| |
|
|
 Euro w Polsce: opinie,
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie czas na rezygnację ze złotego
Korzyści, jakie Polska może osiągnąć z przystąpienia do strefy euro, są iluzoryczne – za to koszty realne
W wielu artykułach, publikowanych regularnie w „Rzeczpospolitej”, prof. Grzegorz W. Kołodko reklamuje zalety zastąpienia złotego euro. Oprócz korzyści czysto ekonomicznych, jakie ta zmiana miałaby przynieść Polsce, samo zadeklarowanie gotowości do przyjęcia waluty europejskiej – zdaniem Kołodki – znacząco wzmocniłoby euroland. Ba, wręcz uchroniło go od dezintegracji. Poglądy Kołodki studiuję bardzo starannie, polemizując z nimi dość regularnie, acz bezskutecznie. Mam wrażenie, że mój szanowny (i bardzo ceniony) oponent nie zadaje sobie trudu zapoznania się z tym, co mam do powiedzenia.
11 maja br. w Akademii Leona Koźmińskiego odbyła się publiczna konfrontacja poglądów za i przeciw, z udziałem prof. Kołodki, piszącego te słowa oraz licznie przybyłej publiczności. Mam wrażenie, że wynik owej konfrontacji pozostaje nierozstrzygnięty. Najprawdopodobniej zwolennicy rychłego przystąpienia do eurolandu pozostaną przy swoich poglądach – ja zaś na pewno przy swoich.
Euro nie przyśpieszy wzrostu
Uważam, że korzyści, jakie Polska może osiągnąć z przystąpienia do strefy euro, są iluzoryczne – za to koszty nad wyraz realne. Koronnym argumentem za rezygnacją ze złotego miałoby być wyeliminowanie kosztów transakcyjnych wynikających z wymiany złotych na euro i z powrotem przy okazji handlu i turystyki zagranicznej. Koszty te szacuje się, raczej gołosłownie, na kilkanaście miliardów złotych. Solidne badania (także prowadzone w Narodowym Banku Polskim) sugerują, że faktyczne koszty wymiany walut mogą wynosić ok. 0,1-0,15% rocznego PKB. To mniej więcej tyle, ile wynoszą wydatki gospodarstw domowych na zakup karmy dla psów i kotów. Innym ważnym efektem eliminacji ryzyka walutowego miałoby być wzmożenie dynamiki inwestycji, jakoby przytłumionej przez niepewność co do opłacalności produkcji zależnej od handlu zagranicznego. Jednakowoż fakty nie uzasadniają tego argumentu. Dynamika inwestycji nie ma zauważalnego związku z posiadaniem lub nieposiadaniem własnej waluty. Inwestycje stanowią grubo ponad 25% PKB w Czechach i Rumunii (oba kraje zachowały własne waluty), ale ok. 20% zarówno w Polsce, jak i na Litwie oraz w Słowenii – a te dwa kraje z własnej waluty zrezygnowały. Co więcej, udział inwestycji w PKB krajów, które przyjęły euro, znacząco się zmniejszył: w Słowenii z ponad 28% w 2005 r. do 20% w 2015 r., na Słowacji z 29,7% do 23,2%, na Litwie z 23,4% do 19,3%, na Łotwie z 31,3% do 22,6%, w Estonii z 32,9% do 23,7%. W Polsce inwestycje potrafiły wzrastać w tempie dwucyfrowym (np. w 2014 r.) lub spadały (np. w 2013 r.) – przy niezmienionej walucie. Podobnie dzieje się z dynamiką inwestycji w krajach strefy euro. Przykładowo w 2010 r. inwestycje zmalały o ponad 13% w Słowenii. Według wstępnych szacunków zaś w 2016 r. inwestycje na Łotwie spadły o 20%!
Przypuszczenie, że przyjęcie euro przyśpieszy wzrost gospodarczy Polski o ok. 0,5% rocznie, jest czystą fantazją. (To zabawne: w Czechach słyszy się pogląd, że przyjęcie euro spowolniłoby wzrost gospodarczy o ok. 0,5%).
https://www.tygodnikprzeglad.pl/czas-rezygnacje-ze-zlotego/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Euro przyspieszy rozwój Polski
Wspólna waluta w długiej perspektywie przyniesie stabilizację cen, likwidację ryzyka walutowego i zmniejszenie kosztów transakcyjnych dla ponad połowy polskiego eksportu. Zwiększy też wiarygodność Polski w oczach inwestorów zagranicznych, których przyciąganie jest wciąż potrzebne wobec zbyt skromnego strumienia oszczędności krajowych - piszą dla "Rzeczpospolitej" Bogusław Chrabota i Krzysztof Adam Kowalczyk.
Przyjęcie wspólnej waluty powinno więc sprzyjać polskiej gospodarce coraz silniej zintegrowanej z zachodnioeuropejską. I choć nadal występują różnice w polityce monetarnej u nas i w strefie euro, choćby w poziomie stóp procentowych, to przecież nawet przedstawiciele polskiego rządu mówią o pożądanej inflacji 1–2 proc., bliższej celu EBC niż NBP.
W roku podwójnych wyborów bardziej jednak od argumentów gospodarczych liczy się polityka, wizja przyszłości Polski, które zafundują nam w kampaniach wyborczych partie. W tej ofercie sprawa naszego miejsca w Unii Europejskiej będzie niewątpliwie grała jedną z głównych ról. A miejsce w integrującej się coraz bardziej wspólnocie to także, a może przede wszystkim, kwestia przyjęcia nad Wisłą wspólnej waluty.
Tym pilniejsza, że powstają zręby budżetu strefy euro, który uzupełni brakujące ogniwo unii monetarnej. Nie mamy wątpliwości, że po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE to właśnie strefa wspólnej waluty stanie się środkiem ciężkości całej Unii, a peryferie stracą na znaczeniu. Bardzo byśmy nie chcieli, by Polska znalazła się na marginesie Europy, zwłaszcza w kontekście możliwej integracji Rosji z sąsiadującą z nami Białorusią.
Nie chcielibyśmy też, by sprawa przyjęcia euro w sposób skrajny polaryzowała Polaków. Bo w kampanii ten temat może być traktowany w sposób bardzo uproszczony. Mamy tego ostatnio dowody, jak choćby kuriozalna wypowiedź prezesa NBP Adama Glapińskiego, że atak na KNF jest inspirowanym przez Niemcy i Francję zamachem na obrońców polskiego złotego.
Szanujemy poglądy przeciwników wprowadzenia w Polsce euro, jednak straszenie wspólną walutą jest działaniem sprzecznym z narodową racją stanu.
Zarazem jednak trudno uciec od przekonania, że stosunek polityków do integracji walutowej będzie w jakimś stopniu wyborczym probierzem eurosceptycyzmu. Nie trzeba wielkiej politycznej wyobraźni, by łączyć silną rolę Polski w Unii z udziałem w strefie euro, i przeciwnie, straszenia wspólną walutą ze ścieżką prowadzącą do polexitu.
Politycy doskonale to rozumieją, więc istnieje ryzyko, że kwestia udziału w strefie euro zostanie w kampanii skarykaturyzowana. Bardzo się tego obawiamy i dlatego namawiamy, by do tego ważnego dla przyszłości Polski problemu podchodzić w sposób odpowiedzialny, uważny i merytoryczny, słowem – dyskutować, a nie się przekrzykiwać. Łamy naszej gazety są dla takiej dyskusji zawsze otwarte.
(ONET)
Wspólna waluta w długiej perspektywie przyniesie stabilizację cen, likwidację ryzyka walutowego i zmniejszenie kosztów transakcyjnych dla ponad połowy polskiego eksportu. Zwiększy też wiarygodność Polski w oczach inwestorów zagranicznych, których przyciąganie jest wciąż potrzebne wobec zbyt skromnego strumienia oszczędności krajowych
To wyglada bardzo atrakcyjnie - ale realia zyciowe poparte obserwacjami i opiniami mieszkancow krajow w ktorych nastapila taka zmiana waluty (np. Wlochy) wyraznie wskazuja, ze pierwszym, najbardziej uderzonym (w sensie negatywnym) bedzie zwykly polski zjadacz chleba.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mnie zastanawia, ilu zwolenników euro w Polsce było dłużej niż tydzień w jakimś kraju strefy euro...i próbowało tam żyć jak przeciętny zjadacz chleba, nie jak turysta 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mnie zastanawia, ilu zwolenników euro w Polsce było dłużej niż tydzień w jakimś kraju strefy euro...i próbowało tam żyć jak przeciętny zjadacz chleba, nie jak turysta
 A co to ma za znaczenie?!
Jeżeli ktoś prowadzi w Polsce firmę i handluje z krajami strefy euro, to ma o wiele więcej do powiedzenia na temat wspólnej waluty niż ktoś kto w tej strefie żyje i pracuje. Nawet gdyby nigdy nie był poza granicami Polski.
To czy ktoś żyje w strefie euro czy nie, nie ma żadnego znaczenia.
Wspólny rynek prędzej czy później wymaga wspólnej waluty. To naturalne, gdyż wspólny rynek wymaga ujednolicenia reguł gry i realiów gospodarczych, a w każdym razie do ujednolicenia będzie dążył. Wspólna waluta to zapewni niejako automatycznie. Owszem, może pokazać czyjeś słabości, ale one tak czy inaczej będą się jakoś ujawniać. Przy czym jeżeli nie byłoby wspólnej waluty to pojawią się dążenia do zlikwidowania tych różnic na drodze administracyjnej (patrz np. sprawa pracowników delegowanych).
W historii, gdy tylko pojawiały się próby tworzenia wspólnych rynków (a pojawiały się już w czasach starożytnych), zaraz pojawiały się też unie walutowe. W czasach, gdy pieniądz oparty był na parytecie kruszcu, sprawa była o tyle łatwiejsza że wyznaczano wspólny parytet pozostawiając nazwy pieniędzy i symbole. I umawiając się, że będą przyjmowane w każdym kraju unii. Teraz nie ma pieniędzy kruszcowych, więc pojawiła się idea wspólnej waluty. I jeżeli UE i wspólny rynek przetrwa (co nie jest takie pewne), to wspólna waluta będzie funkcjonowała. I to ona bardziej a nie formalne członkostwo będą zapewne decydowały o przynależności do wspólnego rynku. Więc jeżeli uważamy, że Polska powinna należeć do UE, to w zasadzie nie ma o czym dyskutować - euro musi być. Pytanie więc brzmi "kiedy" a nie "czy". Chyba, że jesteśmy przeciwnikami UE. Bo nawet jeżeli będąc przeciwnikiem UE jesteśmy zwolennikiem wspólnego rynku (a takich ludzi jest sporo) to powinniśmy mieć świadomość tego, że bez politycznej nadbudowy wspólny rynek się nie utrzyma.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/01/2019, 23:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
CODE Wspólny rynek prędzej czy później wymaga wspólnej waluty.
Nie, nie wymaga. Wspólny rynek istniał na długo przed wprowadzeniem Euro.
CODE To naturalne, gdyż wspólny rynek wymaga ujednolicenia reguł gry i realiów gospodarczych, a w każdym razie do ujednolicenia będzie dążył.
Co wspólnego ma wspólna waluta z ujednoliceniem reguł gry?
CODE W historii, gdy tylko pojawiały się próby tworzenia wspólnych rynków (a pojawiały się już w czasach starożytnych), zaraz pojawiały się też unie walutowe.
Powstawały raczej dobrowolnie i naturalnie. Było to wynikiem ekonomii a nie polityki tak jak jest to w przypadku Euro, które przecież w swoim zamyśle powstało aby kontrolować Niemcy. Sytuacja jednak z czasem uległa zmianie, Niemcy dzięki wspólnej walucie zmniejszyły wartość "swojego" pieniądza i znacznie zwiększyły eksport. Przecież kryzys Grecji powstał m.in dlatego że ci dostawali tanie kredyty z Niemiec i się zadłużyli (Niemcy z tego co kojarzę to największy wierzyciel Gracji). Obecnie stopy procentowe w strefie euro wynoszą poniżej zera, u nas jest to 1,5 %, czy naszą gospodarkę stać na tak tani pieniądz? Z czego jest finansowane obecne zadłużenie Włoch jak nie z drukarek EBC? To EBC obecnie skupuje włoskie obligacje, aby ci nie zbankrutowali. Kto poniesie tego koszt?
Ten post był edytowany przez misza88: 6/01/2019, 12:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Było to wynikiem ekonomii a nie polityki tak jak jest to w przypadku Euro, które przecież w swoim zamyśle powstało aby kontrolować Niemcy.
Jeżeli coś w powstawaniu strefy było wynikiem polityki a nie ekonomii, to co najwyżej przyjęcie kilku państw zbyt wcześnie, tudzież część reakcji na konsekwencje tego faktu. W sumie sprowadzało się to do jednostkowych błędów gremiów podejmujących stosowne decyzje. Zasada stojąca u podstaw stworzenia wspólnej waluty nie ma z tym nic wspólnego.
CODE Przecież kryzys Grecji powstał m.in dlatego że ci dostawali tanie kredyty z Niemiec i się zadłużyli...
Sam sobie odpowiadasz, że problemy Grecji wynikały po części z ich nieodpowiedzialności a po części z niewłaściwego nadzoru nad polityką monetarną. Co z tym wspólnego ma wspólna waluta? Że stwarza takie a nie inne możliwości popełniania błędów/nadużyć? Takie są zawsze. Przy czym odrębne waluty takich możliwości stwarzają zdecydowanie więcej!
CODE To EBC obecnie skupuje włoskie obligacje, aby ci nie zbankrutowali.
To jest efekt wcześniejszych błędów o których wspomniałem. Do których swoje dokłada polityka. Ale z ideą wspólnej waluty nie ma to kompletnie nic wspólnego! Bo tych błędów można było nie popełniać.
Nawiasem mówiąc, to jest jeszcze jeden argument za ściślejszą integracją polityczną, która być może uniemożliwiłaby takie nieodpowiedzialne zachowanie (nieodpowiedzialną politykę budżetową) niektórych rządów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
CODE Jeżeli coś w powstawaniu strefy było wynikiem polityki a nie ekonomii, to co najwyżej przyjęcie kilku państw zbyt wcześnie, tudzież część reakcji na konsekwencje tego faktu. W sumie sprowadzało się to do jednostkowych błędów gremiów podejmujących stosowne decyzje. Zasada stojąca u podstaw stworzenia wspólnej waluty nie ma z tym nic wspólnego.
Zapoznaj się z ujawnionymi kilka lat temu dokumentami, czy to z udziałem prezydenta Mitteranda czy też premier Thatcher. Jasno z nich wynika że w zamian za zjednoczenie Niemiec zażądano od nich wprowadzenia wspólnej waluty, aby przeciwdziałać dominacji niemieckiej marki w Europie.
Tutaj masz część:
https://voxeurop.eu/en/content/article/3515...ion-we-get-euro
CODE Sam sobie odpowiadasz, że problemy Grecji wynikały po części z ich nieodpowiedzialności a po części z niewłaściwego nadzoru nad polityką monetarną. Co z tym wspólnego ma wspólna waluta?
Jak to co? Bez wspólnej waluty Grecy by się tak nie zadłużyli. Ich wina? Może i ich (chociaż moim zdaniem Niemcy na to celowo pozwoliły), ale płacić za to musi cała strefa euro. Ponadto "niewłaściwa polityka monetarna" ma bezpośredni związek ze "wspólną walutą".
CODE Że stwarza takie a nie inne możliwości popełniania błędów/nadużyć? Takie są zawsze. Przy czym odrębne waluty takich możliwości stwarzają zdecydowanie więcej!
Więcej? W jaki sposób? Poza tym to nie nadużycia są najważniejsze a ich konsekwencje. Zadłużenie południa Europy skutkuje finansowaniem ich zadłużenia przez bank centralny, tanim pieniądzem, stopami procentowymi poniżej zera. Płacą za to wszyscy członkowie strefy Euro. W imię czego mamy się dołączać do tego klubu, ponosić koszt drukowania pieniądza, nie mieć wpływu na kształtowanie polityki monetarnej, przede wszystkim ustalania stóp procentowych? Bo na pewno nie w imię ekonomii.
CODE Nawiasem mówiąc, to jest jeszcze jeden argument za ściślejszą integracją polityczną, która być może uniemożliwiłaby takie nieodpowiedzialne zachowanie (nieodpowiedzialną politykę budżetową) niektórych rządów.
Jaki jest związek pomiędzy ściślejszą integracją a nieodpowiedzialna polityka budżetową? Czy państwom, które wiodą prym w tej integracji i są praktycznie odpowiedzialne za egzekwowanie ewentualnych nadużyć np. Niemcom i Francuzom można zaufać jeżeli sami nie spełnili kryteriów z Maastricht (60% długu publicznego)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Mnie zastanawia, ilu zwolenników euro w Polsce było dłużej niż tydzień w jakimś kraju strefy euro...i próbowało tam żyć jak przeciętny zjadacz chleba, nie jak turysta A co to ma za znaczenie?!
Mysle, ze turysta nie jest wlasciwym przykladem. Turysta przyjedzie, pomieszka tydzien lub dwa i wyjedzie. Turysta ma w nosie problemy codziennego zycia ktore sa nierozerwalnym skladnikiem bytu mieszkanca miejsca ktore turysta odwiedza.
Natomiast ci ktorzy w odwiedzanym przez turyste miejscu mieszkaja 365 dni w roku, sa skonfrontowani z czesto znacznym ubytkiem ich wlasnej sily nabywczej. Ten ubytek nie zrownowazy sie z poprzednim poziomem przez dlugie lata. Kto na tym traci ? Traci zawsze najliczniejsza warstawa spoleczna: srednia klasa.
Politycy zawsze patrza na tego typu posuniecie w skali makro. Potrzeby sektora bankowego, potrzeby najrozniejszych sektorow przemyslu, potrzeby handlu miedzynarodowego beda dominujacym argumentem "za". A co zreszta ? Spoleczenstwo nie sklada sie tylko z tych ktorzy dysponuja dogodna siatka finansowego bezpieczenstwa czyli moga zabsorbowac zmniejszenie sily nabywczej. Wiekszosc spoleczenstwa to ludzie zyjacy od wyplaty do wyplaty. Zmniejszenie sily nabywczej w tej czesci spoleczenstwa nie bedzie dotyczyc decydowania o wyborze pomiedzy Ferrari a Mercedesem. Dla nich problemem jest czy trzymac stara pralke czy tez kupic nowa, gdzie mozna taniej kupic ser lub pomidora. "A co to ma za zaznaczenie ?!" Ma, i to bardzo duze.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zapoznaj się z ujawnionymi kilka lat temu dokumentami, czy to z udziałem prezydenta Mitteranda czy też premier Thatcher. Jasno z nich wynika że w zamian za zjednoczenie Niemiec zażądano od nich wprowadzenia wspólnej waluty, aby przeciwdziałać dominacji niemieckiej marki w Europie.
Miszo, zastanów się co piszesz. W. Brytania euro nie ma a Niemcy się zjednoczyły - bądźmy poważni.
CODE Bez wspólnej waluty Grecy by się tak nie zadłużyli. Ich wina?
Że się zadłużyli? A nie jest to ich winą? Zawsze wydawało mi się, że jeżeli ktoś pożycz pieniądze i nie potrafi ich zwrócić, to to jest przede wszystkim jego wina. Myślisz inaczej?
Natomiast gdyby Grecy mieli własną walutę, to zadłużyć się do tego stopnia byłoby im trudniej. Własna waluta ujawniłaby słabość ich gospodarki. Stąd i uwaga, że do strefy euro przyjęci zostali za wcześnie.
CODE Ponadto "niewłaściwa polityka monetarna" ma bezpośredni związek ze "wspólną walutą".
Prawda, ale to wszystko jest pokłosiem pierwotnych błędów.
To co się stało świadczy w moim przekonaniu tyle, że UE potrzebna jest jeszcze głębsza integracja. Szczególnie strefie euro.
CODE Więcej? W jaki sposób?
A choćby możliwością manipulowania kursem. To nie jest coś co by wspólny rynek pożądał.
CODE Poza tym to nie nadużycia są najważniejsze a ich konsekwencje.
 Dobre! A co niby może być innego? Jeżeli popełniasz błąd, robisz coś nie tak, to to ma swoje konsekwencje. I ZAWSZE o te konsekwencje chodzi. Wywarzasz otwarte drzwi.
CODE Zadłużenie południa Europy skutkuje finansowaniem ich zadłużenia przez bank centralny, tanim pieniądzem, stopami procentowymi poniżej zera. Płacą za to wszyscy członkowie strefy Euro. W imię czego mamy się dołączać do tego klubu, ponosić koszt drukowania pieniądza, nie mieć wpływu na kształtowanie polityki monetarnej, przede wszystkim ustalania stóp procentowych? Bo na pewno nie w imię ekonomii.
Opisujesz konsekwencje pierwotnych błędów.
Natomiast czemu mamy do tej grupy dołączyć? Pominę to, że się do tego zobowiązaliśmy. Ale to cały czas jest dla nas korzystne. Już samo zlikwidowanie ryzyka kursowego jest tego warte. Poza tym utwierdzi naszą obecność w UE (co obecnie ma swe znaczenie) i ograniczy samowolę naszych władz (ograniczy im pole manewru). Także w sferze gospodarczej.
Wspólna waluta dla krajów UE jest nieunikniona. Jeżeli UE przetrwa (bo wspólny rynek bez UE na pewno długo nie przetrwa) to od wspólnej waluty odwrotu nie będzie.
CODE Jaki jest związek pomiędzy ściślejszą integracją a nieodpowiedzialna polityka budżetową?
Ano taki, że jeżeli masz powiedzmy 10 podmiotów, to to prawdopodobieństwo tego iż jeden z nich popełni błąd/niegospodarność/zachowa się nieodpowiedzialnie, jest większe niż gdyby tak zachować się miał jeden podmiot. To kwestia prawa wielkich liczb. A w tym przypadku wystarczy, że czadu da jeden - problemy będą mieli wszyscy. To też kwestia siły gospodarki (wracamy do tego co Aleksander Malinowski określił jako "optymalny obszar walutowy") i tego, czy dane państwo do wspólnej waluty dojrzało czy nie.
Przed chwilą byłem w temacie o problemach Francji. Przecież aktualne wystąpienia to też pośrednio kwestia sprzeciwu społeczeństwa przeciw bardziej restrykcyjnej (ale zdrowszej) polityce budżetowej.
CODE Mysle, ze turysta nie jest wlasciwym przykladem.
Prawda.
CODE Zmniejszenie sily nabywczej w tej czesci spoleczenstwa nie bedzie dotyczyc decydowania o wyborze pomiedzy Ferrari a Mercedesem. Dla nich problemem jest czy trzymac stara pralke czy tez kupic nowa, gdzie mozna taniej kupic ser lub pomidora. "A co to ma za zaznaczenie ?!" Ma, i to bardzo duze.
Tylko że za to w dużym stopniu odpowiadają procesy globalne. Zadłużenie części państw wzięło się stąd, że rządy próbowały sztucznie podtrzymywać poziom życia społeczeństwa. Wspólna waluta nie ma z tym nic wspólnego. To znaczy trochę ma, ale co najwyżej pośrednio. Bo tak naprawdę zwolennicy waluty narodowej w dużej mierze liczą na to, że dysponując własną walutą będzie można nią manipulować i z tego tytułu reagować na różnego rodzaju zawirowania. Zapominając, że tego też nie da się robić "za darmo" - wszystko na świecie ma swą cenę!
To, że będę mieszkał w kraju strefy euro nie pozwoli mi być ani bardziej ani mniej obiektywnym w kwestii oceny wspólnej waluty. Bo moje problemy nie będą się z tej waluty brały tylko z tego jak gospodarzy rząd i jaka jest koniunktura na świecie.
Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza dyskusja oscyluje w kierunku argumentów politycznych. Podczas gdy tak naprawdę wspólna waluta ma uzasadnienie przede wszystkim ekonomiczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że nasza dyskusja oscyluje w kierunku argumentów politycznych. Podczas gdy tak naprawdę wspólna waluta ma uzasadnienie przede wszystkim ekonomiczne.
Nie zgadzam sie z ta obserwacja - o ile dotyczy ona mojej wypowiedzi. Moim zdaniem moje wypowiedzi dotycza aspektu spolecznego, potem ekonomicznego natomiast sprawy polityczne zostawiam na boku. Moj punkt widzenia koncentruje sie na sferze omijanej w wielu wypowiedziach ekonomistow, politykow, ekspertow czyli: konsekwencjach przyjecia wspolnej waluty odczuwanej przez srednia warstwe spoleczenstwa. Nie znalazlem jeszcze wiarygodnej definicji dzialan ktore conajmniej zlagodzilyby te konsekwencje dla tej grupy (a konsekwencje sa wyrazne i niezaprzeczalne), natomiast rozpisywano sie, jak wielkie to bedzie udogodnienie dla instytucji finansowych, miedzynarodowych korporacji, biznesu itp itp. Konkretnie mowiac, te podmioty generowalyby wiekszy zysk - ale czy zdarzylo sie, ze te podmioty, w krajach przyjmujacych Euro, podzielily sie tym zyskiem (w formie obnizonych cen za produkt wzglednie uslugi) z konsumentem ? Wyglada to na utopie. Wspomniane wiec uzasadnienie ekonomiczne nie bedzie mialo zastosowania dla zdecydowanej wiekszosci danego spoleczenstwa.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napoleon7
CODE Miszo, zastanów się co piszesz. W. Brytania euro nie ma a Niemcy się zjednoczyły - bądźmy poważni.
Przeczytałeś to co przytoczyłem? Ówczesny prezydent Francji wyraził się jasno, zjednoczenie Niemiec w zamian za Euro.
CODE Że się zadłużyli? A nie jest to ich winą? Zawsze wydawało mi się, że jeżeli ktoś pożycz pieniądze i nie potrafi ich zwrócić, to to jest przede wszystkim jego wina. Myślisz inaczej?
Przecież odpowiedziałem na to w poprzednim poście.
CODE Prawda, ale to wszystko jest pokłosiem pierwotnych błędów.
To co się stało świadczy w moim przekonaniu tyle, że UE potrzebna jest jeszcze głębsza integracja. Szczególnie strefie euro.
Nie chcę się rozwodzić nad tym czy jest potrzebna czy nie. Sytuację mamy taką jaką mamy a według niej sytuacja strefy Euro nie wygląda ciekawie.
CODE Już samo zlikwidowanie ryzyka kursowego jest tego warte. Poza tym utwierdzi naszą obecność w UE (co obecnie ma swe znaczenie) i ograniczy samowolę naszych władz (ograniczy im pole manewru)
Do tej pory oddawanie części suwerenności przez Polskę na rzecz UE było przedstawiane jako pewien koszt bycia we wspólnocie. Teraz to już plus? Sytuacja wręcz pożądana?
CODE Ano taki, że jeżeli masz powiedzmy 10 podmiotów, to to prawdopodobieństwo tego iż jeden z nich popełni błąd/niegospodarność/zachowa się nieodpowiedzialnie, jest większe niż gdyby tak zachować się miał jeden podmiot. To kwestia prawa wielkich liczb.
Co do tego ma prawo wielkich liczb? Nawet jeżeli założymy że prawdopodobieństwo jest mniejsze to konsekwencje tej niegospodarności są nieporównywalnie większe.
CODE Podczas gdy tak naprawdę wspólna waluta ma uzasadnienie przede wszystkim ekonomiczne.
Nie ma uzasadnienia ekonomicznego: nie tworzymy razem ze strefą euro optymalnego obszaru walutowego, nie możemy pozwolić sobie na takie stopy procentowe bo to odbije się na naszej inflacji. A do tego pozostaje jeszcze kwestia ewentualnego postępowania w przypadku załamania gospodarczego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 7/01/2019, 15:15) Już samo zlikwidowanie ryzyka kursowego jest tego warte.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przed ryzykiem kursowym można się swobdnie zabezpieczyć i robią tak na całym świecie na skalę nieporównywalnie większą od nas.
"Ryzyko kursowe" ma też wielkie zalety, kraje "w gorszej sytuacji" tzn. gdy pojawiają się zawirowania na świecie i ucieka kapitał dają bardzo duże fory do eksportu, tak jak teraz np. ze złotym - eksport staje się bardziej opłacalny, produkty eksportowane dużo tańsze, mogą wypierać produkty w krajach które mają silniejszą walutę.
"Trudno o optymizm w kwestii euro
"Dwadzieścia lat po formalnym wprowadzeniu euro trudno uczciwie powiedzieć, że wspólna waluta odniosła sukces. W pierwszej dekadzie istnienia podsyciła gigantyczną bańkę kredytową w Europie Południowej. W drugiej dekadzie trzeba było dla niej stworzyć szereg wymyślnych rozwiązań na gruncie polityki pieniężnej i transferów, a na progu trzeciej widać już chmury na horyzoncie."
https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka...w-kwestii-euro/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przeczytałeś to co przytoczyłem? Ówczesny prezydent Francji wyraził się jasno, zjednoczenie Niemiec w zamian za Euro.
OK, wybacz. Ale właśnie wyszedłem z tematu o obecnych problemach Francji i tam spotkałem się z tezą (z którą się nie zgadzam), że to euro ciągnie francuską gospodarkę w dół i jest częścią przyczyn francuskich problemów. Z każdej strony euro próbuje się demonizować. Moim zdaniem ewidentnie niesłusznie.
CODE Sytuację mamy taką jaką mamy a według niej sytuacja strefy Euro nie wygląda ciekawie.
Zależy jak patrzeć. Bo np. w moim przekonaniu nasza sytuacja wygląda zdecydowanie gorzej niż większości krajów strefy euro.
CODE Do tej pory oddawanie części suwerenności przez Polskę na rzecz UE było przedstawiane jako pewien koszt bycia we wspólnocie. Teraz to już plus? Sytuacja wręcz pożądana?
UE to projekt polityczny. Zakładający integrację. Stopień tej integracji jest oczywiście kwestią dyskusyjną, ale ostatnie (patrząc dobrą dekadę wstecz) wydarzenia dość wyraźnie pokazały że póki co niewystarczający. Pożądany jest wspólny rynek, pożądany jest związek państw gwarantujący współpracę i bezpieczeństwo oraz stabilność regionu, pożądany jest swobodny przepływ ludzi w ramach Unii itd. Jeżeli to ma być gwarantowane większą integracją, to pożądana jest też większa integracja.
Można też na to oczywiście patrzeć w kategoriach kosztów. Ale zawsze jest tak, że za pożądany towar coś płacisz - za darmo nie dostaniesz nic.
CODE Co do tego ma prawo wielkich liczb? Nawet jeżeli założymy że prawdopodobieństwo jest mniejsze to konsekwencje tej niegospodarności są nieporównywalnie większe.
Problemy Grecji (ale nie tylko) pokazały nam, że nieodpowiedzialna polityka gospodarcza jednego z członków unii walutowej niesie za sobą poważne konsekwencje dla pozostałych. Więc trzeba ten problem jakoś rozwiązać.
Mam świadomość, że nawet integracja nie musi rozwiązać sprawy. Jeżeli bowiem teraz np.Francuzi, broniąc swych przywilejów i nie chcąc ponosić kosztów reform gospodarczych, protestują przeciw Macronowi, to przy bardziej restrykcyjnej polityce władz zintegrowanej UE będą protestować przeciw tym władzom i integracji UE. Tu akurat nie mam pomysłu jak problem rozwiązać. Ale też wiem, że pozostawienie wszystkiego tak jak jest będzie rodzić kolejne problemy.
To można wytłumaczyć inaczej. Gdy dawniej próbowano stworzyć wspólny rynek, wszystko było OK do najbliższego kryzysu. Gdy pojawiał się kryzys, ludzie (producenci, konsumenci, handlowcy, różne grupy interesu) zaczynają oczekiwać od swego rządu by "coś" zrobił. I to szybko! A szybko, to można wprowadzić tylko politykę protekcjonistyczną (niezgodną z zasadami wspólnego rynku). Na krótką metę to może przynieść jakąś ulgę tym którzy są niezadowoleni, na dłuższą metę już jednak nie, najczęściej tylko potęgując skutki kryzysu. A tym samym i niezadowolenie. Nauczeni takim doświadczenie, postanowiono do wspólnego rynku dodać strukturę polityczną, która miałaby mu nadać cechy większej trwałości i ułatwić funkcjonowanie (także w trudnych warunkach). Widoczny efekt jest taki, że niezadowolenie ludzi kieruje się ku owej politycznej nadbudowie. Bo ona utrudnia wprowadzanie protekcjonizmu wtedy, gdy ludzie oczekiwaliby szybkich reakcji władz by im pomóc/ulżyć(jakichkolwiek reakcji).
No i tu mielibyśmy dwa rozwiązania. Pierwsze to takie, że skoro owa polityczna nadbudowa nie do końca sobie z pewnymi sprawami radzi, to należy ją wzmocnić (pogłębić integrację do stosownego stopnia - co jednak będzie też trudne i czasochłonne). Drugie - to pożegnać się z polityczną nadbudową i zrezygnować z niej. Tyle tylko, że to by oznaczało, że prędzej czy później pożegnamy się też ze wspólnym rynkiem. Z czym z góry też trzeba się będzie zgodzić.
Euro to element spajający wspólny rynek. Rezygnacja z euro to krok w kierunku drugim.
CODE Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Na podstawie zdrowego rozsądku oraz posiadanej wiedzy w temacie ale i opinii znajomych przedsiębiorców. Ne znam ŻADNEGO który by był przeciwny wprowadzeniu wspólnej waluty.
CODE Przed ryzykiem kursowym można się swobdnie zabezpieczyć i robią tak na całym świecie na skalę nieporównywalnie większą od nas.
Czemu zabezpieczać się przed problemem skoro można się pozbyć problemu?
CODE "Ryzyko kursowe" ma też wielkie zalety...
Powiedz to np. Grekom albo Włochom. Wprowadzenie w Grecji drachmy oczywiście miałoby wpływ na "uzdrowienie" gospodarki, ale kosztowałoby Greków drastycznym obniżeniem dochodów. Powiesz - zasłużyli na to, takie są prawa rynku. OK. Ale to jest zaleta narodowej waluty gdy coś sknoci swoja politykę gospodarczą - własna waluta jest wtedy swego rodzaju probierzem prawdy. Ale to są sytuacje jak by nie było wyjątkowe. Nam chodzi o stworzenie wspólnego rynku i zapewnieniu mu stabilizacji. A wspólna waluta i zintegrowana polityka budżetowa państw/organizmów wchodzących w skład wspólnoty to zapewnia. Masz rację, ale gdy patrzysz wstecz. Nie masz gdy weźmiesz pod uwagę to co che się stworzyć - gdy będziesz patrzył w przyszłość.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) OK, wybacz. Ale właśnie wyszedłem z tematu o obecnych problemach Francji i tam spotkałem się z tezą (z którą się nie zgadzam), że to euro ciągnie francuską gospodarkę w dół i jest częścią przyczyn francuskich problemów. Z każdej strony euro próbuje się demonizować. Moim zdaniem ewidentnie niesłusznie.
W ogromnej mierze słuszne, przede wszystkim waluta narodowa nie dopuści do pewnego pułapu populizmu, chociażby rynki światowe mogą skutecznie wybić władzą różne głupie pomysły, szczególnie gdy takiej władzy "nie chroni" silna waluta.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) Mam świadomość, że nawet integracja nie musi rozwiązać sprawy. Jeżeli bowiem teraz np.Francuzi, broniąc swych przywilejów i nie chcąc ponosić kosztów reform gospodarczych, protestują przeciw Macronowi,
Coś plączesz, protest przeciwko Macronowi to protest przeciwko wysokim podatkom, przywilejom emerytalnym itd. Jakie widzisz tam postulaty "broniące swoich przywilejów"?
Jest to całkiem inny protest od wielu wcześniejszych, nie strajk by komuś podwyższono pensje, tylko obniżyć koszty życia, bardziej przez uciążliwości fiskalne, bariery biurokratyczne itd.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) To można wytłumaczyć inaczej. Gdy dawniej próbowano stworzyć wspólny rynek, wszystko było OK do najbliższego kryzysu. Gdy pojawiał się kryzys, ludzie (producenci, konsumenci, handlowcy, różne grupy interesu) zaczynają oczekiwać od swego rządu by "coś" zrobił. I to szybko! A szybko, to można wprowadzić tylko politykę protekcjonistyczną (niezgodną z zasadami wspólnego rynku). Na krótką metę to może przynieść jakąś ulgę tym którzy są niezadowoleni, na dłuższą metę już jednak nie, najczęściej tylko potęgując skutki kryzysu. A tym samym i niezadowolenie. Nauczeni takim doświadczenie, postanowiono do wspólnego rynku dodać strukturę polityczną, która miałaby mu nadać cechy większej trwałości i ułatwić funkcjonowanie (także w trudnych warunkach). Widoczny efekt jest taki, że niezadowolenie ludzi kieruje się ku owej politycznej nadbudowie. Bo ona utrudnia wprowadzanie protekcjonizmu wtedy, gdy ludzie oczekiwaliby szybkich reakcji władz by im pomóc/ulżyć(jakichkolwiek reakcji).
Problemy Grecji (ale nie tylko) pokazały nam, że nieodpowiedzialna polityka gospodarcza jednego z członków unii walutowej niesie za sobą poważne konsekwencje dla pozostałych. Więc trzeba ten problem jakoś rozwiązać.
to przy bardziej restrykcyjnej polityce władz zintegrowanej UE będą protestować przeciw tym władzom i integracji UE. Tu akurat nie mam pomysłu jak problem rozwiązać. Ale też wiem, że pozostawienie wszystkiego tak jak jest będzie rodzić kolejne problemy.
No chwila, z jednej strony rządzący mają być "super mądrzy" (z euro) i opierać się "woli ludu" który chce by dzięki silnej walucie "żyć ponad stan", zadłużać się itd. Z drugiej, gdy tego EURO nie ma (nie było), nie muszą (nie musieli) być "super mądrzy" i przez populistyczne naciski prowadzić politykę protekcjonizmu swojej gospodarki? Ale euro w magiczny sposób sprawi, że minął naciski ludu i władza już nie będzie dążyła by zwiększać protekcjonizm SWOJEJ gospodarki?
A nie jest tak, że te naciski nadal są, protekcjonizm nadal występuje tylko w gorszej formie, ponieważ ukrytej, zakamuflowanej np. rożnych dyrektyw unijnych które faworyzują w pewnych obszarach jedne gospodarki nad drugimi?
Nie wiem czy zauważyłeś, ale to jest ten sam temat który odbierasz bardzo subiektywnie i poniekąd sam sobie zaprzeczyłeś.
W rzeczywistości władze nie są nigdy "super mądre" i tak jak jakimś mechanizmem zabezpieczającym gospodarkę przed protekcjonizmem było Euro, tak przed populizmem, nadmiernym zadłużaniem się, życiem ponad stan jest waluta narodowa, która dodatkowo pomaga w odbudowie gospodarki, zwiększa dynamikę rozwoju po kryzysie (wychodzenie z kryzysu), kształtowanie własnej (dostosowanej do konkretnej struktury gospodarki) polityki monetarnej itd.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) No i tu mielibyśmy dwa rozwiązania. Pierwsze to takie, że skoro owa polityczna nadbudowa nie do końca sobie z pewnymi sprawami radzi, to należy ją wzmocnić (pogłębić integrację do stosownego stopnia - co jednak będzie też trudne i czasochłonne). Drugie - to pożegnać się z polityczną nadbudową i zrezygnować z niej. Tyle tylko, że to by oznaczało, że prędzej czy później pożegnamy się też ze wspólnym rynkiem. Z czym z góry też trzeba się będzie zgodzić.
Euro to element spajający wspólny rynek. Rezygnacja z euro to krok w kierunku drugim.
Nowoczesne tendencje i globalizm nie patrzy na "wspólne waluty" i mimo nich integruje i tworzy "wspólne rynki", zatem Twoja opinia jest wzięta z sufitu i przeczy faktom. Np. umowy Chin o wolnym handlu:
https://tvn24bis.pl/ze-swiata,75/chiny-zapr...cie,857425.html
"Chiny zaproponowały Wlk. Brytanii rozmowy o wolnym handlu"
https://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka...ale-i-bez-chin/
"Nowe porozumienie o wolnym handlu jest jednym z największych na świecie. Uczestnictwo i wiodąca rola Japonii wzmocni gospodarkę tego kraju i jej znaczenie w światowym eksporcie."
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bilat...rade_agreements
Moim zdaniem czasem lepiej "widzieć granicę" swojej gospodarki i nawet otrzymać oficjalną taryfę celną od jakiegoś kraju, niż być w jakimś obszarze "wolnego przepływu ludzi i pieniędzy" i co jakiś czas doznawać jakichś "mikro złośliwości" od silniejszych partnerów typu nakazu wprowadzenia bardzo drogich regulacji na które kraju czasem nie stać, ograniczających konkurencyjność produktów (zatrzymywanie produktów pod pretekstem nie spełniania jakiejś normy), konkurencyjność pracowników - ustawa o pracownikach delegowanych (jedno to wysokość stawki ale może ważniejsze wiążąca się z tym biurokracja i potencjalne kary za brak jej spełnienia).
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) CODE Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Na podstawie zdrowego rozsądku oraz posiadanej wiedzy w temacie ale i opinii znajomych przedsiębiorców. Ne znam ŻADNEGO który by był przeciwny wprowadzeniu wspólnej waluty.
Duże braki wiedzy, owszem pewnym ryzykiem są wahania walut, ale jednocześnie ci "Janusze biznesu" po pierwsze prawdopodobnie zupełnie nie zabezpieczają się przed ewentualnymi różnicami kursowymi, co powinni robić, po drugie, bardzo mocno partycypują w słabej walucie polskiej, nie zdając sobie kompletnie sprawy (?), że gdyby nie ta złotówka (na którą rzekomo narzekają), nie mieliby szans zaistnieć na tych zagranicznych rynkach gdyż ich wyroby byłyby za drogie.
Ciekawe czy zdają sobie sprawę (zapytaj ich), gdzie byłby ich biznes dzisiaj, gdyby kurs EUR/PLN był taki jak np w 2007 roku - ok 3,6 zł/eur (dzisiaj ok 4,3) i ich zyski byłyby mniejsze o ok 20 %?
Mówiąc inaczej, cena waluty jest podobnym NOŚNIKIEM INFORMACJI jak cena produktu. Idąc tą drogą równie dobrze mógłbyś zabiegać o stworzenie sztywnej ceny ropy naftowej, złota czy chociażby mąki.
Muszę ci podpowiedzieć, że takie próby już były podejmowane przez indolentów ekonomicznych (np. PRL) i obecnie trwają min. w Wenezueli.
Waluta narodowa pozwala mechanizmom rynkowym o wiele lepiej dostosować gospodarkę i społeczeństwo przed różnymi "nierównościami ekonomicznymi" wobec np. partnerów handlowych, centralne sterowanie i planowanie nigdy nie będzie w stanie tak dobrze tego zrobić.
Oczywiście dla odpowiednio małej gospodarki, lepiej jest poddać się polityce monetarnej i "woli walutowej" dużego partnera, niż tworzyć malutką, osobną "walut-kę" dla np. 1-3 milionowego kraju.
Ale dla większego jest to neutralne lub korzystne tak jak Dani czy Szwecji.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) CODE Przed ryzykiem kursowym można się swobdnie zabezpieczyć i robią tak na całym świecie na skalę nieporównywalnie większą od nas. Czemu zabezpieczać się przed problemem skoro można się pozbyć problemu?
Nie chcę pisać dosadniej, ale masz bardzo małą wiedzę lub krótkowzroczność. To zdanie przypomina mi troszkę jakiś tekst komunistyczny "po co zajmować się problemem ceny jakiegoś producenta, jak można się go pozbyć, ustalić sztywną cenę, opłacalną dla wytwórcy i gotowe". Tak działali np. Niemcy pod "wspaniałym" zarządem NSDAP - regulowali rynek i ceny tak by odzwierciedlały koszt surowców plus "odpowiednia marża dla producenta". I jakoś tam gospodarka też się kręciła (raczej na długu, w stronę wojny)
Otóż niczego się nie pozbywasz, tylko maskujesz, "pudrujesz trupa" a naprężenia i nierównowagi prędzej czy później wyjdą, wyskoczą, wybuchnął w jakimś innym miejscu, najczęściej kompletnie niespodziewanym.
Chyba, że mówimy o zniesieniu granic, stworzeniu jednego państwa itd. Wtedy to zgoda, naprężenia ekonomiczne pomiędzy regionami, będą równoważone min. przez migrację ludności z jednych krajów do innych, wszystko pod jednym rządem. Na dzisiaj jest to nierealistyczne i utopijne, tendencje są wprost odwrotne.
QUOTE(Napoleon7 @ 8/01/2019, 9:11) CODE "Ryzyko kursowe" ma też wielkie zalety... Powiedz to np. Grekom albo Włochom. Wprowadzenie w Grecji drachmy oczywiście miałoby wpływ na "uzdrowienie" gospodarki, ale kosztowałoby Greków drastycznym obniżeniem dochodów. Powiesz - zasłużyli na to, takie są prawa rynku. OK. Ale to jest zaleta narodowej waluty gdy coś sknoci swoja politykę gospodarczą - własna waluta jest wtedy swego rodzaju probierzem prawdy. Ale to są sytuacje jak by nie było wyjątkowe. Nam chodzi o stworzenie wspólnego rynku i zapewnieniu mu stabilizacji. A wspólna waluta i zintegrowana polityka budżetowa państw/organizmów wchodzących w skład wspólnoty to zapewnia. Masz rację, ale gdy patrzysz wstecz. Nie masz gdy weźmiesz pod uwagę to co che się stworzyć - gdy będziesz patrzył w przyszłość.
Znowu wszystko poplątałeś, co innego wprowadzić Włochom czy Grekom "terapię szokową" i znowu "zaskoczyć ich" turbulencjami a co innego nie wprowadzać waluty Euro, dzięki czemu może przez pewien czas nie osiągali pewnych korzyści ale poziom życia ludności i zadłużenie kraju byłyby bardziej racjonalne, gdyż światowe rynki nie pozwoliłyby ich populistycznym politykom na "fiestę".
Zatem tych szoków później by nie było (w takim stopniu), tylko bieżące, ściślejsze dostosowanie gospodarki zamiast tak jak teraz dziwnych ręcznych rozwiązań typu skupywania długu, nakazy z Berlina dotyczące przymusu oszczędności finansów publicznych itd.
Sytuacja ma również odniesienie do Polski, mocniejsza waluta z pewnością skłoniła by któreś władze do kolejnych, jeszcze bardziej populistycznych "gestów", przed "odpowiedzialnością" w większej mierze chroniłaby właśnie ta obca waluta, rynki byłby znacznie bardziej "tolerancyjne", mogłoby wzrosnąć zadłużenie itd.
Ten post był edytowany przez Adiko: 8/01/2019, 11:08
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Wybrane specjalizacje historii > HISTORIA GOSPODARCZA > Historia finansów, bankowości i pieniądza
26/06/2017, 14:19
