Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1648: Mikołaj Potocki nie popełnia błędu ..., ... i nie dzieli sił na trzy części
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/04/2018, 0:56 Quote Post

Ad 1.
No tak i ostatecznie Wladyslaw chcial sprowokowac "przynajmniej" wojne z Chanatem.
Ad 2.
Skad wiesz o tym ryzyku? Wspomina sie o wiesciach niepokojacych szlavhte w 1651 ale w 1648? Bunt byl realnie w czasie kampanii w 1664. Na pewno nie pomylilo Ci się?
Ad 3.
Racja, stad wskazalem ze mial alternatywe ruszyc na Sicz albo siedziec miedzy Korsuniem a Czehryniem i zbierac wiecej wojska. Najgorsze w planie OTL bylo to ze puscil rejestrowych samopas.
Ad 4.
To prawda, przy czym znowu zwroce uwage ze Kozakow bylo pod Zoltymi Wodami ledwie kilkaset. Wystarczyloby spedzic z pola Tatarow i otoczyc Kozakow.
Ad 5.
Kiedys w koncu do wojny pewnie by doszlo ze wzgledu na agresywna polityke Moskwy.
Ad 6.
Zgadzam sie ze jestesmy na te chwile najsilniejsi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 6:01 Quote Post

1) PLAN wojny z Chanatem to nijak nie jest "wróbel w garści". To co najmniej sroka - i to na wysokim dachu. Nie mówiąc już o tym, że analogicznie jak w przypadku planu koalicyjnej wojny ze Szwecją, to Rzeczpospolita poniosłaby gros kosztów, a nieproporcjonalnie wielkie zyski miałaby z tego (w razie - nader wątpliwego - powodzenia) Moskwa. Szlachta, torpedując chore fantazje Władysława IV wykazała się i zdrowym rozsądkiem i zmysłem strategicznym. Szkoda, że nie udało się storpedować planów Augusta II...

2) Z "ordą lichą i nieśmiałą", która pierwotnie wspierała Chmiela, Potocki spokojnie by sobie poradził. A jeśli czuł potrzebę pilnowania zarazem "horodowej Ukrainy", to taki podział sił, którego dokonał, był tym bardziej nielogiczny. Tradycja nakazywała, w razie konieczności dzielenia wojsk, pozostawienie sił pozorujących na kierunku drugorzędnym, jak najszybsze załatwienie sprawy i powrót. "Pogłoski o możliwym buncie czerni" to bez wątpienia problem drugorzędny w stosunku do pojawienia się Tatarów (nawet "lichych i nieśmiałych"). Panu hetmanowi ewidentnie się nie chciało. Ot i cała logika za jego rzeczywistym postępowaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 9:37 Quote Post

1) Co do zasady uważam, że chamowanie agresywnych zapędów króla przez szlachte to świetna rzecz, bo wojna to nie błachostka i należy jej w miarę możliwości unikać. M.in dlatego plan wielkiej koalicji i pełnowymiarowej wojny z Turcją był zbyt ambitny, ryzykowny i potencjalnie niszczycielski, szlachcie w pełni zasadnie mógł się nie podobać (szczególnie wobec groźby ataku z tyłu -Szwecja). Ale wojna z Krymem to inna sprawa, to było bandyckie państwo, które cyklicznie urządzało rajdy w głąb Polski, ale też Moskwy. Trochę takie ówczesne ISIS, nikt ich nie lubi, ale utrzymują się na powierzchni, bo umią balansować między interesami potęg. Ich zniszczenie to pozbycie się realnego zagrożenia, plagi trapiącej Ukrainę (i może w perspektywie jej "uspokojenie), pozatym Moskwa też jest zainteresowana taką kampanią i dzięki temu mamy wsparcie i brak groźby ataku na Smoleńsk. Problem w tym, że W IV miał "wizję" siebie jako zdobywcy Stambułu.
2) Potocki mógłby użyć wszystkich sił, ale wypadałoby, żeby na tyłach pozostały choćby prywatne armie magnatów. Potocki był pewny siebie, długo o Tatarach nie wiedział, więc wolał mieć pewne plecy, skoro i tak łatwo pobije odciętą od świata garść buntowników. Nie przecze, że w późniejszych latach widmo buntu na tyłach było znacznie wyraźniejsze, większe i groźniejsze, ale na Ukrainie takie ryzyko istnieje zawsze,
3) Problem Potockiego jest bardziej złożony niż tylko brak ruchu. Najgorsze jest, że ciągle zmieniał zdanie. Chaotycznie szedł naprzód, stawał, cofał się, zmieniał nastroje etc.
4) Pełna zgoda, że wysłanie rejestrowych samopas to głupota
5) Gdyby zadziałał dostatecznie szybko, to pewnie mógłby te garstkę wyeliminować, ale do tego musiałby mieć dobry wywiad, a wojnie informacyjnej raczej górą był Chmiel. Zwracam jednak uwagę, że współdziałanie kozacko-tatarskie jest elementem nowym, więc nie ma na to strategi, trzeba liczyć na przewagę liczebną i doświadczenie sił własnych. W sumie to nawet nasi mogliby mieć z tego cenną naukę na przyszłość, ale szliby raczej bez pomysłu.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 9:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 9:53 Quote Post

1) Nie istniała żadna realna możliwość "likwidacji Chanatu Krymskiego" za panowania Władysława IV. Plan nie jest tym samym, co jego realizacja. A tu o realizacji trudno nawet mówić - i to nie dlatego, że szlachta do tego nie dopuściła (bardzo dobrze, że nie dopuściła!), tylko dlatego, że było to obiektywnie niemal niewykonalne. Rosji zajęło to 75 lat - licząc od wypraw Golicyna za czasów "Ligi Świętej" do ostatecznej aneksji Krymu. Przy - jednak - zupełnie innej logistyce i technologii i przy korzystniejszych dla Rosji niż dla Polski uwarunkowaniach transportowych. Ewentualna możliwość opanowania Krymu to owszem, była - za Zygmunta III, jak Kozacy interweniowali w Bachczysaraju po stronie pretendenta do tronu chańskiego. W latach 30-tych i 40-tych było pozamiatane, Turcja odzyskała pełną kontrolę nad Półwyspem i Chanatem i nie pozwoliłaby zginąć lennikowi z rąk niewiernych - a, prawdę powiedziawszy, sforsowanie Perekopu przez armię polską czy polsko - moskiewską wydaje się po prostu bardzo mało prawdopodobne.

2) Nic z tego nie usprawiedliwia dzielenia posiadanych sił na trzy części i pozostawiania największej w odwodzie - to jest zupełne przeciwieństwo tego, co zwykle robił Żółkiewski czy Koniecpolski.

3) Problemem Potockiego to był pociąg do kieliszka i łoża. Zarówno dzielonego z gładką niewiastą jak i po prostu - dobrze pościelonego.

5) "Współdziałanie kozacko - tatarskie" to jest coś, o czym można z sensem mówić od Korsunia. Żółte Wody to jeszcze przedbiegi i trudno tak określać współdziałanie "ordy lichej i nieśmiałej" (BEZ Tuhaj beja na razie!) i paru setek włóczęgów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 10:16 Quote Post

1) Co do Chanatu, jak sam zauważyłeś Moskwa w późniejszym okresie zajnowała się Krymem sama, a tutaj działałyby dwa mocarstwa. Turcja była zajęta Wenecją, więc byłaby skłonna do rokowań (powiedzmy, że chociażby uzyskujemy wpływ na obranie Chana, trochę jak w Mołdawi wcześniej). Zresztą nie chodzo nawet o pełne opanowanie Krymu, tylko powstrzymanie najazdów tatarskich, więc gdybyśmy np. blokując tenże Perekop zamknęli Tatarów tylko na półwyspie, to nie ma problemu (Moskwie mógłby przypać teren na południe od Azowa).
P.S a dlaczego nie dałoby się niby forsować Perekopu, obrona tak wąskiego terenu jest zaprzeczeniem taktyki tatarskiej.
2) Nie mówiłem, że plany Potockiego były dobre, siły podzielił źle.
3) Twoje problemy z Potockim nie kolidują z tymi, które podałem
4) To, że zjawisko było w powijakach nie oznacza, że nie było czymś nowym i nie zaprzecza istnieniu zjawiska. Tym niemniej szybka interwencja rzeczywiście mogła ukręcić hydrze łeb w zarodku - tylko powtarzam, do tego trzebaby mieć dobry WYWIAD.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 10:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 10:41 Quote Post

1) XVIII wiek to nie XVII wiek. Nastąpił pewien postęp w zakresie organizacji, logistyki, taktyki i techniki wojskowej. W efekcie stepy czarnomorskie okazały się nieco (ale tylko nieco!) mniejszą przeszkodą i kosztem ogromnych ofiar, Rosjanie je w końcu sforsowali. W latach 30-tych czy 40-tych XVII wieku było to równie prawdopodobne jak wyprawa na Księżyc. Podobnie jak jakaś dłuższa blokada Perekopu - czym niby żywiliby się oblegający? Trawą? Nawet trawy jest tam mało...

4) Wystarczyło mieć jaja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 11:35 Quote Post


"Rosjanie je w końcu sforsowali. W latach 30-tych czy 40-tych XVII wieku"

Chyba XVIII


1) Kozacy jakoś byli w stanie interweniować w Bakczysaraju. Oni znali Dniepr, który mogł posłużyć do dostaw żywności. Zostają jeszcze tabory, ewentualnie konny dowóz "zachary", wzdlędnie przygonić trochę bydła po stepie, Tatarzy też musieli coś jeść. Plan musiał mieć jakieś widoki powodzenia, skoro Moskale już kierowali się na południe. Ostatecznie możnaby kroić Krym po kawałku.
4) Żółkiewskiemu też tak przygadywali, to na Mołdawie poszedł. Iść w tak niebezpieczny teren bez zwiadu to by był dopiero szczyt nieodpowiedzialności.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 11:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 11:43 Quote Post

Nie no, litości! Co innego iść do Mołdawii - a co innego, owszem, na Dzikie Pola, ale przecież w obrębie własnego terytorium i to wczesną wiosną, gdy jasnym było, że chana tam jeszcze żadną miarą być nie może, bo to za wcześnie.

I nie pomyliłem się. W latach 30 - tych czy 40 - tych XVII wieku zrobienie tego, co Rosjanie zrobili ponad 100 lat później - było niemal niemożliwe.

Poza tym, powtarzam: plan a jego wykonanie - to są dwie zupełnie inne rzeczywistości, których w żaden sposób nie należy ze sobą mieszać!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 19/04/2018, 11:49 Quote Post

Jeśli można zaproponować, to sugerowałbym lekką zmianę PoD: Ciężko jest zmienić charakter postaci, gdyż to mogłoby skutkować większymi zmianami. Proponuję uśmiercić Mikołaja Potockiego, a powodem może być cokolwiek, np. udławił się podczas uczty, z powodu alkoholizmu wątroba nie wytrzymała, zbyt długo przebywał na słońcu i dostał udaru, albo spadł z konia i dogorywa. Możliwości jest wiele rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 12:18 Quote Post

To może utrzymać przy życiu Koniecpolskiego? Powiedzmy, że mniej się chce przypodobać młodej żonie i jednk przeżyje te kilka lat dużej. To był świetny dowódca, z wielkim doświadczeniem w walkach na stepie.
P.s popierał plany likwidacji Krymu w sojuszu z Moskwą, a sprzeciwiał się planą wojny z Turcją W IV. Człowiek, który zmarł w fatalnym momencie, a mniej więcej wiadomo, czego się po nim spodziewać.

I jeszcze jedno, skoro Moskwa dała wtedy radę przejść step, to świadczy o wykonalności operacji. A nawet gdyby plany zajęcia Krymu spaliły na panewce, skoro są tak niewykonalne, to warto byłoby utrwalić współpracę z Moskwą w temacie ochrony granic przed najazdami (w realu początek takiej wspópracy to pomoc udzielona przez Potockiego wobec tatarskiego najazu na Moskwę.)

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 12:22 Quote Post

Ten sam Koniecpolski, ów "świetny dowódca, z wielkim doświadczeniem w walkach na stepie", który postulował - po ewentualnym sukcesie - oddać Krym Moskwie, bo tylko Moskwa zdoła go skutecznie zasiedlić i utrzymać, tak..?

Naprawdę: bardzo dobrze, że nic z tych planów nie wyszło! Byłyby rozbiory Polski 100 lat wcześniej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 12:50 Quote Post

A dla Polski nie był planowany aby ekwiwalent w postaci Mołdawii? Nie mówiąc o tym, że ten postulat odczytany w Moskwie mógł brzmieć bardzo motywująco? Poza tym jak sam mówiłeś plany to plany, a jak pójdzie, to już bywa różnie. Krym by można podzielić a przeróżny sposób, a nawet gdybyśmy przyjeli wariant, że wszystko dla Moskwy, to w takim układzie nie musimy się martwić dogadywaniem się z Turkami, bo dla nich wrogiem staje się Moskwa, więc to ta dwójka gania się po stepach. Tak czy siak brak Krymu oznacza, że możemy rozwijać armię nie do walk stepowych, ale np. większy nacisk kłaść na piechotę. Pozbycie się Krymu oznacza likwidacje bandyty, którego rajdy na ukrainę niosły nam nieustające straty gospodarcze. Byłbym największym przyjacielem Krymu i jeszcze bym go bronił przed Moskwą, gdyby potrafił zorganizować sobie jakąś mniej barbarzyńską gospodarkę.
P.s gdzie tam do rozbiorów, to całkiem inna rzeczywistość polityczna.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 19/04/2018, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 12:54 Quote Post

Chanat, oprócz tego, że pasożytował na Ukrainie, stabilizował też równowagę między RON a Moskwą, konsekwentnie popierając słabszą stronę. Czyli, dużo częściej - Polskę. To jeden z naszych najwierniejszych sojuszników. Padliśmy, gdy go zabrakło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Magister prawa
 
 
post 19/04/2018, 12:56 Quote Post

Kiedy go zabrakło, to miał już bardzo mizerne możliwości równoważenia kogokolwiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 19/04/2018, 13:00 Quote Post

To nie powód, aby ten upadek przyspieszać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej