Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Francja i Anglia - rywalizacja feudalna _ Zbroja przyczyną porażki

Napisany przez: welesxxi 20/07/2011, 15:29

Mimo przewagi liczebnej Francuzi przegrali bitwę pod Agincourt w 1415 roku. Według autorów artykułu opublikowanego w „Proceedings of the Royal Society B”, przyczyną wielu porażek w średniowiecznych zmaganiach były zbyt ciężkie pancerze – noszący je rycerze musieli zużywać dwa razy więcej energii niż normalnie.

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/mobile_nauka/zadyszka-w-ciezkiej-zbroi,79741,1

Napisany przez: Ramond 20/07/2011, 16:06

Na pewno zużywali w zbrojach więcej energii niż zużyliby jako trupy...

Napisany przez: Akinari5 20/07/2011, 16:56

Po co oni kazali im spacerować i biegać jak głównie francuscy rycerze szarżowali na koniach... Swoja drogą ciekawe ile kosztowały te badania.

Napisany przez: Mr. Neutron 20/07/2011, 17:11

Podobnie pod Grunwaldem, rycerze krzyżaccy stojący w słońcu z pewnością stracili mnóstwo energii na samym staniu.

Napisany przez: Spiryt 21/07/2011, 19:47

Czyli odkryli, że w zbroi zużywa się więcej energii niż bez niej?

Fascynujące. rolleyes.gif

QUOTE
Według autorów artykułu opublikowanego w „Proceedings of the Royal Society B”, przyczyną wielu porażek w średniowiecznych zmaganiach były zbyt ciężkie pancerze – noszący je rycerze musieli zużywać dwa razy więcej energii niż normalnie.


A oni je buraki nosili i przegrywali starcia z szybkimi jak cienie, nie obciążonymi zbrojami nindżami, którzy i tak łatwo przecinali to wszystko katanami. wink.gif

Jeśli te ich repliki miały od 30 - 50kg, jak czytam na wszystkich serwisach o tym, to chyba wiele tłumaczy o wierności rekonstrukcji...


QUOTE
Podobnie pod Grunwaldem, rycerze krzyżaccy stojący w słońcu z pewnością stracili mnóstwo energii na samym staniu.


Przy czym druga strona miała właściwie takie same zbroje i też stali często w słońcu, gdyż wg. Nadolskiego i paru innych Panów, na prawdopodobnych stanowiskach wojsk aliantów rosły co najwyżej rzadkie zagajniki....

Napisany przez: wysoki 22/07/2011, 9:51

Faktycznie, badania fascynujące rolleyes.gif . Teraz czas aby przebadali kto zużywa więcej energii: rycerz w pełnej zbroi jadący konno czy rycerz w pełnej zbroi biegnący. To mogłoby zmienić obraz wielu bitew smile.gif

Napisany przez: lancelot 30/07/2011, 7:56

QUOTE
rycerz w pełnej zbroi biegnący.
Tyle, że rycerstwo w pełnych zbrojach generalnie przemieszczało się konno, bieganie na nogach to raczej wypadek przy pracy (pomijam oblężenia).

Napisany przez: Matihan 30/07/2011, 16:14

QUOTE
Mimo przewagi liczebnej Francuzi przegrali bitwę pod Agincourt w 1415 roku.


Przegrali bo mieli słabych dowódców, poszli na masę i szarżowali w błocie na zbyt wąskim terenie i przez to sami połamali sobie szyki stwarzając idealne warunki dla łuczników w innych okolicznościach ciężcy jeźdźcy Francuscy przejechali by po anglikach jak po maśle.

QUOTE
przyczyną wielu porażek w średniowiecznych zmaganiach były zbyt ciężkie pancerze


Raczej przyczyną wielu zwycięstw był fakt posiadania cięższych lub lepszych pancerzy przez stronę wygrywająca. A przyczyną tych rzadkich przypadków gdy ciężka jazda dała się pokonać gorzej uzbrojonemu i opancerzonemu przeciwnikowi niebyły jej zbroje tylko niekorzystne warunki terenowe i lepsi dowódcy drugiej strony umiejętnie się do tych warunków dostosowujący.

Napisany przez: lancelot 1/08/2011, 20:03

QUOTE
lepsi dowódcy drugiej strony umiejętnie się do tych warunków dostosowujący
Względnie wyższe morale lub desperacja słabiej uzbrojonych. Nikt w średniowieczu nie był debilem i nie nosił zbroi, która bardziej by mu szkodziła niż pomagała.

Napisany przez: Leśny 19/08/2011, 13:16

QUOTE(welesxxi @ 20/07/2011, 15:29)
Mimo przewagi liczebnej Francuzi przegrali bitwę pod Agincourt w 1415 roku. Według autorów artykułu opublikowanego w „Proceedings of the Royal Society B”, przyczyną wielu porażek w średniowiecznych zmaganiach były zbyt ciężkie pancerze – noszący je rycerze musieli zużywać dwa razy więcej energii niż normalnie.

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/mobile_nauka/zadyszka-w-ciezkiej-zbroi,79741,1
*



Tak to jest, kiedy owi poważani autorzy teoretyzują sobie w oderwaniu od kontekstu i jakiejkolwiek praktyki.
Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo. Jestem sprawnym ale nie przesadnie wysportowanym młodym mężczyzną - w takim zestawie byłbym jednak w stanie przebiec ze dwa, trzy kilometry. Ile energii pochłonęłoby trwające kilkanaście minut natarcie z grzbietu destriera? Pewnie bym nawet lekkiej zadyszki nie złapałsmile.gif
Wniosek, że jakaś armia przegrywa wielkie bitwy, bo ma za ciężkie zbroje, uważam za skrajnie absurdalny.

Edit: gdzieś czytałem że ciężar ekwipunku żołnierza piechoty z czasów I WŚ to około 25 kilo. Rycerz musiałby być na niezłym wypasie, żeby jego zbroja tyle ważyła, a na piechotę nie walczyłwink.gif Poza tym, większą część konnych chorągwi stanowili znacznie lżej opancerzeni pocztowi. Kapalin na głowie, kolczuga na grzbiecie a na nogach sukienne nogawice, ot co. Trudno się w takim sprzęcie zasapać wink.gif

Napisany przez: yarovit 19/08/2011, 13:21

QUOTE(lancelot @ 30/07/2011, 7:56)
QUOTE
rycerz w pełnej zbroi biegnący.
Tyle, że rycerstwo w pełnych zbrojach generalnie przemieszczało się konno, bieganie na nogach to raczej wypadek przy pracy (pomijam oblężenia).
*



W angielskiej i francuskiej armii byli rycerze walczący w charakterze ciężkozbrojnej piechoty.

Napisany przez: Leśny 19/08/2011, 13:30

QUOTE(yarovit @ 19/08/2011, 13:21)
QUOTE(lancelot @ 30/07/2011, 7:56)
QUOTE
rycerz w pełnej zbroi biegnący.
Tyle, że rycerstwo w pełnych zbrojach generalnie przemieszczało się konno, bieganie na nogach to raczej wypadek przy pracy (pomijam oblężenia).
*



W angielskiej i francuskiej armii byli rycerze walczący w charakterze ciężkozbrojnej piechoty.
*



Rycerz = ritter = jeździec. Oczywiście, w czasie wojny stuletniej często gęsto szlachta stawała spieszona. Np. pod Crecy, stąd może w powszechnej świadomości utkwili ci piesi rycerze. Ale nie była to reguła. I tak się składa, że to Anglicy częściej walczyli na piechotę, w defensywie, więc argument o zbyt ciężkich zbrojach Francuzów nie nabrał mocy wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: yarovit 19/08/2011, 13:34

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:30)
Rycerz = ritter = jeździec.


Angielskie słowo knight pochodzi od germańskiego słowa oznaczającego "służbę" i nie ma wiele wspólnego z jazdą konną. Słowo to jest za to kognatem niemieckiego knecht.

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:30)
więc argument o zbyt ciężkich zbrojach Francuzów nie nabrał mocy wink.gif


Dlaczego?

Napisany przez: Leśny 19/08/2011, 13:55

QUOTE(yarovit @ 19/08/2011, 13:34)
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:30)
Rycerz = ritter = jeździec.


Angielskie słowo knight pochodzi od germańskiego słowa oznaczającego "służbę" i nie ma wiele wspólnego z jazdą konną. Słowo to jest za to kognatem niemieckiego knecht.
*



Za to w języku drugiej strony konfliktu, czyli francuskim - rycerz = chevalier = cavalier = caballus = jeździec wink.gif Skończmy zatem dyskusję o źródłosłowie, zanim narodzi się z tego nowy topic. Zresztą skoro sam używasz słowa polskiego słowa rycerz, to się chyba nie dziwisz, że do tego właśnie słowa, a nie "knight" się odwołuję. Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.



Napisany przez: yarovit 19/08/2011, 13:58

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:55)
Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.


Nie jestem taki pewien. Całe mnóstwo rycerzy klepało biedę i nie stać ich było na stawienie się konno.

Napisany przez: Leśny 19/08/2011, 14:03

QUOTE(yarovit @ 19/08/2011, 13:58)
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:55)
Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.


Nie jestem taki pewien. Całe mnóstwo rycerzy klepało biedę i nie stać ich było na stawienie się konno.
*



Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.

Napisany przez: Spiryt 19/08/2011, 14:55

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16)

Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.


A można coś więcej o tej rekonstrukcji?

Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga.

http://users.wpi.edu/~jforgeng/CollectionIQP/artifact.pl?anum=2008.02

http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60494&viewType=detailView

Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.

Napisany przez: yarovit 19/08/2011, 14:57

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 14:03)
Jak się nie stawiali konno na bitwę, to chyba możemy ich pominąć w tej dyskusji;) Może dyskutujmy jednak o normalnych przedstawicielach tego stanu, a nie o marginesie. W ten sposób przecież wszystko można sprawadzić do absurdu.
*



Napisałeś:
Jedno jest pewne, niezależnie od tego, czy jesteś rycerzem, knightem czy chevalierem, raczej na pewno nie jesteś bosym obdartusem a z konia zsiadasz w trakcie bitwy tylko w szczególnych okolicznościach.

Jednak jak się okazuje, to nie takie pewne.

Napisany przez: Leśny 19/08/2011, 15:07

QUOTE(Spiryt @ 19/08/2011, 14:55)
QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 13:16)

Tak dla przykładu - moja pełna kolczuga waży 7 kilo. Do tego przeszywka - 3 kilo. Razem 10 kilo na grzbiecie. Niechby nawet doszedł do tego napierśnik albo płaty - dodatkowe 3 kilo.


A można coś więcej o tej rekonstrukcji?

Wiadomo, że właściwie kolczuga wcześniejsza niż 15 wiek to najczęściej niestety zgadywanka, bo za dużo się nie zachowało - ale generalnie w okolice 7 kilo to łapał się generalnie sam "hauberk" ewentualnie kolczuga z pełnymi rękawami, a nie pełna kolczuga.

http://users.wpi.edu/~jforgeng/CollectionIQP/artifact.pl?anum=2008.02

http://wallacelive.wallacecollection.org/eMuseumPlus?service=ExternalInterface&module=collection&objectId=60494&viewType=detailView

Mam nadzieję, że 2 link nie wygaśnie.
*




Kolczuga no podstawie nagrobka Konrada von Seinsheim (rok 1369), z długim rękawem, trochę przedłużona w stronę ud, w stosunku do przedstawienia. Może nieprecyzyjnie są wyraziłem z tą pełną kolczugą. Srednica kółek 10mm, drut 1,2 mm.

@ Yarowit.
Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu?
Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew?
Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję.
Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.

Napisany przez: yarovit 19/08/2011, 15:25

QUOTE(Leśny @ 19/08/2011, 15:07)
@ Yarowit.
Ach, złapałeś mnie za słówko! Bawi Cię taka słowna szermierka? Wnosi coś do tematu?


Nie bawi. Natomiast fajnie byłoby, gdybyś się tak nie denerwował tylko z tego powodu, że ktoś Ci wytknął, że sobie ciut przeczysz.

QUOTE
Jak mam rozumieć to, o czym piszesz? Chcesz dowieść, że biedni rycerze rzeczywiście biegali po polu w zbrojach na piechotę, ergo - rzeczywiście waga ich zbroi miała wpływ na wynik bitew?


Pewne jest to, że rycerze biegali po polach bitew Francji i Anglii. Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.

QUOTE
Bo moim zdaniem, jeśli nie było ich stać na konia, jak piszesz, to nie było ich stać także na ciężką zbroję.


To, że to jest Twoje zdanie, nie oznacza iż tak właśnie było. Na wojnę nie jechało się na byle szkapie odciągniętej od pługa. Koszt konia bojowego był ogromny i był to najdroższy element ekwipunku. Wiem, że Wikipedia to marne źródło, ale nie mam lepszego pod ręką. Więc w artykule o nazwie http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%84_w_%C5%9Bredniowieczu stoi, iż koń do walki kosztował w średniowiecznej Polsce 120 groszy, zaś ceny najlepszych egzemplarzy sięgały 3000 groszy. Tymczasem miecz można było kupić już za 15 groszy. Nawet jeśli źródło jest bałamutne, pokazuje dobrze przynajmniej w przybliżeniu, jaki był koszt konia.

Można sobie łatwo wyobrazić sytuację, w której rycerza stać na wszystko poza koniem bojowym. Zwłaszcza, że zbroje i broń można było np. odziedziczyć po przodkach.

QUOTE
Ot i tyle z całej Twojej argumentacji.


Nie wiem, w czym ma pomóc ogłaszanie samego siebie zwycięzcą.

Napisany przez: lancelot 19/08/2011, 15:49

QUOTE
Kwestią otwartą jest, czy wynikało to z ich statusu majątkowego, czy czegoś innego.
Raczej ze specyficznych warunków, w jakich przyszło im walczyć, np pogody lub niedostatku piechoty, co właśnie nazwałem wypadkiem przy pracy.
Zbroje projektowali i tworzyli ludzie, którzy wiedzieli, co robią (często z praktyki) i raczej nie robili by i nie używali czegoś, co miało by im przeszkadzać pieszo czy konno, w zbroi płytowej można na prawdę wiele, mit o ledwo łażącym ciężkozbrojnym jest...mitem.

Napisany przez: Ramond 19/08/2011, 17:23

QUOTE
I tak się składa, że to Anglicy częściej walczyli na piechotę, w defensywie, więc argument o zbyt ciężkich zbrojach Francuzów nie nabrał mocy wink.gif

To bardzo ciekawe, skoro większość wojsk francuskich pod Azincourt stanowiła PIECHOTA w zbrojach płytowych.

Napisany przez: Leśny 20/08/2011, 5:25

Trochę się tego nazbierało, jak widzę. Odpowiem grzecznie wszystkim adwersarzom, kiedy wrócę z turnieju w Liwie.

Tymczasem pozdrawiam

Napisany przez: Rauss 20/08/2011, 7:43

Praktyka RR pokazuje, że da się biegać nie tylko w ciężkich, ale i zbyt ciężkich zbrojach (inscenizacje - np. Grunwald). Pomijając dywagacje na temat ich statusu majątkowego wink.gif

Napisany przez: Roofix 20/08/2011, 11:39

Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz wink.gif Szczególnie na mokrym podłożu.
Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg. Więc co się musi dziać w przypadku, gdy zbrojny ma na sobie pełną zbroję płytową.
Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli, ewentualnie tak unieruchomieni padali łatwym łupem Anglików).

Napisany przez: lancelot 20/08/2011, 13:53

QUOTE
Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz
Skąd takie stwierdzenie, upada się w staje niejednokrotnie choćby na pokazach i inscenizacjach, jeśli szukać analogii do RR.
QUOTE
gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.
A to jakieś zadziwiające zjawisko fizyczne wink.gif . Innymi słowy mit i bzdura.
QUOTE
ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli
Jeśli dobrze pomnę p. Swoboda w "Gettysburg 1863" pisze o licznych tonących w błocie uczestnikach a tam zbroi raczej nie noszono.

Napisany przez: Ramond 20/08/2011, 14:25

QUOTE
Ale jak upadniesz, to już raczej nie wstaniesz wink.gif Szczególnie na mokrym podłożu.

A to niby dlaczego? Jak z tym anemikiem z dowcipu, którego przygniotła gazeta?
http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg nie mają problemów z podniesieniem sięw pełnej zbroi płytowej. http://www.youtube.com/watch?v=xm11yAXeegg&feature=related i http://www.youtube.com/watch?v=8WmFvQAEelM&feature=related nie mają również problemów z bardziej wymagającymi ćwiczeniami fizycznymi.
QUOTE
Poznany na konwencie znajomy zajmuje się odtwarzaniem woja, rycerza, bierze udział w inscenizowanych walkach. Mówił,

"Znajomy mówił" to marne źródło.
QUOTE
Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.

A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?
QUOTE
Wszak pod Azincourt wielu francuskich rycerzy ginęło nie tyle od strzał Anglików, ile od utonięcia (zapadali się przez swoje zbroje w błocie i zwyczajnie tonęli,

Źródła poproszę.

Napisany przez: RA.PA.AN 20/08/2011, 14:47

QUOTE(Ramond @ 20/08/2011, 14:25)
QUOTE
Mówił, że jeśli zbroja waży np 5 kg, to gdy upadnie się w błoto, waga wzrasta do nawet 30 kg.

A niby w jaki sposób miałoby się to dziać?


Pewnie ta "zbroja" to przeszywka wypełniona gąbką, która gdy wpadł w kałużę wchłonęła w siebie 25l wody i w ten sposób jej waga wzrosła z 5 do 30 kg wink.gif

Napisany przez: lancelot 20/08/2011, 15:09

Ciekawe, czy przy deszczu też tak ma laugh.gif

Napisany przez: McCornick 20/08/2011, 19:40

do usunięcia

Napisany przez: korten 20/08/2011, 23:39


Kolczuga no podstawie nagrobka Konrada von Seinsheim (rok 1369), z długim rękawem, trochę przedłużona w stronę ud, w stosunku do przedstawienia. Może nieprecyzyjnie są wyraziłem z tą pełną kolczugą. Srednica kółek 10mm, drut 1,2 mm.

Cos tu nie tak.Pochodzaca z 1289 roku zbroja z nagrobka Guiliame de Duffort jest wlasnie zbroja zbudowana z siatki drucianej siegajacej poza kolanaz naszytymi "kolkami metalowymi.Jest poza tym zbroja jedoczesciowa z drucianym "kapturem pod helmem.Natomiast pochodzaca z 1369 roku zbroja
Galleoto Malaspina (nagrobek z KOsciola San Remigio) jest znacznie bardziej udoskonalona.Mianowicie posiada kirys czyli solidny pancerz ochraniajacy piersi i plecy.

Napisany przez: lancelot 21/08/2011, 8:19

No dobra, załóżmy nawet, że mu ta przeszywka nasiąka i waży więcej ale:
primo:skąd wiadomo, że 30 kg, ważył ją?
i secundo: skoro można się poruszać swobodnie w oporządzeniu wagi 25 kg to w ważącym 30 nie można się podnieść? Dziwne co?
I to chyba koniec mąk zadawanych owemu nieszczęśnikowi w tym temacie...

QUOTE
Cos tu nie tak.Pochodzaca z 1289 roku zbroja....Natomiast pochodzaca z 1369 roku zbroja... jest znacznie bardziej udoskonalona
Nie rozumiem, co w tym dziwnego, że zbroja z końca XIV w. jest bardziej rozbudowana od tej z końca XIII ?
I wracając do tematu: czy ktoś wyobraża sobie, że gość zamawiający cholernie drogą przecież zbroję nie sprawdził, czy będzie się w niej swobodnie poruszał? Ja nie bardzo...

Napisany przez: Count Dracula 21/08/2011, 8:57

QUOTE
Źródła poproszę.


Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy").

Napisany przez: lancelot 21/08/2011, 10:07

QUOTE
Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami
Jeśli idzie Ci o takie, które można oglądać np. na Discovery to zwykle mają one na celu ukazanie longbow'a jako jakiejś broni ostatecznej i idealnej.

Napisany przez: Ramond 21/08/2011, 14:16

QUOTE
Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Ale nie chodzi o to, że na polu bitwy było błoto, bo to wiadomo. Chodzi o udowodnienie twierdzenia, że przyczyną śmierci znaczącej części Francuzów było utopienie się w tym błocie (w sensie - błoto wypełniło im płuca i uniemożliwiło oddychanie).

Napisany przez: Count Dracula 21/08/2011, 18:59

QUOTE
(w sensie - błoto wypełniło im płuca i uniemożliwiło oddychanie).


Padło takie stwierdzenie.
Błoto to jest tam jak guma arabska (brat jak przykleił na niej zdjęcie, to jeździło po legitymacji przez następne dziesięć lat).
Jak Facio spadł na pysk, to już nie mógł samodzielnie wstać.
Podobno wielu Francuzów się utopiło.
Nie było mnie tam, to głowy nie dam (a nawet paznokcia).
Przy okazji znaleziono groty od strzał, tak smiesznie zagięta, ja pastorał. Później robiono próby w laboratorium i na strzelnicy (strzelało dwóch gości z długich łuków), okazało się, że strzały już nie mogły przebić plaskiej płyty stalowej (o składzie z epoki, nie pytaj o jej parametry: oglądałem b. dawno, i to jednym okiem, drugim pisałem). Jakiś tam historyk stwierdził, iż strzelano stromo (nawiją) do koni... reszty nie pamiętam ... w moim wieku, niestety skleroza.

Podobnie jest pod Waterloo. Bateria artylerzystów z armii Jej Królewskiej Mości Elżbiety II przetaczała działa z epoki. Naj... się jak woły; po pół godzinie (góra) mieli dość.

Napisany przez: lancelot 21/08/2011, 19:05

Utopienie polega na tym, o czym pisał Ramond, nie zaś na unieruchomieniu. Jedyna sytuacja, która sobie wyobrażam to taka, że ranny pada twarzą w błoto i po prostu nie ma czym oddychać. Musi być jednak przy tym nieprzytomny lub osłabiony na tyle, by nie być w stanie obrócić głowy a taki i tak nie miałby już wpływu na przebieg bitwy.

Napisany przez: Count Dracula 21/08/2011, 19:53

QUOTE
Utopienie polega na tym, o czym pisał Ramond, nie zaś na unieruchomieniu.


A czy ja napisałem, że Juzek Puciała herbu Bomba się nie ruszał? Ależ jak najbardziej się ruszał.
Jedni mogli się udusić, inni utopić ( w łyżce wody, też można)
Gryźć też trzeba umieć.

Napisany przez: lancelot 21/08/2011, 19:58

Powtarzam, tacy, co nie mogą wstać o własnych siłach są i tak wyłączeni z walki.

Napisany przez: Leśny 22/08/2011, 7:49

Witam w ten piękny, poniedziałkowy poranek:)

Najpierw do Yarovita. Piszesz, że sobie przeczę. Otóż nie uważam tak wcale. Zastanów się nad tym, czy "rycerz, którego nie stać na konia" to nie oksymoron aby. Naprawdę przeciętny rycerz z Ile de France był uboższy niż przeciętny sołtys spod Łęczycy? To naprawdę interesująca koncepcja... Jeżeli nawet zdarzli się tacy, których nie było już stać na wypełnienie swych feudalnych zobowiązań, to szybko wypadali z klasy uprzywilejowanej. I prędzej wystawiali w kilku jednego konnego, niż sami stawali do bitwy pieszo. Tak, czy inaczej, rozmawiamy o takim marginesie, że nie uważam za zasadne bić o to piany w tym temacie.

Co do kosztu konia - jestem teraz w pracy (przerwa kawowa oczywiście;)) i nie mam pod ręką źródeł, ale wiedz, że koni pod płóg używano raczej z rzadka, z kolei nie każdy musiał walczyć z grzbietu ultra bojowego destriera; zadbany podjezdek też pewnie wystarczył uboższemu panu.
W każdym bądź razie nie były to takie zawrotne sumy (mit o tym, że koszt bojowego wyposażenia rycerza, to koszt kilku wiosek uważam za tak samo szkodliwy i niepoważny, jak powszechny pogląd o wielkiej wadze tegoż ekwipunku. Pamiętajmy, że w owych czasach nie każdy był Diukiem Burgundii). Piszesz, że łatwo sobie wyobrazić, że rycerza stać na wszystko, poza koniem bojowym? A wiesz, że taki rycerz miał jakieś aspiracje życiowe, że jego cały majątek nie sprowadzał się do konia, miecza i tarczy? Jeśli facet miał kilka wsi, setki łanów, kilkadziesiąt wołów i kilkanaście koni "roboczych" to akurat naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że na konia bojowego go nie stać. Pamiętaj, że to jeszcze nie czasy szlachty zagrodowej tudzież klienteli magnackiej. Żeby utrzymać się na odpowiednim szczeblu drabiny społecznej, to musiałeś mieć na to środki. Jak nie miałeś, to spadałeś - krótka piłka. Po coś te statuty monarsze były... Tak ze skromnego doświadczenia w reko (stosunek cen inny, wiem, że nie można bezpośrednio porównywać) wiem, że choć koszt konia przerasta znacznie jednostkowy koszt jakiegokolwiek elementu mojego ekwipunku (jak np. wspomnianego przez Ciebie miecza), to gdyby zebrać koszt ekwipunku razem, to znacznie przerasta to koszt konia. Znacznie. A przecież inwestuję tylko w sprzęt bojowy i ekwipunek obozowy - czyli wierzchołek góry lodowej.

Z tą dziedziczoną bronią i zbroją - kolejny szkodliwy mit. Nikt pod Grunwaldem nie zapierniczał w sugarloafie spod Płowiec, zapewniam Cię. Czy gdybyś szedł na wojnę i musiał wyposażyć się własnym sumptem, to kupiłbyć nowy karabin, czy zadowolił się ściągniętą ze strychu flintą dziadka? A pomijając przemijające walory bojowe niemal każdej broni, w przypadku rycerza dochodziło jeszcze coś takiego jak splendor. Nikt nie walczył w zbroi dziadunia, bo by się naraził na drwiny i śmieszność.

Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Do Roofixa.
Eee, w sumie, to nie będę powielać argumentów kolegów smile.gif

Do Kortena.
A tu mnie zadziwiłeś. Co w moim poście jest nie tak.
Zupełnie nie zrozumiałem, co miałeś na myśli podając przykłady tych kolczug. Może Twoja wypowiedź miała w założeniu jakiś szerszy kotekst, ale najwyraźniej zapomniałeś go przedstawić. Taki żarcik świąteczny wink.gif
Ale tak na serio, to możesz wyjaśnić, co miałeś na myśli?

Pozdrawiam

Napisany przez: Rauss 22/08/2011, 11:20

Kol.Leśny może mieć rację z tymi "biednymi" rycerzami. Prowadziłem kiedyś dyskusję w innym temacie o zamożności rycerza i jedną z przytaczanych prze ze mnie pozycji były Arsenały domowe rycerstwa polskiego, autorstwa bodajże Nowakowskiego. Według niego biednych rycerzy, których dochód nie pozwalał na "wymianę lub zakup całości sprzętu" w ciągu jednego roku było ok. 1/3 całości rycerstwa. Czyli biedni rycerze byli, ale nie wyobrażajmy sobie od razu obdartusa na chudej szkapie. Weźmy pod uwagę, że deklarowane przez rycerza dochody są roczne, a zakupów sprzętu i konia nie robi się co roku(żywotność i aktualność uzbrojenia można szacować na co najmniej 3-4 lata, a jedynie wymienia zniszczone elementy. Wierzchowiec o ile nie padnie w bitwie czy nie zachoruje również będzie służył co najmniej kilka lat. Nie wiem, czy dane z Polski mogą mieć zastosowanie do Francji i Anglii, ale zawsze jest to pewien sposób patrzenia na dochód/wydatki rycerza. Dodajmy, że przeciętny, średnio zamożny rycerz nie tylko ekwipował siebie, ale też wystawiał poczet( z reguły 3 ludzi wliczając siebie). Mniej zamożni ekwipowali tylko siebie lub wystawiali mniejsze poczty. Biedny rycerz wg.Nowakowskiego będzie więc stawał na polu samotnie lub z jednym strzelcem/lekko zbrojnym, w normalnym, odpowiednim do epoki uzbrojeniu(raczej nie przesadnie zdobionym, może używanym już kilka lat, ale wciąż sprawnym), na koniu(może nie będzie to magnus equus, ale może to być dobrze wyszkolony wierzchowiec). Patrząc na to w ten sposób pieszy rycerz bez konia w zbroi dziadka to raczej wymysł dzisiejszego biednego RR.

Napisany przez: Ramond 22/08/2011, 15:48

QUOTE
Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Piszę na podstawie "Face of Battle" Johna Keegana, rozdział o Agincourt. Większość armii francuskiej była piesza - chodzi tu o zbrojnych i kuszników. Konni stanowili dość nieliczne skrzydła. Nie podam teraz dokładnych liczb u Keegana (jestem na urlopie, nie mam książki pod ręką). Inne opracowanie różnią się w szczegółach, ale ogólny obraz pozostaje niezmienny - większość Francuzów pod Azincourt walczyła pieszo.

Napisany przez: Leśny 22/08/2011, 17:17

Jeszcze coś o koniach. Nie dawało mi to spokoju, więc pojechałem do rodziców, gdzie wciąż trzymam sporo książek (10 lat poza domem a pępowina wciąż nie do końca przecięta;)
Znalazłem pozycję Michała Bogackiego pt. "Broń wojsk polskich w okresie średniowiecza".
W rozdziale pt "Okres zjednoczonego Królestwa (1320-1501) autor twierdzi, że cena konia bojowego w Polsce wahała się od 2 do 10 grzywien. Dla porównania - cena kolczugi - od 2 do 7 grzywien. Czyli jakiejś przerażającej różnicy nie ma. A od kolczugi do pełnego wyposażenia bojowego daleka droga przecież. Co Ty na to Yarovicie?

QUOTE(Ramond @ 22/08/2011, 15:48)
QUOTE
Do Ramonda.
Zanim wskoczysz mi na ambicję i polecę do BN sprawdzać tę informację o masach piechoty francuskiej pod Agincourt, mógłbyś podać mi jakieś źródło? Pytam bez uszczypliwości; to akurat dwie dekady po intersującym mnie okresie i mogę się zwyczajnie mylić, ale myślałem, że główną siłą uderzeniową Francuzów stanowiła jednak jazda. Popraw mnie, jakby co.

Piszę na podstawie "Face of Battle" Johna Keegana, rozdział o Agincourt. Większość armii francuskiej była piesza - chodzi tu o zbrojnych i kuszników. Konni stanowili dość nieliczne skrzydła. Nie podam teraz dokładnych liczb u Keegana (jestem na urlopie, nie mam książki pod ręką). Inne opracowanie różnią się w szczegółach, ale ogólny obraz pozostaje niezmienny - większość Francuzów pod Azincourt walczyła pieszo.
*



Mam w tej chwili do dyspozycji dwa opracowania: "Agincourt. The King. The Campaign. The Battle" autorstwa Juliet Barker oraz "The Hundred Years' War" autorstwa Anne Curry. Według Barker, najbardziej prawdopodobne dane ukazują francuską armię jako zdominowaną przez piechotę i strzelców (głównie kuszników). Druga autorka główną rolę przyznaje natarciu francuskiej jazdy, natomiast nie pokusiła się o przedstawienie konkretnych liczb. W obliczu powyższego, muszę oddać Ci honor (oczywiście bardzo niechętnie, bo jestem starym zgredem, który lubi mieć zawsze racjęsmile.gif

Pozdrawiam forumowiczów

Napisany przez: Kadrinazi 22/08/2011, 17:23

Jeszcze w temacie armii francuskiej pod Agincourt, fragment autorstwa Enguerrand de Monstrelet, gubernatora Cambrai:


On the ensuing day, which was Friday the 25th of October, in the year 1415, the constable and all the other officers of the king of France, the dukes of Orleans, Bourbon, Bar, and Alencon; the counts de Nevers, d’Eu, de Richemonte, de Vendome, de Marle, de Vaudemont, de Blaumonte, de Salines, de Grand Pre, de Roussy, de Dampmartin, and in general all the other nobles and men-at-arms, put on their armour and sallied out of their quarters. Then, by the advice of the constable and others of the king of France’s council, the army was formed into three divisions, the vanguard, the main body, and the rearguard. The van consisted of about eight thousand helmets, knights, esquires, four thousand archers, and fifteen hundred crossbows. This was commanded by the constable, having with him the dukes of Orleans and Bourbon, the counts d’Eu and de Richemonte, the marshal Boucicaut, the master of the crossbows, the lord de Dampierre admiral of France, Sir Guichart Dauphin, and some others. The count de Vendome, and others of the king's officers, were to form a wing of fifteen hundred men-at-arms, to fall on the right flank of the English; and another wing, under the command of sir Clugnet de Brabant, admiral of France, sir Louis Bourdon, and eight hundred picked men-at-arms, was to attack the left flank: with this last were include..d, to break in on the English archers, sir William de Savenses, with his brothers sir Hector and sir Philippe, Ferry de Mailly, Aliaume de Gaspamines, Allain de Vendome, Lamont de Launoy, and many more. The main battalion was composed of an equal number of knights, esquires, and archers, as the van, and commanded by the dukes of Bar and Alencon, the counts de Nevers, de Vaudemont, de Blallmont, de Salines, de Grand-pre, and de Roussy. The rearguard consisted of the surplus of men-at-arms, under the orders of the counts de Marle, de Dampmartin, de Fauquembergh, and the lord de Louvroy, governor of Ardres, who had led thither the garrisons on the frontiers of the Boulonois.

Napisany przez: Leśny 22/08/2011, 20:06

Cudownie!
Czyli większość z nas, po małej (i chyba bardzo produktywnej) konfrontacji naszej wiedzy, zgadza się co do tego, że większość "Frenchies" jednak stać było na konia, a mimo tego, ze względu na specyficzne uwarunkowania taktyczne, popylała pod Agincourt na piechotę. Skoro tak, to wracając do tematu przewodniego, co sądzicie o tezach naukowców, do których odwołuje się artykuł wzmiankowany prze autora tematu? Dla mnie co najmniej dwie tezy są kontrowersyjne: po pierwsze, o ile tłumaczenie Newswweka jest dokładne, to między bajki można włożyć kawałki o 50-kilogramowych zbrojach. Tyle to może ważyły zbroje turniejowe w XVI wieku. Po drugie, nie wyobrażam sobie sprawnych, szkolonych do walki od dziecka, francuskich man-at-arms (żeby trzymać się terminologii z angielskich opracowań), którzy zmęczyliby się po niezbyt długim, szybkim marszu w dobrze dopasowanych, jak mniemam, i lekkich zbrojach. Co o tym myślicie?
Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. Jednak... kolczuga była z ogniw zaciskanych, a nie nitowanych ani sztancowanych (a więc mniej wytrzymała) a łuk miał 30 kilogramów naciągu (a więc porównywalny zaledwie z myśliwskimi a nie warbowami).
Pozdrawiam

Napisany przez: Rado 22/08/2011, 20:26

Kiedyś, zanim Discovery zeszło na psy (a może to było BBC) sprawdzili jak zachowuje się pole pod Agincourt w deszczu po solidnym zdeptaniu (ochotnicy maszerowali kilka razy przez ten sam odcinek terenu). Okazało się że rezultaty były jak na niektórych filmach pokazujących wiosnę/jesień na froncie wschodnim w czasie II wojny- "maślane" błoto które oblepia nogi i poważnie spowalnia marsz. W połączeniu z "waskimi gardłami" tworzyć to miało śmiertelne pułapki z których trudno było się wyrwać niezależnie od ubioru czy opancerzenia.

Napisany przez: indigo 22/08/2011, 20:42

QUOTE
Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy").


Też kiedyś oglądałem ten program (jak widać sporo jest takich osób smile.gif)

Tutaj takie testy - ciekawe na ile można je odnieść do charakterystyk ówczesnych zbroi i grotów strzał, a przede wszystkim umiejętności łuczników:

http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk&playnext=1&list=PLDD8E75801E3D6B8A

Napisany przez: lancelot 22/08/2011, 21:44

QUOTE
umiejętności łuczników
Na dwoje babka wróżyła, z jednej strony to byli profesjonaliści, którzy dzięki umiejętnościom żyli lub ginęli, z drugiej "świeży" łucznik trenował raz w tygodniu, zawodowiec może częściej, teraz ludzie strzelają po kilka razy na tydzień. Tyle, że tu mamy nie człowieka ale maszynę, trudno powiedzieć na ile to miarodajne.
QUOTE
ciekawe na ile można je odnieść do charakterystyk ówczesnych zbroi i grotów strzał
Należało by zbadać jakość materiału ze sporej próby średniowiecznych zbroi i grotów i wyciągnąć średnią.
Kolejna sprawa to pytanie, jak wielu walczących posiadało pełne płyty i ile spośród strzał trafiało w słabiej opancerzone miejsca ale o tym już chyba było u nas w ogródku...

Napisany przez: Spiryt 22/08/2011, 22:56

Niestety, znakomita większość tego typu testów kończy się tak, że się testuje co się da....

A nawet jak jest to dla jakiejś TiVi i są jakieś środki to wykazywane jest zaskakujące lekceważenie dla jakiejkolwiek metodyki - "To jest Panie stal i oni też mieli stal to weźmiemy, wywalcujemy blachie i poszczelamy".


QUOTE
Kolejna sprawa to pytanie, jak wielu walczących posiadało pełne płyty i ile spośród strzał trafiało w słabiej opancerzone miejsca ale o tym już chyba było u nas w ogródku...


Najważniejszą IMO rzeczą nie jest to całe zabijanie czy nawet ranienie a wpływ ostrzału na całą formację i jej zdolności do człapania i walczenia z Angolami...

A to już cięższa sprawa jeśli chodzi o eksperymetny. wink.gif

Napisany przez: lancelot 22/08/2011, 23:04

QUOTE
wpływ ostrzału na całą formację i jej zdolności do człapania i walczenia z Angolami..
Oczywiście, ostrzał był raczej dezorganizujący niż zabójczy.

Napisany przez: Coobeck 23/08/2011, 8:34

Vitam

Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. (Leśny)

Dystans, z którego szyłeś, pełnił niebagatelną rolę w tym eksperymencie.

Napisany przez: Leśny 23/08/2011, 11:25

QUOTE(Coobeck @ 23/08/2011, 8:34)
Vitam

Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. (Leśny)

Dystans, z którego szyłeś, pełnił niebagatelną rolę w tym eksperymencie.
*



Chodzi o to, że tak bliziutko? No i dobrze. Tak miało być. Z tej odległości był sens strzelać do opancerzonego człowieka. Zresztą to nie był eksperyment. Ot, zwykła zabawa. Wyników proszę nie traktować, jako miarodajne w jakikolwiek sposób. Bo ani łuk nie taki jak trzeba ani kolczuga (i strzelec pewnie też nie;)

Pozdrawiam


Pozdrawiam

Napisany przez: korten 23/08/2011, 14:59

Tak tylko z doskoku.Pare uwag.Robert Swain w swoim artykule "Miracle in the mud:English Triumph at Agincourt"-Military Heritage 2005 pisze ze wiekszosc francuskich zbroi wytrzymala strzaly natomiast nie wytrzymaly ich konie, a wlasciwie kropierze.I to 4raczej upadajace konie byly przyczyna zalamania kolejnych szarz.Jesli nawet szarza doszla do pozycji angielskiej piechoty roztrzaskiwala sie o pikinierow (guiliame de Saveuse dowodca francuskiej kawaleri zginal prawdopodobnie od piki.
Druga sprawa.Jesli zbroja byla przyczyna kleski Francuzow, to dlaczego nie przeszkadzala Anglikom.Ostatecznie musieli przejsc przez to samo pole tylko na piechote i to zryte kopytami konskimi.Czy aby bloto i ciezka zbroja nie sa po prostu "wytlumaczeniem" nieudolnosci taktycznej francuskiego dowodstwa.Dokladnie 400 lat pozniej ciezkie uzbrojenie i bloto znowu beda przyczyna kleski Francuzow.

Napisany przez: Ramond 23/08/2011, 19:10

QUOTE
to między bajki można włożyć kawałki o 50-kilogramowych zbrojach. Tyle to może ważyły zbroje turniejowe w XVI wieku.

Oczywiście. Widziałem gdzieś jedną turniejową ważącą nawet 60 kg, ale najcięższe bojowe pełne zbroje średniowieczne/renesansowe ważyły ok. 30 kg, większość natomiast w okolicach 20 kg.
QUOTE
Po drugie, nie wyobrażam sobie sprawnych, szkolonych do walki od dziecka, francuskich man-at-arms (żeby trzymać się terminologii z angielskich opracowań), którzy zmęczyliby się po niezbyt długim, szybkim marszu w dobrze dopasowanych, jak mniemam, i lekkich zbrojach. Co o tym myślicie?

Na pewno zmęczyli się nieco bardziej, niż zmęczyliby się bez zbroi. Na pewno za to byli znacznie bardziej żywi niż byliby, gdyby zbroi nie mieli. Drobne zmęczenie to niewielka cena za życie.
CODE
Ja tylko dodam od siebie, że kilkanaście dni temu, z odległości dwudziestu metrów strzelałem z wiązowego longbowa do kolczugi. Strzały przechodziły, jak nóż przez masło. Jednak... kolczuga była z ogniw zaciskanych, a nie nitowanych ani sztancowanych (a więc mniej wytrzymała)

Nie ma nic dziwnego w tym, że strzała bez większego problemu otworzyła niezanitowane ogniwa. Zupełnie inna sytuacja z ogniwami nitowanymi - te dwie rzeczy są praktycznie nieporównywalne.
CODE
I to 4raczej upadajace konie byly przyczyna zalamania kolejnych szarz.Jesli nawet szarza doszla do pozycji angielskiej piechoty roztrzaskiwala sie o pikinierow (guiliame de Saveuse dowodca francuskiej kawaleri zginal prawdopodobnie od piki.

Szarże się nie załamały pod gradem strzał, mimo pewnych strat, które konnica niewątpliwie poniosła. Szarże załamały się dopiero na kołkach, które wkopali przed sobą łucznicy. Właśnie kołkach - pikinierów tam nie było. Guilliame de Saveuse zginął prawdopodobnie właśnie wpadając (tzn. jego koń wpadł) na taki kołek.
CODE
Czy aby bloto i ciezka zbroja nie sa po prostu "wytlumaczeniem" nieudolnosci taktycznej francuskiego dowodstwa.

Dowództwa jak dowództwa. Wojacy też swoje dołożyli - wszyscy piesi tłoczyli się, by walczyć ze zbrojnymi angielskimi, ignorując łuczników, dopóki ci sami nie włączyli się do walki. Napieranie kolejnych szeregów na walczących i ginących w pierwszym zdecydowanie również nie pomogło...

Napisany przez: marc20 19/06/2015, 17:50

QUOTE(indigo @ 22/08/2011, 20:42)
QUOTE
Leciało na Via-sat-History z pięć razy.
Grzebolodzy + historycy, analizowali np. glebę na tamtejszym polu bitwy: po deszczu straszna maź.
Owszem nie wiem czy gdzieś to opisali, jeśli wogóle opisali.

Nb. Anglicy przeprowadzają szereg ciekawych ekserymentów, np. z łukami, z bronią palną. Nie wiem czy publikują ich wyniki na papierze, pewnie tak (nie mam czasu śledzić wszystkiego, ani tzw. "kasy").


Też kiedyś oglądałem ten program (jak widać sporo jest takich osób smile.gif)

Artykuł Newsweeka już znikł z internetu, ale ów wspominany program TV jest jeszcze na youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=LVuVtP_xepU
To część serii "Detektywi na polu bitwy"

I powiem tak: z tego co czytałem, ogólna teza programu,że pod Agincourt kluczowe było błoto na którym nacierający rycerze tonęli w błocie nawet po kolana jest zgodna z relacjami historycznymi. O tłoku na pierwszych nacierających liniach też.

Natomiast sposób dowodzenia,argumentacja przedstawiona w tym programie pozostawia bardzo wiele do życzenia i akurat w ogóle nie przekona(ł) tych co najbardziej miał przekonać, czyli wierzących w sukces łuku na polu bitwy.

Po kolei:

1.13-14 min.:Henryk V zabrał do Francji łuczników bo byli tani, a nie ze względu na ich umiejętności

Dlaczego nie wziął zatem np. włóczników ? Czy kogokolwiek innego z nie-bogatej warstwy zwykłej w Europie służyć konno.

2.14 min.: (Hectore Cole): To bardzo prosta w użyciu broń .

No co Pan powiesz. A włócznią to jest trudno się posługiwać ? Albo toporem ?

18 minuta: Chyba najgłupsza z wypowiedzi w programie.Dr David Sim twierdzi,że wykuwano długie groty aby zadać głębszą ranę i nie ma to nic wspólnego z przebijaniem zbroi. Zdaje się,że o kolczudze On w ogóle nie słyszał. Nie widział też powszechnie stosowanych trójkątnych, płaskich grotów z kamienia, czy stali(takie stosowali choćby Mandżurowie za dynastii Qing) i w ogóle jakikolwiek innych poza żelaznymi "bodkinami"
Uważa też,że nie było sensu robić grotów z drogiej stali, bo nie ma pewności że się ją odzyska. W takim razie mógłby się zastanowić, po co w ogóle robić metalowe groty, wszak wystarczyłoby naostrzyć drewno strzały na końcu i utwardzić nad ogniem.Na 100 grotów zużyłoby się dużo mniej stali niż na kirys.

23 minuta - test łuku: Wygląda to na podręcznikowy przykład jak nie naciągać łuku tak jak robi to reszta kontynentu, o czym wspominał pewien Anglik w 1527 r. Czyli mając statyczną pozycję,korzystając tylko z siły samego ramienia.

Strzała ważyła 63 gramy i miała 38 J energii kinetycznej. Porównując to mi.in. z przed sprzedażowymi testami Łukasza Nawalnego łuku 80 funtowego (28 cali naciągu): https://www.youtube.com/watch?v=eWrBfJyBCwQ , wnioskuję,że ten użyty w programie ma ok. 38 funtów naciągu przy naciągu 28 calowym lub też ok. 42 jeśli strzelał z 26 calowego naciągu. Czyli tylko 17-19 kg przy umiarkowanej,standardowej długości naciągu.

A więc strzelali ze słabego łuku ze szpikulcowatym żelaznym grotem do stalowej płytki...rezultat, taki jaki każdy mógł się spodziewać rolleyes.gif

Dalsze wywody programu:

Ile by musiało być Francuzów by osiągnąć taką gęstość jak z tego tłumu z 41 min. ? 4 osoby na metr kwadratowy ? Najniższa szerokość pola podana w programie to ~ 350 metrów. Ale przecież na jednym hektarze (100x100 m) można spokojnie zmieścić 10 000 ludzi....Niezbyt to przekonujące, co ten ekspert gada.

Mogliby po prostu dokładnie przywołać źródła opowiadające o bitwie,zamiast przeprowadzać takiej wątpliwej jakości testy.

Testy zasysania błota - dlaczego nie sprawdzili jak sprawdzają się skórzane obuwia ? Te chyba częściej były noszone niż stalowe trzewiki.

Argument klasowy też jest nieprzekonywujący bo obosieczny - skoro rycerze chcieli brać w niewolę tylko rycerzy, to równie nie powinni mieć oporów z zabijaniem łuczników, tak jak łucznicy z nimi.

W dalszej części trwania bitwy(po zabiciu jeńców), Anglicy zostali zaatakowani z drugiej strony, od flanki i też wygrali. Nie sądzę, by też przez błoto...

Podsumowując - być może rzeczywiście takie były główne przyczyny przegranej Francuzów(zbroja + błoto),ale testy w programie mające to udowodnić były zwyczajnie słabe, nierzetelne.

Napisany przez: Lilla Weneda 19/06/2015, 20:19

No dobra Marc20.
Ale pomijając te wszystkie błędy to czy angielski łucznik mógł przebić strzałą zbroję ?

Napisany przez: marc20 19/06/2015, 21:18

QUOTE(Lilla Weneda @ 19/06/2015, 20:19)
No dobra Marc20.
Ale pomijając te wszystkie błędy to czy angielski łucznik mógł przebić strzałą zbroję ?
*


Odnośnie postrzału z łuku z jednego kawałka drewna to nie znam takiej relacji historycznej jeśli chodzi XIV-XVI wiek, kiedy była popularna zbroja płytowa w Europie.
Natomiast co do innych łuków...znalazłem info,że podczas oblężenia Konstantynopola w 1453 r. genueński rycerz i kierownik włoskich sił zbrojnych w Bizancjum - Giovanni Giustiniani Longo , został ciężko ranny strzałą w pierś, kiedy miał na sobie zbroję płytową. Zmarł od tej rany krótką chwilę później.

Napisany przez: szapur II 19/06/2015, 21:24

A niby skąd taka informacja, że Giustiniani, gdy go zraniono, został trafiony w pierś, a na dodatek akurat nosił zbroję płytową?

Napisany przez: marc20 19/06/2015, 21:27

QUOTE(szapur II @ 19/06/2015, 21:24)
A niby skąd taka informacja, że Giustiniani, gdy go zraniono, został trafiony w pierś, a na dodatek akurat nosił zbroję płytową?
*


Informację znalazłem w komentarzu pod filmem. Masz inną wiedzę na ten temat ?:
https://www.youtube.com/watch?v=q1WZLVZYBwQ


At the siege of Constantinople in 1453, Genovesen nobleman and commander of Italian reinforcements to the Byzantine, Giovanni Giustiniani Longo received an arrow to the chest while in full plate armour. Gravely wounded, he and his men retreated from the fight at the walls and fleed the city; he died from the wound shortly after.


edycja: Chyba faktycznie pospieszyłem się z tym wpisem. Niestety nie mogę znaleźć potwierdzenia gdzie indziej, że rana została zadana akurat z łuku. W ogóle nie wiadomo ile razy oberwał i z czego.

Nie było moim celem dowodzenie w tym temacie,że łuki jednak przebijały zbroje płytowe, tylko wykazanie (moim zdaniem) błędów popełnionych,nieścisłości w tym programie popularnonaukowym.
Osobiście uważam,że miały niewielkie na to szanse, zależne od grotu,odległości, sprawności łucznika i jakości samej zbroi.

Napisany przez: szapur II 19/06/2015, 21:58

Żeby jednak stwierdzić, że Giustiniani był uzbrojony w pełną zbroję płytową i został ranny strzałą z łuku trzeba by poszukać rzeczywistych źrodeł z epoki, a nie podpisu pod filmem. Spróbuję najpierw zobaczyć w jakimś momencie, co Runciman, ewentualnie Nicol, pisze o śmierci Giustinianiego, od razu na jakich przekazach się opierają. Sama dokładność wzmianki o uzbrojeniu jest dla mnie cokolwiek podejrzana.

Napisany przez: marc20 19/06/2015, 22:30

QUOTE(szapur II @ 19/06/2015, 21:58)
Żeby jednak stwierdzić, że Giustiniani był uzbrojony w pełną zbroję płytową i został ranny strzałą z łuku trzeba by poszukać rzeczywistych źrodeł z epoki, a nie podpisu pod filmem. Spróbuję najpierw zobaczyć w jakimś momencie, co Runciman, ewentualnie Nicol, pisze o śmierci Giustinianiego, od razu na jakich przekazach się opierają. Sama dokładność wzmianki o uzbrojeniu jest dla mnie cokolwiek podejrzana.
*


Tu podają, że zginął od postrzału z broni palnej (Runciman):
http://gatesofvienna.blogspot.com/2010/05/last-empire.html

Tu z kolei,że od kuszy:
http://www.thesharkguys.com/lists/top-7-people-shot-by-crossbows/

No cóż, w każdym razie wycofuję się więc ostatecznie ze swojego twierdzenia. Naiwnie pomyślałem,że ów komentator z youtube wiedział co pisze.

Napisany przez: marc20 1/07/2015, 17:05

QUOTE(indigo @ 22/08/2011, 20:42)
Tutaj takie testy - ciekawe na ile można je odnieść do charakterystyk ówczesnych zbroi i grotów strzał, a przede wszystkim umiejętności łuczników:

http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk&playnext=1&list=PLDD8E75801E3D6B8A
*


Trudno powiedzieć ze względu na to,że warunki wojenne mogły się mocno różnić od warunków treningowych. Pod Agincourt część łuczników była chora na czerwonkę co zapewne poważnie wpływało na ich sprawność. Konieczność utrzymania przyzwoitej formy podczas kampanii wojennej i problemy logistyczne z tym związane była podkreślana w XVI wieku zarówno przez przeciwników kontynuowania łucznictwa w armii(Williams, Barwick) jak i zwolenników(Smith)

Oczywiście,ten argument odnosi się w dużej mierze właściwie do wszystkich broni zależnych bezpośrednio od siły człowieka:kuszy,procy czy nawet broni białej.

Z drugiej strony jest bardzo wiele przesłanek za tym,że XV-wieczni łucznicy na ogół strzelali z łuków o dużych siłach naciągu. To był okres kiedy w wyniku wcześniejszych epidemii liczba ludności w Europie Zachodniej była znacznie mniejsza niż na początku XIV wieku. Zarobki biedniejszej części społeczeństwa podniosły się, zwiększył się też dostęp do wysoko wartościowej żywności: mleka, mięsa, jaj.
Ci którzy zajmują się tworzeniem replik łuków ze statku Mary Rose (np. Steve Stratton) poddają w wątpliwość czy w ogóle jest możliwe stworzyć łuk o naciągu mniejszym niż 50 kg o takich jak tamte wymiarach i długości naciągu 30". Wczesne repliki były robione z łatwo dostępnego amerykańskiego cisu pacyficznego,nowsze zaś są robione z cisu alpejskiego,o którym wiadomo że był preferowany przez łuczarzy z Anglii. Osiąga on większą gęstość a łuki z niego zrobione o tych samych wymiarach wychodzą mocniejsze.

Tutaj krótki filmik, który już kiedyś na forum wklejałem,gdzie Joe Gibbs strzela z łuku 77 kg naciągu z włoskiego cisu:
https://www.youtube.com/watch?v=0-2KLuAH4GY

Z tego co wiem, zaczął on strzelać z łuku w wieku 17 lat i dojście do takiego poziomu sprawności zajęło mu kilka lat. Wg tego co wstawił film (40bowyds),potrafi trafić w głowę z tego łuku z 35 metrów:

As for accuracy, at that shoot, on the previous day there was a silhouette of a knight at the far end of the field where Joe was shooting this clip. From about 40 yds out (which I know isn't a massive range), and slightly uphill, Joe hit the target straight in the chest which may not sound too impressive? Then Mark did exactly the same, so Joe did it again. Mark then hit the target in the head, so Joe repeated it and so it went on. Pudd later said he'd never seen anything like it and the gutting thing was that no one took any video of it as they were too busy watching and wondering who would miss first. I've seen them both do similar things before and it is very, very impressive, I've been doing this a good few years now and I still say that there are only three archers who can draw these heavier bows and can actually hit what they are aiming at consistently and reliably, that being Joe, Mark Stretton and Simon Stanley. A few can draw them up, but to be accurate you need to be in control, most aren't. Hopefully the numbers will increase as what we know about the bows has increased massively over the twenty years I've been doing it. It never gets boring either.

Dla porównania - tu oddaje strzał z tatarskiego łuku kompozytowego o tym samym naciągu (77 kg), zrobionym przez Adama Karpowicza:
https://www.facebook.com/video.php?v=829910827083919

https://www.youtube.com/watch?v=TOUXxh4XliI
W tym dokumencie o bitwie pod Towton porównano domniemane szkielety łuczników z tej bitwy ( 13 - 19 minuta ) ze skanem kości Simona Stanley'a. Charakterystyczne cechy ramion S. Stanley'a uznano za exactly the same jak te z XV-wiecznych szkieletów. Naciągając łuk prawą ręką,wbrew powszechnym domysłom ma bardziej rozbudowane lewę przedramię i nadgarstek, gdyż musi wytrzymać dużą siłę nacisku ze strony łuku.

Simon Stanley potrafi celnie strzelać z długiego łuku o naciągu równym ciężarze jego własnego ciała. Powyższy film został nakręcony gdy miał 35 lat, tutaj już ma powyżej 40 lat:
https://www.youtube.com/watch?v=KR0pvYkZy7A
W pierwszej minucie strzela strzałą 3-uncjową z szybkością początkową 193 fps co daje energię początkową 147 J. Biorąc pod uwagę fakt,że strzała 85 g jest relatywnie lekka do tego łuku( jakieś 160-175 funtów,ktoś napisał że naciągał wtedy dokładnie 167 # - bardzo prawdopodobne) strzelając cięższą strzałą : 115-120 gram osiągnąłby ~ 170 J zachowując szybkość strzały co najmniej 50 m/s

Tu najnowszy film z jego udziałem:
https://www.youtube.com/watch?v=DPDj8fxwlZo

Największy historyczny naciąg łuku z jakim się spotkałem to 108 kilogramów. A dokładnie to 18 li - czyli 18x 6,0 kg. Z takiego łuku strzelił w sam środek tarczy zwycięzca turnieju łuczniczego w 1728 roku, pokonując tym 99 innych najlepszych łuczników imperialnych dynastii Qing. Przy czym warto przypomnieć,że azjatyckie łuki refleksyjne się naciąga z reguły trudniej niż długie, proste łuki.Początkowe siły,zwłaszcza do połowy właściwego naciągu są większe.

http://www.manchuarchery.org/historical-draw-weights-qing-bows
Typowa, przeciętna, wojenna strzała Mandżurów miała 105 cm długości i 80-122 gram wagi.
http://www.manchuarchery.org/manchu-war-arrows

QUOTE(lancelot @ 22/08/2011, 21:44)
Na dwoje babka wróżyła, z jednej strony to byli profesjonaliści, którzy dzięki umiejętnościom żyli lub ginęli, z drugiej "świeży" łucznik trenował raz w tygodniu, zawodowiec może częściej, teraz ludzie strzelają po kilka razy na tydzień. Tyle, że tu mamy nie człowieka ale maszynę, trudno powiedzieć na ile to miarodajne.

No właśnie niekoniecznie współcześni strzelają częściej niż ci średniowieczni. Strzelanie z twardych,drewnianych łuków to bardzo niszowy sport,gdzie nie ma odpowiednika Ligi Mistrzów a koszty tego są niemałe. Simon Stanley wychował się na wsi i utrzymywał się z hodowli bydła a nie strzelectwa, które było jego hobby(nie wiem jak teraz). Nie wyróżnia się też na pierwszy rzut oka warunkami fizycznymi. Dlatego przez wielu jest uznawany za "benchmark" średniowiecznych łuczników.

Można się tylko domyślać, jakie wyniki byłyby osiągane gdyby stało się sportem bardziej masowym, na tyle,że część zawodników sięgnełoby po doping by wygrać zawody.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)