Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność gładkolufowej broni palnej
     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.879
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 5/08/2014, 17:38 Quote Post

QUOTE(Santa @ 5/08/2014, 17:16)
CODE
Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.
Dla mnie niewiarygodne jest przede wszystkim twierdzenie użytkownika feldwebel Krzysztof,że (1)muszkieter z wojny siedmioletniej strzelał 2 razy szybciej od muszkietera walczącego 20-50 lat wcześniej
(2)co było efektem wprowadzenia jakiegoś regulaminu dla piechoty

Znaczy jeśli chodzi o górną liczbę, to w ciągu pół wieku może się wiele zdarzyć i podejrzewam, ze mogło mu też chodzić o wprowadzenie metalowych stempli, albo inne wynalazki, które przyspieszały proces strzelania. Różnica w szybkości prowadzenia ognia przez Hanowerczyków i Francuzów pod Dettingen wywarła na tych ostatnich tak duże wrażenie, że spowodowała spore zmiany w tym elemencie walki w armii króla Ludwika XV.

Znaczy się nie wiem czy chodzi o początek XVIII wieku, ale np. wyeliminowanie kontrmarszu z regulaminów i forkietu mogło zwiększyć szybkostrzelność oddziału.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/08/2014, 17:46 Quote Post

QUOTE
Przypominam, ze od początku XVIII wieku, karabiny posiadają bagnety, które umożliwiają walkę wręcz, również w pościgu.

Tylko że bagnet to broń biała. Natomiast w przypadku starcia, gdy dochodzi tylko do wymiany ognia po której jedna ze stron nie wytrzymuje z takiego czy innego powodu nawały ogniowej przeciwnika i ucieka/wycofuje się, straty będą na pewno mniejsze niż przy walce wręcz, gdzie strona zwyciężająca ma cały czas bezpośredni kontakt z przeciwnikiem. Tyle tylko, że nie musi to oznaczać jakiejś przewagi broni białej. Z przyczyn o których wspomniałem. O to mi tu chodzi.

W starciach na morzu walkę można było rozstrzygnąć na dystansie kilkuset metrów. Rzadko jednak wtedy straty były duże i rzadko tracono okręty. Gdy jednak dochodziło do starcia na dystansie kilkudziesięciu metrów a nawet burta w burtę, to wtedy dużych strat uniknąć już było prawie niepodobieństwem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 5/08/2014, 20:07 Quote Post

Och, istnieje sporo starć morskich na niewielkim dystansie gdzie jeden z okrętów miał kilku zabitych a przeciwnik 200 czy więcej. Tu sporo zależało od wzajemnej pozycji i umiejętności żeglarskich i wyszkolenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/08/2014, 8:14 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 5/08/2014, 21:07)
Och, istnieje sporo starć morskich na niewielkim dystansie gdzie jeden z okrętów miał kilku zabitych a przeciwnik 200 czy więcej. Tu sporo zależało od wzajemnej pozycji i umiejętności żeglarskich i wyszkolenia.
*

To chyba dokładnie tak jak na lądzie?

QUOTE(Santa)
Przypominam, ze od początku XVIII wieku, karabiny posiadają bagnety, które umożliwiają walkę wręcz, również w pościgu. Dodam, że niektórzy uznawali kolbę karabinową za znakomite narzędzie walki, czasem nawet skuteczniejsze od bagnetu. Poza tym w takich sytuacjach w omawianej epoce często brano jeńców, co we wcześniejszych epokach ze względu na bardziej brutalny charakter walk nie zawsze miało miejsce i sens.
Ależ nie musisz przypominać, bo sam o tym pisałem w poście nr 7.
Tyle, że co Ci z bagnetu jak gość zaczynający uciekać jest oddalony od Ciebie o kilkadziesiąt metrów , a nie tak jak w przypadku walki na broń białą bezpośrednio koło Ciebie? Celowo pominąłem zwarcie na bagnety bo to walka na broń białą, choć wynikająca z uniwersalizmu muszkietu (co jest niewątpliwie jego plusem).
QUOTE
Ja też. Niekoniecznie jednak można stwierdzić ile padło strzałów. Podobnbie jak Ty nie wyliczysz mi ile zadano ciosów bronią białą, zanim przeciwnik został ranny/zabity. Tego rodzaju ściśle matematyczne podejście niczemu nie służy, zwłaszcza, że bywały przecież sytuacje, kiedy ogień mia zwrócić uwagę, "nastraszyć przeciwnika", albo zwyczajnie liczyła się jego szybkość, a nie celność, co oczywiście nie szło w parze z tą ostatnią.
Stosując się do Twoich liczb otrzymany niestety współczynnik, oznaczający posiadanie prze każdego piechura 150 ładunków. Otóż taki zapas amunicji ważyłby koło 6 kg i zasadniczo nie był stosowany. Przeciętny amerykański piechur nosił od 26-40 sztuk amunicji w ładownicy, bądź cynowym pojemniku. Niektórzy podwajali tą liczbę używając obu zasobników. Całość sił amerykańskiej piechoty w bitwie pod Guilford Courthouse , liczyła około 4200 żołnierzy, jednak 1000 milicjantów, stanowiących pierwszą linię uciekło po oddaniu jednej, lub dwóch salw. Druga linia stawiła większy opór, lecz i ona częściowo uległa rozproszeniu po walce. Tak więc zasadniczo można się oprzeć na tym, że 2000-2500 żołnierzy, w tym część z tych z pierwszej i drugiej linii, walczyła przez całe starcie. Licząc, że każdy z nich miałby 40 ładunków (a więc maksymalną liczbę) i wystrzelił połowę z nich to daje nam 40 000-50 000 strzałów. Czyli wychodzi skuteczność 1%, choć jak mówię system opierania na tym celności broni jest bezsensowny, tym bardziej, że nie mamy danych co do ilości wystrzelonych ładunków i posiadanej amunicji, nie mówiąc o dystansach i celach.
Dlatego jestem zdania, że nie dojdziemy do konkretnych ustaleń, bowiem duża część skuteczności broni palnej (i nie tylko) to psychologia (zarówno tych, którzy strzelają, jak i tych którzy salwy przyjmują). Bo nawet przykład o którym tu piszemy, może z jednej strony wskazywać na dużą skuteczność (procent strat w stosunku do całego oddziału), jak również na małą (pomijam liczbę wystrzelonych pocisków): ogień był mało skuteczny bo nie powstrzymał Brytyjczyków przed osiągnięciem zwycięstwa.
QUOTE
Może, ale tak samo można spudłować bronią białą, z tym dodatkiem, że jej cios można sparować, albo przyjąć na tarczę/zbroję, co w odniesieniu do XVIII-XIX wieku raczej nie ma miejsca w odniesieniu do broni palnej.
Warunki atmosferyczne miały oczywiście znaczenie, ale jednak zdecydowana większość bitew rozgrywała się w taką pogodę, gdzie broń palna nie zawodziła. Wyjątki od tej reguły są stosunkowo nieliczne i stanowią zaledwie niski procent wszystkich starć.
Znasz może jakiś przykład takiej bitwy? Jak tam kształtowały się straty? (to tak z czystej ciekawości).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/08/2014, 10:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 6/08/2014, 14:14 Quote Post

QUOTE
Tyle, że co Ci z bagnetu jak gość zaczynający uciekać jest oddalony od Ciebie o kilkadziesiąt metrów , a nie tak jak w przypadku walki na broń białą bezpośrednio koło Ciebie?

O tym właśnie piszę! Gdy rozważamy skuteczność broni palnej i białej według poniesionych strat, musimy o tym pamiętać. W starciu na broń białą większe straty będą podczas ucieczki, gdy starcie jest już rozstrzygnięte. W walce ogniowej (bez kontaktu bezpośredniego) podczas ucieczki straty będą mniejsze. I to w takowej ocenie warto uwzględnić.

QUOTE
Och, istnieje sporo starć morskich na niewielkim dystansie gdzie jeden z okrętów miał kilku zabitych a przeciwnik 200 czy więcej.

Wszystko zależy od pozycji, wiatru itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 6/08/2014, 19:51 Quote Post

Na otwartym morzu decydować o pozycji będą umiejętności żeglarskie i właściwości samego okrętu , w większoći przypadków lepsi żeglarze zajmą lepszą nawietrzną pozycję, co da możliwość strzelania salwami burtowymi od ćwiartek rufowych lub dziobowych co wydatnie zwiększa straty przeciwnika. Tak by pozostać choć trochę w temacie to i na morzu zdarzył się przypadek gdy zbyt pewni siebie Anglicy rzucili się do abordażu na francuski transportowiec przewożący na ich nieszczęście oddział weteranów napoleońskiej piechoty ,który zadał im masakryczne straty salwowym ogniem etatowych karabinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2014, 23:28 Quote Post

Jedna zasadnicza uwaga - w XVIII i XIX w. od pościgu była kawaleria. Piechota nie brała udziału w pościgu, ponieważ jej wartośc polegała na utrzymaniu szyku, a nie wyborażam sobie gonienia kogokolwiek w szyku liniowym czy w kolumnie. W bitwie pod Dobromierzem (4.06.1745) piechota austriacka w godzinnej walce ogniowej poniosła nieco większe straty, niż pruska, ale jej całkowite rozbicie i pogrom był wynikiem nadzwyczaj fortunnej szarży regimentu dragonów Bayreuth na częściowo zdezorganizowaną odwrotem linię.

W bitwie pod Sarbinowem wszystkie pościgi uciekająej piechoty, zarówno rosyjskiej, jak i pruskiej, również realizowała kawaleria. Szczerze mówiąc, nie znam przypadku w tej epoce pościgu uciekającej piechoty przez piechotę.

QUOTE(Barg @ 5/08/2014, 18:38)
QUOTE(Santa @ 5/08/2014, 17:16)
CODE
Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.
Dla mnie niewiarygodne jest przede wszystkim twierdzenie użytkownika feldwebel Krzysztof,że (1)muszkieter z wojny siedmioletniej strzelał 2 razy szybciej od muszkietera walczącego 20-50 lat wcześniej
(2)co było efektem wprowadzenia jakiegoś regulaminu dla piechoty

Znaczy jeśli chodzi o górną liczbę, to w ciągu pół wieku może się wiele zdarzyć i podejrzewam, ze mogło mu też chodzić o wprowadzenie metalowych stempli, albo inne wynalazki, które przyspieszały proces strzelania. Różnica w szybkości prowadzenia ognia przez Hanowerczyków i Francuzów pod Dettingen wywarła na tych ostatnich tak duże wrażenie, że spowodowała spore zmiany w tym elemencie walki w armii króla Ludwika XV.

Znaczy się nie wiem czy chodzi o początek XVIII wieku, ale np. wyeliminowanie kontrmarszu z regulaminów i forkietu mogło zwiększyć szybkostrzelność oddziału.
*


Nie spędza mi snu z powiek, czy ktoś wierzy w to, co napisałem. Po bitwie pod Małujowicami (10.04.1741) Austriacy posądzali Prusaków o czary, gdyż według wspomnień jednego z oficerów na jedną salwę austriacką padało 5 pruskich, a to było wg niego niemożliwe bez konszachtów z diabłem.

Główną przyczyną "przyśpieszenia" strzelania była organizacja taktyczna oraz wyszkolenie żołnierza. Z karabinu skałkowego załądowanego patronem można strzelić 3 razy w ciągu minuty, z muszkietu lontowego ładowanego z apostołów nie da się tego zrobić. Jest to wielokrotnie zbadane i sprawdzone przez tysiące strzelców - amatorów i to nie przed klawiaturą, a na strzelnicach. Jeśłi ktoś tej prostej prawdy nie przyjmuje do wiadomości, to jego problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/08/2014, 0:09 Quote Post

QUOTE
Z karabinu skałkowego załądowanego patronem można strzelić 3 razy w ciągu minuty, z muszkietu lontowego ładowanego z apostołów nie da się tego zrobić.

Muszkietów lontowych w XVIII w. nie używano.A zamek skałkowy był powszechny już w połowie XVII w.
Czym się różni "apostoł" od "patrona" ? Z tego co mi wiadomo w Polsce " patronów" zaczęto używać za Stefana Batorego.
W każdym razie to powyższe raczej nie dotyczy XVIII w,którego dotyczyła moja wypowiedź.
QUOTE
Nie spędza mi snu z powiek, czy ktoś wierzy w to, co napisałem. Po bitwie pod Małujowicami (10.04.1741) Austriacy posądzali Prusaków o czary, gdyż według wspomnień jednego z oficerów na jedną salwę austriacką padało 5 pruskich, a to było wg niego niemożliwe bez konszachtów z diabłem.

Tyle to warte co wzmianka o przebiciu sześciu ludzi kopią przez jednego husarza w bitwie pod Połonką.

Zasadniczy problem, to że dotyczy ono porównania 2 państw,a porównywać to sobie można i kraje o drastycznie odmiennym duchu bojowym - np. Japonię i Włochów w II wojnie św."Diabelski" efekt będzie podobny.
Lepsze już jest prześledzenie zmian w tej samej armii na przestrzeni dekad.
QUOTE
Główną przyczyną "przyśpieszenia" strzelania była organizacja taktyczna oraz wyszkolenie żołnierza.

No właśnie. Jeśli istniały instruktaże do strzelań - to pytanie co się konkretnie w niej zmieniało i czy owe zmiany praktycznie przyspieszały strzelanie.

Ten post był edytowany przez marc20: 7/08/2014, 1:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Santa
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 592
Nr użytkownika: 3.305

 
 
post 7/08/2014, 2:41 Quote Post

CODE
Muszkietów lontowych w XVIII w. nie używano
. Używano, aczkolwiek na początku. Proces przezbrajania u Francuzów zaczął się w 1699 r., wcześniej u Brytyjczyków, aczkolwiek u tych ostatnich jeszcze w 1704 r., występowała ich pewna ilość, a w armii habsburskiej nawet w 1710 r.
CODE
A zamek skałkowy był powszechny już w połowie XVII w.

A powiedź w której armii i w jakich ilościach?
CODE
Czym się różni "apostoł" od "patrona"
Przede wszystkim tym, że zajmuje mniej miejsca, mniej waży i można go nosić w większej ilości w ładownicy.
CODE
Z tego co mi wiadomo w Polsce " patronów" zaczęto używać za Stefana Batorego.

I cóż z tego? Broń gwintowana też występowała w XVII. w., aczkolwiek jakoś dziwnym trafem dopiero w II poł. XIX. wieku zaczęła wypierać gładką lufę. Mylisz czas pojawienia się wynalazku z jego powszechnym użyciem, zarówno tutaj, jak i w przypadku patronów, czy zamków skałkowych. Dla przykładu wspomniane przez Ciebie patrony pojawiły się eksperymentalnie w armii francuskiej w 1677 r., a w powszechnym użyciu tych sił, zaczęto je stosować w 1730... A chyba nie można wątpić, że w wojskach Ludwika XIV i XV ta broń zajmowała znacznie wyższe miejsce, niż u nas za czasów RON...

CODE
Tyle to warte co wzmianka o przebiciu sześciu ludzi kopią przez jednego husarza w bitwie pod Połonką.

Trochę więcej, bo oparte na faktach i możliwe fizycznie. W dodatku potwierdzają to epokowi badacze (Lynn, Colin). Podam zresztą przykład marynistyczny, co z pewnością ucieszy niektórych dyskutantów: jak to jest że Anglicy strzelali z dział na okrętach o wiele szybciej niż Francuzi o Hiszpanach nie wspominając? A różnice też są spore....
CODE
Zasadniczy problem, to że dotyczy ono porównania 2 państw,a porównywać to sobie można i kraje o drastycznie odmiennym duchu bojowym

Tyle, że to ma się nijak do wyszkolenia i szybkości strzelania. Poza tym nie była taka beznadziejna ta austriacka piechota, wszak i ona kilka razy sprała puskie tyłki...

CODE
Piechota nie brała udziału w pościgu, ponieważ jej wartośc polegała na utrzymaniu szyku, a nie wyborażam sobie gonienia kogokolwiek w szyku liniowym czy w kolumnie.

Brała, aczkolwiek z pewnością z gorszym efektem, niż jazda. Przy czym mówimy tu oczywiście o pościgu w bitwie, a nie po tejże. Przecież gros jeńców pod Austerlitz wzięła piechota, szczególnie z niezużytych jednostek Bernadotte'a i Oudinota. Podobnie było pod Salamanką, tym razem z udziałem Anglików i pod Bussaco. Pościg w czasie walk pod Marengo był udziałem jednostek z dywizji Dessaixa, co malowniczo opisuje Crowdy w swojej monografii 9 plp. Jeden z batalionów gwardii brytyjskiej tak zaawanturował się w pościgu pod Talaverą, że poniósł ciężkie straty w trakcie odwrotu, który był zmuszony przeprowadzić. Bardzo często podobne sytuacje były udziałem francuskiej piechoty, która niejednokrotnie nie potrafiła zatrzymać się w miejscu i tak długo goniła rozbitego przeciwnika, aż stawała się ofiarą świeżych jednostek, stojących w odwodzie (vide przypadki z Lidzbarka Warmińskiego ew. drugiej bitwy pod Połockiem).

Podobnie pościg prowadzili Anglicy pod Albuerą, który powstrzymała dopiero postawa francuskiej jazdy i artylerii.

CODE
Tak by pozostać choć trochę w temacie to i na morzu zdarzył się przypadek gdy zbyt pewni siebie Anglicy rzucili się do abordażu na francuski transportowiec przewożący na ich nieszczęście oddział weteranów napoleońskiej piechoty ,który zadał im masakryczne straty salwowym ogniem etatowych karabinów.

Jeszcze bardziej związane z tematem jest starcie angielskiego slupa Dantlessz polską i francuską piechotą, w czasie oblężenia Gdańska w 1807 r. Ich ogień był na tyle silny, że zmusił załogę do schowania się za burtą, a jednostka, która nie była kierowana, wpadła na mieliznę. Działo się to mimo wsparcia przez 50 pruskich jegrów z freikorpsu von Krockowa, którzy wzmocnili załogę okrętu...

Tak przy okazji, prosiłbym o używanie nazwy "karabin" do wzmiankowanej epoki, gdyż taka jest fachowa nazwa. Muszkiet kończy swoje istnienie wraz z zamkiem kołowym, lub lontowym

CODE
Santa, dla mnie skuteczność pojedynczej salwy jest jakby poza dyskusją - łatwo sobie wyobrazić jej porażające działanie.

CODE
Z drugiej strony równie łatwo wyobrazić sobie można mało skuteczne salwy, co też miało miejsce.

Tylko bez urazy Panowie, ale nie rozmawiamy o tym, co sobie wyobrażacie, ale jak było w rzeczywistości, opierając to o źródła (krytycznie), opracowania i insze pomoce naukowe. Wyobraźnia się do tego przydaje, ale nie traktujmy jej jako najistotniejszego elementu, zwłaszcza, że (bez ataku ad personam - to ogólna uwaga), ktoś może mieć mniejszą, a inny większą.
CODE
Tyle, że co Ci z bagnetu jak gość zaczynający uciekać jest oddalony od Ciebie o kilkadziesiąt metrów , a nie tak jak w przypadku walki na broń białą bezpośrednio koło Ciebie?

To wszystko fajnie, ale w czasie odwrotu, zwłaszcza panicznego, dość często następuje dezorganizacja i dlatego działającemu sprawnie nieprzyjacielowi stosunkowo łatwiej zorganizować pościg (o ile istnieje taka możliwość), niż uciekającemu przeprowadzić reorganizację (do której też muszą zaistnieć warunki).

CODE
Dlatego jestem zdania, że nie dojdziemy do konkretnych ustaleń, bowiem duża część skuteczności broni palnej (i nie tylko) to psychologia (zarówno tych, którzy strzelają, jak i tych którzy salwy przyjmują).

Możemy, bo po pierwsze są liczne przykłady na to, że broń palna była bardzo skuteczna (moim zdaniem znacznie liczniejsze, niż na udowodnienie czegoś zgoła przeciwnego), a po drugie psychologia dotyczy każdej broni, nie tylko palnej. Tak naprawdę dominująca rola broni palnej w kwestii psychologicznej występuje w sytuacji,kiedy spotyka się jednostka, nie mająca pojęcia o tego rodzaju diabelskim wynalazku, z jej doświadczonym użytkownikiem. W innym wypadku, branie tego pod uwagę nie ma sensu...
CODE
Bo nawet przykład o którym tu piszemy, może z jednej strony wskazywać na dużą skuteczność (procent strat w stosunku do całego oddziału), jak również na małą (pomijam liczbę wystrzelonych pocisków): ogień był mało skuteczny bo nie powstrzymał Brytyjczyków przed osiągnięciem zwycięstwa.

Ale przecież tutaj obie strony używały przede wszystkim broni palnej i to również jej wojska Cornwallisa zawdzięczają swój sukces. Ba, pierwsza linia milicji pierzchła po salwie nieprzyjaciela...
Z drugiej strony wysokie straty zadane przecież głównie ogniem karabinowym spowodowały porażkę operacyjną angielskiego wodza, który musiał zwinąć swoje wojska, z powodu słabości swoich sił.
Dodam jeszcze, że w Hiszpanii w czasie walk brytyjsko-francuskich dość częste było, iż ogień brytyjskiej piechoty powodował duże straty u nieprzyjaciela i zmuszał go do odwrotu...

CODE
Znasz może jakiś przykład takiej bitwy?

Takie sztandarowe przykłady, to Drezno i Kaczawa. Co do strat, to może później musiałbym pogmerać, żeby podzielić to na odcinki. Ale nad Kaczawą nie były duże (nawet całościowo) w stosunku do liczebności armii. Ciekawostką jest natomiast to, że w obu wypadkach zwycięstwo składano na karb kawalerii, którą wszak posiadały obie strony...
CODE
Zaraz zaraz mówimy o skuteczności broni palnej na polu bitwy. W tym przypadku jej stosunkowa nieskuteczność w pościgu za uciekającym przeciwnikiem też ma znaczenie, bo mówi nam o jej słabszym elemencie. Bowiem nie tylko odległość ma tu znaczenie, ale również fakt, że aby dosięgnąć uciekającego przeciwnika trzeba ładować broń, a to daje przewagę szybkości uciekającemu.

Znaczy to nie jest słabszy element, bo przecież można dosięgnąć wroga z odległości (ucieczka nie musi nastąpić od razu po opróżnieniu broni). O rzekomej przewadze szybkości już wspominałem (nie wiem zresztą skąd taki wniosek - od kiedy uciekający biegnie szybciej niż goniący?). O bagnetach i jeńcach też już wspominałem.

Ten post był edytowany przez Santa: 7/08/2014, 2:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 7/08/2014, 8:58 Quote Post

QUOTE
Na otwartym morzu decydować o pozycji będą umiejętności żeglarskie i właściwości samego okrętu

Na otwartym morzu decydować będą przede wszystkim warunki pogodowe, w pierwszej kolejności zaś wiatr (kierunek z którego wieje, własna pozycja co do niego). Wyszkolenie zawsze jest ważne (przede wszystkim zespołowe), ale np. właściwości żeglugowe okrętów przy starciu zespołów będą już miały mniejsze znaczenie, bo i tak w wielu przypadkach zespół będzie się musiał dostosować do najgorszej jednostki. W dobie żaglowców starcia zespołowe toczono zresztą zazwyczaj na małych prędkościach i bez jakichś "szaleńczych" manewrów.

Co do owego nieszczęsnego Dauntlessa pod Gdańskiem, to na jego temat krążą różne fantastyczne opowieści, co do których radziłbym podchodzić z rezerwą. Przytoczona tu historia należy do tych raczej fantastycznych.

A co do istoty samej dyskusji, to przypomnę tylko iż włączyłem się do niej gdy zaczęto porównywać skuteczność broni palnej i białej jako kryterium stosując straty. Zwróciłem wówczas uwagę, że ponieważ największe straty (a w każdym razie duże) strona przegrywająca ponosi podczas ucieczki, straty poniesione wyłącznie w walce ogniowej mogą być mniejsze, gdyż łatwiej jest się w takiej sytuacji oderwać od przeciwnika (nie wnikam tu w jakiś pościg kawaleryjski itp.). W ten sposób zaś można by wysnuć fałszywe wnioski jeżeli tej kwestii w rozważaniach się nie uwzględni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 7/08/2014, 9:02 Quote Post

Skuteczność gładkolufowej broni palnej była znacznie poprawiaona poprzez zastąpienie pocisku o kształcie kulistym na pocisk podłużny z wydrążoną tylną częścią. Pocisk taki miał wciścięty kołek drewniany w tę wydrążoną część. Ładowany od przodu wchodził łatwo do lufy i po przybiciu stemplem rozszerzał go kołek i stawał się ciasno umieszczony w lufie. Odpowiednie umieszczenie środka ciężkości dawało mu prosty lot jak we współczesnej wiatrówce czy szczelbie z ładunkiem kulowym. Pocisk taki, według moich danych, był wynaleziony dopiero w roku 1848 a w czasie Amerykańskiej Wojny Domowej był używany głównie (także?) w broni gwintowanej co w przypadku ówczesnych karabinów Springfield dawało mu skuteczny zasięg 600 jardów. Użycie tego rodzaju pocisku, w broni wojsowej gładkolufowej, nie trwało więc długo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/08/2014, 9:28 Quote Post

Nie będę cytował, bo za dużo z tym roboty. Odniosę się do kilku stwierdzeń.

1. W 1701 r. armia saska zamówiła w Suhl dostawę muszkietów lontowych. Ilość co prawda nieznana, ale inne zamówienia wynosiły od kilkuset do kilku tysięcy sztuk. Wynika z tego, że jednak muszkiet lontowy był używany w XVIII w., i to w najbogatszym wówczas państwie niemieckim.

2. Apostoł od patrona różni się tym, że jest tulejką drewnianą, noszoną na pendencie, natomiast patron jest gotowym nabojem, z pociskiem i prochem zawiniętym w tulejkę papierową. Przy użyciu patronów ładuje się osobno proch do lufy, następnie pocisk i na koniec podsypuje panewkę, co dość znacznie wydłuża czas ładowania.

3. Informacja o pięciokrotnie szybszym strzelaniu Prusaków jest oczywiście przesadzona, ale mimo to różnica była wyraźna. Cesarskie regimenty posługiwały się regulaminami, odziedziczonymi po oddziałach siedemnastowiecznych, na dodatek każdy miał swój własny, często znacznie różniący się regulamin. Dopiero w 1749 r. Maria Teresa wprowadziła jednolity regulamin w całej swojej piechocie. Tymczasem armia pruska posługiwała się ujednoliconymi regulaminami już od początku panowania Fryderyka Wilhelma I, w których duży nacisk stawiano na szybkość strzelania.

4. Zmiany w XVIII w. na przykłądzie armii pruskiej:
- ok. 1700 r. wprowadzenie stempla żelaznego, później stalowego sprężystego. Co prawd sam stempel niczego nie przyśpiesza, ale w przeciwieństwie do drewnianego nie łamie się, co pozwala na mniej ostrożne, czyli w sumie szybsze, posługiwanie się nim.
- 1713. Wprowadzenie ujednoliconego karabinu piechoty w całej armii. Ułatwia to musztrę, ale także zaopatrzenie w amunicję. W tym samym czasie wchodzą pierwsze ujednolicone regulacje musztry.
- 1740. Skrócenie karabinów o 10 cm - ułatwia posługiwanie się bronią.
- 1743. Wydanie pełnych, jednolitych regulaminów piechoty z pełną musztrą. Skrócenie niektórych komend bojowych, np. w walce zamiast "Macht euch fertig" wystarczało samo "Fertig". Król nakazał także zwiększyć ilość amunicji w ładownicy z 30 do 60 sztuk, bo już pod Małujowicami żołnierzom w walce brakło amunicji.
- 1749. Napisanie przez króla "Generalprinzipien ..." - ogólnej instrukcji dla wyższych oficerów, dotyczących doktryny wojennej. Główny nacisk król stawiał na szybkość i zdecydowanie w manewrach, w tym na szybkość i wydajność walki ogniowej.
- 1773. Wprowadzenie stempla cylindrycznego. Tradycyjny stempel jest cienkim prętem, z jednej strony zakończonym bijakiem. Nowy stepmel był grubym prętem o jednakowej grubości na całej długości, co pozwalało nie obracać go przed włożeniem do lufy.
- 1780. Wprowadzenie stożkowego otworu zapałowego. Pozwalało to na zrezygnowanie z podsypywania panewki - proch na panewkę dostawł się z wnętrza lufy. Wg naszych ćwiczeń mogło to przyśpieszyć ładowanie nawet o 1/3. Pozwalało to także strzelać w czasie deszczu, np. w bitwie kaczawskiej pruska piechota wyposażona w pruskie karabiny mogła prowadzić walkę ogniową, Francuzi nie.
- 1797. Rezygnacja z trzeciego szeregu i wprowadzenie linii dwuszeregowej. W związku z tym pierwszy szereg nie musiał klękać. Żołnierzom zakazano także precyzyjnego celowania, wystarczało z grubsza wycelować w stronę nieprzyjaciela.

W 1810 r. Scharnhorst oceniał, że dobrze wyszkolony żołnierz powinien strzelać nawet 5 razy na minutę, czyli o 2/3 wiecej strzałów, niż w 1740 r. Oczywiście to teoria, w praktyce bywało gorzej, ale i tak 90 % czasi w bitwie żołnierz łaził, a nie strzelał. Gdyby policzyć zwykłą szybkostrzelność 3 x min., to żołnierzom brakło by amunicji po 20 minutach, a ja nie znam takiego przypadku. Co prawda pod Dobromierzem pruskiej piechocie brakło amunicji podczas walki z drugą linią saską, na grobli, ale było to po dwóch godzinach walki. Organizacja zaopatrzenia w amunicję stała wówczas w powijakach, co prawda od Lutyni (5.12.1757) pruskie wozy amunicyjne posuwały się tuż za pierwszą linią piechoty, ale i tak żeby załadować ładownice, trzeba było oddział wycofać z linii i ustawiać na nowo, co praktycznie eliminowało go z walki.

5. W armii pruskiej do 1807 r. piechota w pościgu udziału nie brała. Zgodnie ze starym obyczajem istotne było zajęcie zwycięskiego pola bitwy, poza tym piechota w pościgu gubiła szyk i traciła wartość bojową. W "Generalprinzipien" Fryc pisze stanowczo - od pościgu jest kawaleria.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/08/2014, 10:20 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 7/08/2014, 0:28)
Jedna zasadnicza uwaga - w XVIII i XIX w. od pościgu była kawaleria. Piechota nie brała udziału w pościgu, ponieważ jej wartośc polegała na utrzymaniu szyku, a nie wyborażam sobie gonienia kogokolwiek w szyku liniowym czy w kolumnie. W bitwie pod Dobromierzem (4.06.1745) piechota austriacka w godzinnej walce ogniowej poniosła nieco większe straty, niż pruska, ale jej całkowite rozbicie i pogrom był wynikiem nadzwyczaj fortunnej szarży regimentu dragonów Bayreuth na częściowo zdezorganizowaną odwrotem linię.

W bitwie pod Sarbinowem wszystkie pościgi uciekająej piechoty, zarówno rosyjskiej, jak i pruskiej, również realizowała kawaleria. Szczerze mówiąc, nie znam przypadku w tej epoce pościgu uciekającej piechoty przez piechotę.

W mojej epoce co do zasady pościgu dokonywała jazda i lekka piechota, ciężka piechota zaś miała utrzymać szyk w razie przegrupowania się i kontrataku nieprzyjaciela. Co jednak nie oznacza, że ciężka piechota nie brała nigdy udziału w pościgu.

QUOTE(Santa)
Tylko bez urazy Panowie, ale nie rozmawiamy o tym, co sobie wyobrażacie, ale jak było w rzeczywistości, opierając to o źródła (krytycznie), opracowania i insze pomoce naukowe. Wyobraźnia się do tego przydaje, ale nie traktujmy jej jako najistotniejszego elementu, zwłaszcza, że (bez ataku ad personam - to ogólna uwaga), ktoś może mieć mniejszą, a inny większą.
I do tego zmierzała moja uwaga, zwłaszcza, że podkreślam fakt istnienia obu sytuacji w realu.
QUOTE
Tak przy okazji, prosiłbym o używanie nazwy "karabin" do wzmiankowanej epoki, gdyż taka jest fachowa nazwa. Muszkiet kończy swoje istnienie wraz z zamkiem kołowym, lub lontowym
Przyjąłem do wiadomości.
QUOTE
To wszystko fajnie, ale w czasie odwrotu, zwłaszcza panicznego, dość często następuje dezorganizacja i dlatego działającemu sprawnie nieprzyjacielowi stosunkowo łatwiej zorganizować pościg (o ile istnieje taka możliwość), niż uciekającemu przeprowadzić reorganizację (do której też muszą zaistnieć warunki).
Ale przecież ja nie piszę tu o możliwościach przegrupowania się uciekających. Tylko o skuteczności pościgu. Zresztą wydaje mi się, że podczas ucieczki (nie odwrotu) trudniej mimo wszystko przegrupować się gdy ma się kogoś bezpośrednio na karku niż kogoś oddalonego. Z reguły w znanych mi bitwach przegrupowanie uciekających następowało w trzech przypadkach: po oderwaniu się od przeciwnika (gdy ten zbyt wcześnie zaniechał lub nie zdołał dogonić choć części sił) lub gdy uciekający dostawali jakieś wsparcie (czy to w postaci dodatkowych jednostek, czy też skuteczniejszą obronę umożliwiał teren), ewentualnie gdy ścigający zbyt mocno rozproszyli swoje siły. Często czynniki te występowały równocześnie. Myślę, że podobnie było i w XVIII-XIX w.
Natomiast przy panice i rozsypaniu się szyku przegrywającego ogień prowadzony przez ścigający będzie z reguły mniej skuteczny (niż ten prowadzony w kierunku stabilnych jednostek) z uwagi właśnie na rozproszenie ludzi na większym obszarze.
QUOTE
Możemy, bo po pierwsze są liczne przykłady na to, że broń palna była bardzo skuteczna (moim zdaniem znacznie liczniejsze, niż na udowodnienie czegoś zgoła przeciwnego), a po drugie psychologia dotyczy każdej broni, nie tylko palnej. Tak naprawdę dominująca rola broni palnej w kwestii psychologicznej występuje w sytuacji,kiedy spotyka się jednostka, nie mająca pojęcia o tego rodzaju diabelskim wynalazku, z jej doświadczonym użytkownikiem. W innym wypadku, branie tego pod uwagę nie ma sensu...
O ile mogę zgodzić się z pierwszym zdaniem. To wobec drugiego i trzeciego mam zastrzeżenie. Z psychologicznego punktu widzenia jednostka, która idzie na bagnety lub inna broń białą aby osiągnąć sukces musi być dużo bardziej zdeterminowana (bo musi przełamać barierę swojej bezbronności na pewnym dystansie, a dojście do linii przeciwnika nie jest przecież gwarancją sukcesu) niż jednostka walcząca na dystans, która musi utrzymać jedynie pozycję, a która jednocześnie może się odgryzać ogniem.
QUOTE
Ale przecież tutaj obie strony używały przede wszystkim broni palnej i to również jej wojska Cornwallisa zawdzięczają swój sukces. Ba, pierwsza linia milicji pierzchła po salwie nieprzyjaciela...
Z drugiej strony wysokie straty zadane przecież głównie ogniem karabinowym spowodowały porażkę operacyjną angielskiego wodza, który musiał zwinąć swoje wojska, z powodu słabości swoich sił.
Dodam jeszcze, że w Hiszpanii w czasie walk brytyjsko-francuskich dość częste było, iż ogień brytyjskiej piechoty powodował duże straty u nieprzyjaciela i zmuszał go do odwrotu...

Nie dysponuję żadnym opracowaniem odnośnie tej bitwy, ale wg opisu na anglojęzycznej wikipedii pierwsza linia oddała dwa strzały (drugi po salwie Brytyjczyków z 50 kroków).
QUOTE
Znaczy to nie jest słabszy element, bo przecież można dosięgnąć wroga z odległości (ucieczka nie musi nastąpić od razu po opróżnieniu broni). O rzekomej przewadze szybkości już wspominałem (nie wiem zresztą skąd taki wniosek - od kiedy uciekający biegnie szybciej niż goniący?). O bagnetach i jeńcach też już wspominałem.
Po pierwsze to kwestia indywidualnych predyspozycji. Po drugie od kiedy ma choćby możliwość porzucenia broni i innych tobołków. Po trzecie pewnie dlatego (przynajmniej w moich czasach) m.in. korzystano w pościgu z jednostek mobilniejszych (kawaleria, lekka piechota).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/08/2014, 11:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 7/08/2014, 12:07 Quote Post

QUOTE
W armii pruskiej do 1807 r. piechota w pościgu udziału nie brała.
Istotnie, miałem na myśli głownie francuską...
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/08/2014, 14:08 Quote Post

W sieci znalazłem taki o to cytat z "A hand book for infantry: containing the first principles of military discipline, founded on rational method: intended to explain in a familiar and practical manner, for the use of the military force of the United States, the modern improvements in the discipline and movement of armies." autorstwa William Duane, wydane w Filadelfii w 1813.

Ze wszystkich gałęzi sztuki wojennej, żadna nie przeszła tak wielu zmian, żadna nie była tak źle rozumiana i tak komplikowana, jak sposób prowadzenia ognia. Było to przedmiotem dyskusji wielu zasłużonych oficerów przez stulecia, z których każdy usiłował przywieść do perfekcji swój własny sposób; poprzez staranne ładowanie, lub ładowanie z odpowiednią ilością prochu, lub poprzez przybijanie, albo odrzucając stempel, a polegając tylko na ciężarze kuli i sile uderzenia kolbą w grunt. Następnie roztrząsano zasady zasięgu lub rozszerzania linii ognia, przechodzono następnie do porządku formacji w dwu, trzech lub czterech szeregach, z których jeden lub dwa klęczą, dyskutowano o strzelaniu salwą, ogniem rotowym, szeregami, pododdziałami, plutonami, a w końcu o oddawaniu jak największej ilości strzałów na minutę, co jak słusznie zauważył Guibert, tylko zwiększało hałas, dym i zamieszanie w czasie akcji, nie przynosząc poza tym większego efektu.
Przez długi czas nie przyjmowano do wiadomości, że aby uczynić ogień skutecznym, ćwiczenia ładowania i strzelania muszą być proste i nie usztywnione bezużytecznymi poruszeniami, że staranne ładowanie jest niezbędne do osiągnięcia efektu, i że nadmierny pośpiech, lub produkowanie mniejszej lub większej ilości eksplozji nie jest celem, a efekt jaki tworzy strzał. Z czasem odkryto, że podczas akcji nie trafia ani jeden strzał na 100 do obiektu wysokiego na głowę konia z odległości trzystu stóp, i wtedy właśnie dystans stał się istotny. Spokojny, rozważny i efektywny ogień, oddawany przez korpusy milicji podczas naszej wojny o niepodległość, zwróciło uwagę europejskiej sztuki wojennej, na nieefektywność ognia, jaki dotychczas był stosowany w tych armiach. W realnej służbie niemożliwe jest, poza pierwszym ogniem, utrzymywanie regularnej salwy, a nawet ognia plutonowego, współczesna taktyka zatem, odsuwając starą, rezerwuje salwę plutonu lub dywizji na szczególne okoliczności, zamiast utrzymać ją jako zasadę ogólną, w armiach praktykowany jest obecnie ogień rozważny i oddawany jak każdy załaduje.


Maurycy Saski zaś powiedział:
When the two armies arrive within a certain distance from each other, they both begin to fire and continue their approaches, till they come within about fifty or sixty paces, where, as is usually the case, either the one or other takes to flight; and this is what is called a charge. It is inconsistent indeed with the nature of their present bad order that they should be able to make a better, because I look upon it as an impossibility without the use of the cadence. But let two battalions, which are to engage each other, march up with straight ranks, and without doubling or breaking, and say which of them will gain the victory - the one that gives its fire in advancing, or the other that reserves it? Men of any experience will with great reason give it in favor of the latter; for to add to the consternation into which the former must be thrown in seeing their enemy advancing upon them through the smoke with his fire reserved, they will be either obliged to halt or, at least, to march very slowly, till they have loaded again, during which time they are exposed to a dreadful havoc, if he enlarges his pace and falls upon them before they are ready again.

Had the last war continued some time longer, the close fight would certainly have become the common method of engaging; for the insignificancy of small arms began to be discovered, which make more noise than they do execution and which must always occasion the defeat of those who depend too much upon them.

If therefore the firings had been laid aside, it is highly probable the present method likewise of forming three or four deep, would have soon shared the same fate; for what service could reasonably be expected from a body of men rendered slow and unwieldy by their extent of front against an opposite one, who were able to march with more rapidity and to perform every movement with more east?

The effects of gun powder in engagements become less dreadful, and fewer lives are lost by it than is generally imagined: I have seen whole vollies fired without even killing four men, and shall appeal to the experience of all mankind, if any single discharge was ever so violent as to disable an enemy from advancing afterward, to take ample revenge by pouring in his fire, and at the same instant rushing in with fixed bayonets; it is by this method only that numbers are to be destroyed and victories obtained.

At the battle of Castiglione, M. de Reventlau, who commanded the Imperial army, had drawn up his infantry on a plain with orders to reserve their fire till the French approached within twenty paces, expecting by a general discharge made at that distance to defeat them. The French, after having with some difficulty reached the top of a hill, which separated them from the Imperialists, drew up opposite to them, with orders not to fire at all; but as M. de Vendome judged it imprudent to make the attack, till he had first possessed himself of a farm which was situated upon his right, the two armies stood looking at each other for some time; at length the orders to engage were given; the Imperialists, in obedience to their instructions, suffered the French to approach within about twenty or twenty-five paces at which distance they presented their arms and fired with all possible coolness and precaution; notwithstanding which, before the smoke was dispersed, they were broken to pieces; great numbers of them were destroyed upon the spot, and the rest put to flight
.
Raczej jednoznacznie wskazuje na niewielką skuteczność (trafność) ognia.

Cytaty są z dyskusji na konkurencyjnym forum.
Są tam też podane ciekawe przykłady skuteczności z powstania styczniowego:
http://forum.historia.org.pl/topic/11478-e...cz/page__st__15

A tu ciekawy artykuł o atakach kawalerii na czworoboki i odpieraniu ich przez piechotę:
http://napoleon.org.pl/taktyka/zbyszek.php

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/08/2014, 14:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej