. Nie mnie jako laikowi to oceniać. Faktem jest, że Malin zajęły stosunkowo niewielkie siły polskie, a kiedy bolszewicy zorientowali się, że mają przecięta droge odwrotu przystąpili do kontrnatarcia mając ogromną przewage liczebną i tak jak piszesz pociągi pancerne. Ostatni ułani wyparci zostali z Malina o godz 3.00, a już po południu ponownie zajęli miasto Polacy tym razem piechota Brygady Podhalańskiej płk. Wróblewskiego z Grupy płk. Rybaka. No ale przez te kilka godzin bolszewicy zdołali się ewakuować i "było po herbacie". Trudno mi to wszystko jako laikowi oceniać ale płk. Małyszko to doświadczony żołnierz i chyba nie wziął tej koncepcji całkowicie z sufitu i uważał taki manewr za realny. Oczywiście dzięki za mapkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 3/07/2010, 16:17 Quote Post

Spoko, jak chcesz większy format wyślę Ci, podaj e-mail smile.gif
A czy płk. Małyszko miał rację, należałoby pewnie oceniać pod kątem, co ważnego miały wtedy do roboty inne jednostki jazdy. Z mapy widzę, że na frontalnym odcinku działała nasza największa w tym okresie formacja jazdy. Jeśli jest gdzieś literatura lub źródła potwierdzające, że ta "dywizja" w ofensywie kijowskiej najbardziej przydała się - cytując jednego japońskiego oficera sprzed IWŚ- "gotując ryż dla piechoty", to możliwe że Małyszko miał rację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Donmateo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 61.438

Donmateo
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 13/10/2010, 11:53 Quote Post

faktycznie ofensywa kijowska została przeprowadzona w zły sposób. Nie udało sie rozbić dwóch armii sowieckich które przeprawiły sie za Dniepr i się przegrupowały. Poza tym sciągnięto 1. Armie Konną samej jazdy ponad 20 tys. Natomiast nie udało się też odciąć sowietom wszystkich drug odwrotu zdobyto dużo magazynów z bronią i całych pociagów skałdów kolejowych. ALe nie rozbicie tych dwóćh armii które i tak były słabe gdyż to Budionny samodzielnie przerwał polski front. Myśle że jaśli by to się udało. Byłby troche dłuższy spokój na froncie południowym do chwili przybycia oczywiśćie Budionnego bć może Petlura by zrobił więcej. Uwążam że główne niepowodzenie tej kampani lezy jednak po stronie Ukraińców. Gdyby zebrali chociaż taką sama Armie jak miała URL rok wcześniej albo gdyby siły zbrojne UNR i Strzelców Siczowych z taką werwą walyczły z Bolszewikami jak z Polakami to los wojny byłby inny. I wydaje mi simę że Ukraina być może istaniałą by już w 1920 r. ewentualnie wojna potrwała by troche dłużej. ALe to wszystko jest takie troche podkolorowane. Myśle że sojusz z Petlurą byłby bardziej odpowiedzi w roku 1919 gdy jego wojska stanowiły jeszcze jakąś siłe około 30 tys żołnierzy a warto zaznaczyć, że w 1918 r liczyła w porywach do 300 tys.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anioł Zagłady
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 68.213

Kamil
Stopień akademicki: magistrant
Zawód: student politologi
 
 
post 14/10/2010, 19:32 Quote Post

QUOTE(Donmateo @ 13/10/2010, 11:53)
Uwążam że główne niepowodzenie tej kampani lezy jednak po stronie Ukraińców. Gdyby zebrali chociaż taką sama Armie jak  miała URL rok wcześniej albo gdyby siły zbrojne UNR i Strzelców Siczowych z taką werwą walyczły z Bolszewikami jak z Polakami to los wojny byłby inny.
*



Oj kolego Jeżeli uważasz że Ukraińcom brak było bohaterstwa to pamiętaj o tym kto osłaniał odwrót jednostek Polskich z Kijowa.

I nie wiem skąd takie inf że Ukraińcy walczyli lepiej z Polakami niż bolszewikami

Co do reszty twojego postu to błedem mógł byś brak powszechnej mobilizacji, ale należy pamiętać, że Ukraiński chłop wolał pod wpływem propagandy komunistycznej nieraz władze bolszewika niż obszarnika czy to polskiego czy Ukraińca w sojuszu z polską.
Więc kapitał ludzki nie był tu workiem bez dna
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 15/10/2010, 14:46 Quote Post

Malutka uwaga. Kontrofensywa sowiecka na południu zaprowadziła ich nie pod Warszawę, lecz pod Lwów.

Moim zdaniem należało rozważyć opcję polskiej ofensywy wiosną 1920 r. na odcinku frontu na północ od Prypeci.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Donmateo
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 61.438

Donmateo
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 15/10/2010, 21:00 Quote Post



Oj kolego Jeżeli uważasz że Ukraińcom brak było bohaterstwa to pamiętaj o tym kto osłaniał odwrót jednostek Polskich z Kijowa.

I nie wiem skąd takie inf że Ukraińcy walczyli lepiej z Polakami niż bolszewikami

Kolego mylisz pojęcia. Walczyły wojska a włąsciwie jednostka kadrowa S. Petlury czyli Ukraińcy Naddniepszańscy URL. Natomiast jednostki Ukraińców Galicyjskich ZURL czyli wojska UHA nie walczyły przeciwko bolszewikom w wojnie Polską. Natomiast część oddziałów Strzelców Siczowych faktycznie przeszłą na strone Polską tzn. Petlury ale w czasie ofensywy sowieckiej wycofały się i poszły w rozsypkę. Gdyby armia UHA któej stan liczebny wynosił w granicach 60-75 tys. z czego conajmniej 50 tys. żołnierzy frontowych zasiliło 12 tys sił Petlury (armia zdolna do walki)to wojna potoczyłą by się inaczej. Ukraicy sami mogli by prowadzić samodzielne ddziałnia przeciw Bolszewikom.

Co do reszty twojego postu to błedem mógł byś brak powszechnej mobilizacji, ale należy pamiętać, że Ukraiński chłop wolał pod wpływem propagandy komunistycznej nieraz władze bolszewika niż obszarnika czy to polskiego czy Ukraińca w sojuszu z polską.
Więc kapitał ludzki nie był tu workiem bez dna
*

[/quote]

Faktycznie to był błąd który popełnił Petlura i który spowodowałże to Ukraińcy ostatecznie wszystko przegrali
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 21/10/2010, 17:45 Quote Post

Witam
Nie chcieli być polskim protektoratem- to zostali sowiecką republiką i zapłacili m.in. ,,Wielkim Głodem,, .
Gdyby Ukraina (prosty ruski chłop) opowiedziała się za jakąś formą współpracy to Sowieci mieli by pod górkę.
Tak naprawdę należało się z Ukraincami dogadać już w 1919 r i razem z Białymi zdławic rewolucję,a później drzeć kota dalej już między sobą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/10/2010, 17:53 Quote Post

QUOTE(pawel76 @ 21/10/2010, 18:45)
Witam
[..]
Tak naprawdę należało się z Ukraincami dogadać już w 1919 r i razem z Białymi zdławic rewolucję,a później drzeć kota dalej już między sobą.
*


Dla polskiej racji stanu (wiem, że to kolokwializm) bardziej racjonalnym było zdusić Białych, gdyż mieli oni poparcie Zachodu. Natomiast Czerwoni takowego nie mieli.
Jeśli chodzi o dogadanie się z Ukraińcami, to;
Nie bardzo było wiadomo z kim gadać. Próbowano to zrobić z Szymonem Petlurą, ale był on "za cienki w uszach" ku władzy nad "Samostijną".
Sądzę, że na Wschodzie i tak nieźle pokombinowaliśmy - Więcej się nie dało.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 21/10/2010, 20:40 Quote Post

QUOTE
Witam
Nie chcieli być polskim protektoratem- to zostali sowiecką republiką i zapłacili m.in. ,,Wielkim Głodem,, .
Gdyby Ukraina (prosty ruski chłop) opowiedziała się za jakąś formą współpracy to Sowieci mieli by pod górkę.
Tak naprawdę należało się z Ukraincami dogadać już w 1919 r i razem z Białymi zdławic rewolucję,a później drzeć kota dalej już między sobą.

Tyle że Ukraińców nie interesowało dostanie się pod protektorat ani Rosji Radzieckiej, ani Polski. Oni pragnęli niepodległości. Nie opłacało się pomagać Białym.Ich pretensje terytorialne mogły nam popsuć stosunki z zachodem. Gdy wygrali czerwoni była pewność że zawirowania wewnątrz rosyjskie usuną ten kraj z pierwszej ligi mocarstw europejskich. Dla Rzeczpospolitej dobry wschodni sąsiad to słaby sąsiad.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 22/10/2010, 6:32 Quote Post

Swiadomosc Ukraincow ze Wschodu byla stosunkowo slaba, rusyfikacja, kosciol prawoslawny zrobili swoje. Swiadomosc ukrainska byla silna w Galicji, ale w zasadzie ona byla antypolska
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej