Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przymierze Kaniowskie Sapa i Katarzyny Ii, Czyli "łagodny" i prorosyjski sejm 1788
     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 11/02/2019, 15:03 Quote Post

Jak wiadomo w 1787 Stanisław August Poniatowski zwrócił się do Katarzyny II z propozycją sojuszu w nadchodzącej wojnie rosyjsko-tureckiej. W ramach sojuszu w RON miała nastąpić aukcja wojska do 45.000, wysłanie 20.000 armii jako korpusu posiłkowego opłacanego i wyekwipowanego przez Rosję oraz pewne reformy poszerzające władzę królewską. Po zakończeniu wojny RON miała uzyskać część Mołdawii wraz z wybrzeżem Morza Czarnego i portem w Akermanie.

OTL Katarzyna robiła wszystko, żeby storpedować propozycje królewskie. Najpierw odwlekała podjęcie decyzji, potem za pośrednictwem swoich ministrów wysunęła projekt przymierza zakładający jedynie udział w wojnie trzech brygad Kawalerii Narodowej pod komendą rosyjską oraz brak zgody na reformy ustrojowe, a ostatecznie wymówiła się tym, że Prusy nie zgadzają się na takiego przymierze. Do zawarcia traktatu nie doszło, król po raz kolejny się skompromitował, a na Sejmie Wielkim górę wzięła orientacja propruska.

Jednakże jak potoczyłyby się losy RON, gdyby do przymierza kaniowskego jednak doszło? Oczywiście pierwotna propozycja SAPa byłaby dla Rosjan nie do przyjęcia, na pewno nie mogło być mowy o udziale RON w wojnie jako pełnoprawny partner. Ale zgoda na niewielką aukcję - np. do 36.000 - 40.000, udział części tych wojsk w wojnie z Turcją, pewne reformy (komisje sejmowe wspomagające Radę Nieustającą, komisje porządkowe cywilno-wojskowe w województwach, reformy miast) nie byłaby dla Rosji problemem, zwłaszcza, że w pakiecie dostaliby prawo korzystania z ziem ukraińskich RON jako bazy w wojnie.

Wystarczyłoby, gdyby Katarzyna nie stwierdziła "że nie masz dla Rosji korzyści ani potrzeby, aby Polska stała się czynniejszą", lecz wręcz przeciwnie, że protektorat należy trochę zreformować, bo każda szabla przyda się do pokonania Turków. A jak z Turcją się nie uda, to trzeba mieć plan B dla Konstantego w postaci tronu w Warszawie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 1/03/2019, 13:41 Quote Post

"Niewielka aukcja" 36 000 do 40 000 to w zasadzie niemal to samo co 45 000 proponowane przez SAP-a. W otl Katarzyna popełniła fundamentalny błąd (chyba efekt niedocenienia sytuacji w Polsce), bo tak obcesowym odrzuceniem oferty pchnęła Polskę w stronę Prus (co jest o tyle dziwne, że na dworze w Petersburgu liczone się przecież z tym, że spokój w Polsce trzeba "kupić" drobnymi koncesjami. Świadomość ta + zrobienie nadziei na ustępstwa + zadany w ostatniej chwili siarczysty policzek w postaci wycofania się ze wszystkiego = wybuch gwarantowany i to w czasie wojny z Turcją. Trzeba jednak wziąć pod uwagę jeszcze dwie kwestie: 1) Mówiąc o spokoju w Polsce automatycznie myślimy o zamęcie wewnętrznym. Natomiast istniało jeszcze wymierne zagrożenie zewnętrzne w postaci Prus. To stawia pod znakiem zapytania jakąś szerszą akcję Polaków w wojnie z Turcją - Katarzyna raczej mogłaby widzieć w aukcji wojska (oprócz uspokojenia nastrojów w Polsce) tarczę osłaniającą protektorat od ataku Prus z zachodu. 2) Nawet gdyby Katarzyna ostatecznie zgodziła się na sojusz, to nastroje w kraju były mu raczej przeciwne. Tylko że w razie odrzucenia przymierza przez Sejm Rosja mogłaby się zasłonić swoją dobrą wolą, a tak dolano oliwy do ognia. Co do Konstantego - w sumie faktycznie mogłoby to być Katarzynie wygodniejsze niż ryzyko kolejnych elekcji (które mogą tak wypaść, że Rosja nie będzie miała wolnych rąk do interwencji) - być może bez "zniewagi" doznanej od Sejmu Wielkiego nie byłaby Katarzyna tak bardzo na "nie". Gdyby była wola polityczna w samym kraju - to przy nieco szerszych horyzontach Katarzyny może udałoby się "dojechać" do wojen napoleońskich w mniej więcej nie zmniejszonym stanie, może nawet z nabytkami. Ale obawiam się, że w praktyce antyrosyjska iskra i tak wysadziłaby beczkę prochu - nie przy tej okazji, to przy innej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2019, 20:17 Quote Post

Ja sądzę, że Katarzyna mogłaby na sojusz przystać - ale bez reform wzmacniających władzę królewską. No i ewentualne nabytki RON musiałyby być mniejsze. Żaden port w Akermanie wink.gif

QUOTE
wymówiła się tym, że Prusy nie zgadzają się na takiego przymierze. Do zawarcia traktatu nie doszło, król po raz kolejny się skompromitował, a na Sejmie Wielkim górę wzięła orientacja propruska.


Dziwi mnie, że ci idealiści znając ten powód odmowy Katarzyny próbowali z Prusami się dogadać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 3/03/2019, 21:14 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 3/03/2019, 21:17)

Dziwi mnie, że ci idealiści znając ten powód odmowy Katarzyny próbowali z Prusami się dogadać.
*



Odpowiedź jest w pytaniu - idealiści, nie politycy. Jeżeli nośnym hasłem (popieranym aplauzem pań z loży arbitrów sejmowych) jest "bić Moskala z każdym kto się nawinie, a kto ma jakieś "ale" ten zdrajca" to cóż... Dziwny to by był inny rozwój wypadków wink.gif . To zresztą był największy przestrzał wizerunkowy Rosji: największe zyski dawali komu innemu, a sami doklejali sobie gębę tych "niedobrych".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2019, 22:20 Quote Post

Zapominasz, że carycą Rosji była Niemka wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 3/03/2019, 23:22 Quote Post

Sugerujesz ukryty pangermański Katarzyno-Pruski spisek antysłowiański smile.gif ? To wprowadza historię niemieckiego nacjonalizmu na całkiem nowe tory rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 3/03/2019, 23:48 Quote Post

Żaden spisek. Ojciec Katarzyny był feldmarszałkiem w wojsku pruskim. Katarzyna mogła z tego powodu darzyć Prusy sentymentem. W końcu była kobietą i jakies uczucia miała. Zreszta Rosjanie to tez Słowianie, a Katarzyna dokonując likwidacji RON uczyniła to raczej ku dobru Rosji. Utrzymywanie w posłuszeństwie wiecznie buntującego się protektoratu kosztowało dużo pieniędzy, wysiłków i zapewne ją osobiście dużo nerwów. Szczególnie po tym, jak się okazało, że jej protektorat spiskuje przeciwko niej z krajem, który chce tenże protektorat zlikwidować smile.gif spełniła po prostu życzenia polskie...przy okazji powiększyła terytorium Rosji o ziemie, które mogły nigdy pod rosyjska władzę nie trafić, a na których Rosjanom zależało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 4/03/2019, 0:07 Quote Post

SAP był jej kochankiem, a żadne uczucia nie wchodziły w grę, jeśli to by kolidowało z interesami. Nie sądzę, by jakieś specjalne sentymenty dominowały w innych sprawach (chyba, że mówimy o doraźnych wpływach koterii opartych o pozycję aktualnego faworyta). Ekspresywnymi emocjami pozytywnymi do Prus to kierował się maż Kaśki Piotr III i słono za tę głupotę zapłacił. Same rozbiory jako sukces lub porażka rosyjska to spór stary i raczej końca nie widać, jednak z pewnością: 1) Rosja z posiadając wpływy w całej Polsce musiała oddawać połacie bogatych ziem postronnym graczom, 2) W wyniku zaborów najlepiej rozwinięte ziemie polskie wymknęły się Rosji, a i tak to jej pozostał w spadku zaszczytny tytuł polskiego wroga publicznego numer jeden. Na rosyjskich granicach nie było już mało groźnego buforu, tylko silne państwa niemieckie. W sensie krótkoterminowym sukces, ale linia polityczna z czasów Piotra Wielkiego doznała spektakularnej klęski. Odrzucenie sojuszu kaniowskiego i to w tak obcesowy sposób dokładnie realizowało interes Prus - otwarcie perspektywy konfliktu polsko-rosyjskiego, a wraz z nim nadzieje na nowe nabytki. Jeżeli Katarzyna kierowała się w tej decyzji jakimiś sentymentami pruskimi (w co mocno wątpię) to nosiłoby to wręcz znamiona zdrady interesów Rosji, których orędownikiem stawał się (o ironio) SAP (i to nie wbrew interesom RON).

PS - "Spełniła życzenie polskie" - kogo niby, przecież nawet targowiczanie rozbiorów sobie nie życzyli (że się potem łatwo dostosowali, to inna sprawa wink.gif .

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 4/03/2019, 0:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
DAN24
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 75.121

 
 
post 4/03/2019, 10:14 Quote Post

Z punktu widzenia interesów Rosji odrzucenie propozycji SAPa było głupotą. Po prawdzie Stalin pod Lenino pokazał jak takie sytuację wyzyskać. Przecież można było wziąć Polaków skoro tak się garną do wojaczki, ale nie pozostawić żadnej swobody dowodzenia. I posyłać "sojusznika" zawsze w najcięższy bój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/03/2019, 11:15 Quote Post

QUOTE
PS - "Spełniła życzenie polskie" - kogo niby, przecież nawet targowiczanie rozbiorów sobie nie życzyli


W tym sensie spełniła, że swoim postępowaniem sami się o nie prosiliśmy smile.gif a w tę niechęć targowiczan do rozbiorów trochę nie wierzę...gdzie indziej już pisałam, że po I rozbiorze powinni znać konsekwencje szukania pomocy w Petersburgu. Ale przecież nie mogli otwarcie powiedzieć, że skoro i tak kraj jest pod rosyjska zwierzchnością, to oni wolą okazywać posłuszeństwo rzeczywistemu władcy, niż marionetce wywodzącej się z rodu niższego niż ich. Już sam fakt, że nie walczyli przeciwko wkraczającym wojskom zaborczym, o czymś powinien świadczyć.

QUOTE
W sensie krótkoterminowym sukces, ale linia polityczna z czasów Piotra Wielkiego doznała spektakularnej klęski.


Co dowodziłoby raczej tego, że albo Katarzyna jakiś (być może nawet nieświadomy) sentyment do Prus miała - albo nie była politykiem aż tak dobrym, żeby myśleć długofalowo.

QUOTE
Rosja z posiadając wpływy w całej Polsce musiała oddawać połacie bogatych ziem postronnym graczom, 2) W wyniku zaborów najlepiej rozwinięte ziemie polskie wymknęły się Rosji,


Te ziemie nigdy nie trafiłyby do Rosji, a protektorat kiedyś mógłby się ze smyczy zerwać. Widocznie postapiła zgodnie z powiedzeniem "lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu".

QUOTE
SAP był jej kochankiem, a żadne uczucia nie wchodziły w grę, jeśli to by kolidowało z interesami.


Wiedziała, jaki jest chwiejny, a mimo to dała mu koronę. I to po zakończeniu romansu. W 1787 roku było już po I rozbiorze, wiedziała, że na niego nie może liczyć. Czy odmówiłaby mu, gdyby propozycja padła przed konfederacją barską?



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 5/03/2019, 2:36 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/03/2019, 12:15)
QUOTE
PS - "Spełniła życzenie polskie" - kogo niby, przecież nawet targowiczanie rozbiorów sobie nie życzyli


W tym sensie spełniła, że swoim postępowaniem sami się o nie prosiliśmy smile.gif a w tę niechęć targowiczan do rozbiorów trochę nie wierzę...gdzie indziej już pisałam, że po I rozbiorze powinni znać konsekwencje szukania pomocy w Petersburgu. Ale przecież nie mogli otwarcie powiedzieć, że skoro i tak kraj jest pod rosyjska zwierzchnością, to oni wolą okazywać posłuszeństwo rzeczywistemu władcy, niż marionetce wywodzącej się z rodu niższego niż ich. Już sam fakt, że nie walczyli przeciwko wkraczającym wojskom zaborczym, o czymś powinien świadczyć.

*


Ujmując rzecz prawniczo - działali z zamiarem ewentualnym wink.gif . Mogli się spodziewać konsekwencji, powinni się z nimi liczyli (choć co do takiego Szczęsnego Potockiego, znając jego inteligencję nie byłbym pewien, już nie mówiąc o takim Suchorzewskim, który wielkim statystą nie był, ale cynizmu bym mu nie zarzucił), ale sam rozbiór nie był raczej ich celem, chodziło o obronę interesów kosztem własnej ojczyzny (ot taki drobiazg tylko wink.gif ) . Zatem nie chcieli rozbioru, ale się na niego GODZILI jeśli to miałoby uratować ich pozycję. Ale to jeszcze nie znaczy, że Katarzyna zrobiła rozbiór na usilną prośbę naszych oligarchów, aż taka Samarytanka to ona raczej nie była wink.gif .




Co do ziem, co by nie trafiły do Rosji - do Prus i Austrii też nie wink.gif . Co do zerwania się protektoratu - pytanie brzmi, czy należałoby go w ogóle tworzyć. Poprzedniczka Katarzyny znacznie bardziej finezyjnie "załatwiała" spokój w Polsce - August III nie fikał, szlachta była zadowolona, Rosja i tak spokój. Naród był pogrążony w radosnym świętospokojstwie, a Katarzyna (a dokładniej mówiąc Repnin) zrobili wszystko, by szlachtę z letargu obudzić, odegrawszy rolę tego złego. Wiadomo, że w razie konieczności rozbiór można było w każdej chwili przeprowadzić, pytanie tylko czy tą konieczność trzeba było aż tak usilnie prowokować. Kosztem wzmocnienia naprawdę groźnych rywali z Zachodu? Do rozbiorów Rosja zawsze miała zasłonę przed atakiem z Zachodu (bezcenne w każdej wojnie tureckiej czy operacji w Azji. W efekcie rozbiorów nie dość, że zasłona upadła, to jeszcze każde mocarstwo niechętne globalnej polityce Rosji (patrz Anglia) ma bezcenne narzędzie w postaci wiecznie wkurzonych Polaków (rzucisz iskrę - masz powstanie, a nawet jeśli nie wybuchnie - to jeszcze lepiej, bo może wybuchnąć w dowolnym momencie. A wystarczyłoby nieco mniej siermiężnie sobie w Polsce poczynać .

QUOTE
QUOTE
"SAP był jej kochankiem, a żadne uczucia nie wchodziły w grę, jeśli to by kolidowało z interesami.


Wiedziała, jaki jest chwiejny, a mimo to dała mu koronę. I to po zakończeniu romansu. W 1787 roku było już po I rozbiorze, wiedziała, że na niego nie może liczyć. Czy odmówiłaby mu, gdyby propozycja padła przed konfederacją barską?"


Dała mu koronę, bo idealnie się nadawał - człowiek z tak słabą pozycją, że musiał być zależny od Rosji, a równocześnie do zaakceptowania (z bólem) przez doraźnie sojuszniczych Czartoryskich. Że chwiejny - tym lepiej. Może zdradzić, ale jak się tupnie nogą, to zaraz wróci na miejsce. A przede wszystkim - mówisz, że w 1787 Katarzyna wiedziała że na SAP-a nie może liczyć. W takim razie dlaczego od prawie 15 lat podstawą sprawowania władzy w Polsce był system królewsko-ambasadorski, który okazał się najtrwalszym i najskuteczniejszym sposobem realizacji rosyjskich interesów w Polsce (zachowanie wpływów + spokój w protektoracie i to wszystko bez ponoszenia ogromnych kosztów wojskowej okupacji. Katarzyna nie była tak naiwna, by liczyć na bezwarunkowe i wieczne posłuszeństwo SAP-a, ale po doświadczeniach współpracy z Czartoryskimi, a potem opozycją konserwatywną wniosek był jasny: na nikogo nie można liczyć, ale i jeśli już to najbardziej na Poniatowskiego. Błędem własnie było wypięcie się na niego w Kaniowie - cios poniżej pasa w człowieka, który szczerze wierzył w sens trwałego opierania się Polski na Rosji jako polityce "najmniejszego zła" Czyjej lojalności można się prędzej spodziewać niż tego, który na zimno kalkuluje, że to się po prostu opłaca?

Łączenie postów następnym razem używaj opcji "edytuj" Wilczyca24823
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/03/2019, 8:26 Quote Post

Nie jestem pewien, czy oczekiwanie od Zośki von Anhalt, ksywka "Jekaterina" racjonalnej kalkulacji W JAKIEJKOLWIEK SPRAWIE, to aby nie przesada..? Co ona właściwie takiego osiągnęła, poza dobrym (acz pieprznym - ale to u Francuzów przecież nie wada...) pijarem na Zachodzie - i ślepym uleganiem zachciankom kolejnych, coraz to mierniejszych faworytów..?

Miała szczęście, że w gronie jej kochanków znalazło się kilku naprawdę zdolnych ludzi (inna rzecz, że to już prawo wielkiej liczby, czyli czysta statystyka - kilku takich trafić się po prostu musiało: obok całej plejady chciwych miernot...) - to wystarczyło, żeby uruchomić niewielką część "rezerw prostych" Rosji, tkwiących na uwięzi niewydajnego, skrajnie centralistycznego systemu stworzonego jeszcze przez Piotra (ot choćby: starczyło przestać konfiskować poddanym konie dla wojska, a zacząć je kupować, jak każdy normalny rząd - by nagle okazało się, że w Rosji wcale nie ma deficytu koni i nie trzeba ich w takiej liczbie jak przez poprzednie pół wieku z Danii sprowadzać...). Żadnego zgoła geniuszu takie oczywiste reformy nie wymagały - a i te nie zostały wcale doprowadzone do końca. Dopiero syn i wnukowie naprawdę zaczęli europeizować Rosję. Byłoby im pewnie dużo łatwiej, gdyby ich babka nie była takim tępym, rozhisteryzowanym, rozkapryszonym babsztylem...

Gdyby nie była tępym, rozhisteryzowanym i rozkapryszonym babsztylem, to opcja połknięcia RON w całości, bez dzielenia się z innymi (czy to w formie secundogenitury Romanowych, czy jakiejś formy unii...), była całkiem realna. Wcale nie wymagało to geniuszu - tylko konsekwencji i cierpliwości. Ostatecznie już wojna siedmioletnia udowodniła, że prędzej czy później albo Austria, albo Prusy, albo obie te monarchie naraz - przyjdą do Petersburga po prośbie. Kwestia czasu jedynie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/03/2019, 10:41 Quote Post

QUOTE
Zatem nie chcieli rozbioru, ale się na niego GODZILI jeśli to miałoby uratować ich pozycję.


No własnie o to mi chodziło. Godzili się, czyli robili wszystko, aby do nich doszło.

QUOTE
Katarzyna (a dokładniej mówiąc Repnin) zrobili wszystko, by szlachtę z letargu obudzić, odegrawszy rolę tego złego. Wiadomo, że w razie konieczności rozbiór można było w każdej chwili przeprowadzić, pytanie tylko czy tą konieczność trzeba było aż tak usilnie prowokować. Kosztem wzmocnienia naprawdę groźnych rywali z Zachodu?


Czyli Katarzyna kierowała się sentymentem. Nawet jeśli nie do Prus, to ulegała wpływom ludzi, którzy na rzecz Prus działali. Nie wnikam, czy robili to świadomie, czy po prostu byli tacy głupi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 5/03/2019, 17:56 Quote Post

1) Jeśli "chcesz" rąbnąć komuś portfel i żeby to osiągnąć walniesz go kamieniem w głowę, to "godzisz się", że uderzony może przez to mocno stracić na zdrowiu (ze śmiercią włącznie), ale wcale nie chcesz delikwenta kalectwa i śmierci, a już na pewno nie robisz "wszystkiego" w kierunku jego kalectwa i śmierci. Ty tylko chcesz portfel... wink.gif .

2) Nie kierowała się propruskim sentymentem, tylko dokładnie tym, czym zwykle kierują się ludzie zbyt pewni siebie. Lekkomyślnym poczuciem wyższości i bezkarności. Ewentualnie to Repnina poniosło w nadgorliwości i pogardzie dla Polaków. W efekcie Rosją głupią butą robiła sobie krzywdę, a potem trzeba było to sprzątać (i tu pojawiają się usłużni Prusacy z "zawstydzoną" acz chętną Austrią).

3) Generalnie zmierzamy wspólnie do jednego wniosku: niezależnie od formy, przyczyn i okoliczności możemy stwierdzić, że cała "wielkość" Katarzyny jest mocno przereklamowana (także z punktu widzenia Rosji) smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.078
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/03/2019, 14:03 Quote Post

QUOTE
1) Jeśli "chcesz" rąbnąć komuś portfel i żeby to osiągnąć walniesz go kamieniem w głowę, to "godzisz się", że uderzony może przez to mocno stracić na zdrowiu (ze śmiercią włącznie), ale wcale nie chcesz delikwenta kalectwa i śmierci, a już na pewno nie robisz "wszystkiego" w kierunku jego kalectwa i śmierci. Ty tylko chcesz portfel...


To ma jakieś fachowe określenie w prawie karnym. Chociaż obecnie sędziowie i prokuratorzy chyba zgadzają się, że sięganie po kamień to już chęć dokonania uszczerbku na zdrowiu lub życiu. W końcu można ukraść portfel bez sięgania po tak drastyczne środki.

Co do reszty w zasadzie zgoda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej