Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
236 Strony « < 234 235 236 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Atak ZSRR na III Rzeszę? Teoria Suworowa, Aspekty polit., gosp. i militarne
     
Miro P
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.414
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 30/05/2021, 13:41 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 30/05/2021, 13:57)
QUOTE(Miro P @ 30/05/2021, 10:32)
Timoszenko, który pełnił funkcję Ludowego Komisarza Obrony wielokrotnie podkreślał, że aby "osiągnąć sukces ofensywny, trzeba dysponować w głównych kierunkach siłami dwukrotnie lub trzykrotnie wyższymi niż siły prze
*



Waść prawisz nonsensy. Niemcy mieli przewagę na kierunkach uderzeń i Armia Czerwona miałaby przewagę na kierunkach uderzeń, gdy w odpowiednim czasie podjęła uderzenie. Chodzi przecież zawsze, żeby mieć wojsko w miejscu gdzie toczy się bitwa.
*


To wskaż miejsce, w którym to "super ofensywne"ustawienie ACz mogło dać im taką przewagę latem 1941 r. To waść prawisz chyba nonsensy. Chcieć, a móc to dwie różne rzeczy. Armia Czerwona mogłaby mieć przewagę na kierunkach uderzeń pod warunkiem, że te kierunki zostałyby tajemnicą dla Niemiec. A to nie jest sprawą prostą ukryć takie przygotowania przed wrogiem. Tym bardziej, że Stalin robił w zasadzie wszytko, aby nie prowokować Niemców.Sam autor wątku pisał " o potężnych siłach radzieckich" skoncentrowanych na występach białostockim i lwowskim. I co, chcesz powiedzieć, że Niemcy nie wiedzieli o tym? I jak myślisz, tam gdzie Niemcy uzyskiwali przewagę 3-4 do 1, Rosjanie spodziewali się ataku?

Ten post był edytowany przez Miro P: 30/05/2021, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #3526

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.638
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/05/2021, 13:56 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 30/05/2021, 7:21)
QUOTE(Karghul @ 29/05/2021, 15:09)
@Krzysztow
Stalin wraz ze Sztabem Generalnym na pewno planowali napaść na III Rzeszę. To nie podlega żadnym wątpliwościom. Problem pojawia się, gdy przechodzimy do fazy realizacji tychże planów. I tutaj są zdania podzielone.
*



Czyli jak rozumiem autor wątku ma rację co do zamiarów Stalina. Problemem jest o że on żadnych dowodów nie przytoczył na poparcie swojej tezy. Żadnych gdyż dokument od którego zaczął watek w moim przekonaniu żadnym dowodem dla tej tezy nie jest.
Forumowicz en wspomniał jeszcze o dwóch dużych zgrupowaniach czołgów na granicy z III Rzeszą. Czołgi do obrony?
A może Stalin nie w 1942 zamierzał napaść Niemcy(jak twierdzą niektórzy) ale jesienią 1941 o ile oczywiście informacja o czołgach jest prawdziwa.
Czy taką hipotezę da się obronić?
Fuser
Gdzie tu podobieństwo? Sojusz z Hitlerem był "kpiną z logiki" natomiast hipotetyczna agresja ZSRR na Niemcy jest wielokonie bardziej prawdopodobna od możliwości wystąpienia tego ..."sojuszu"
*


1. Tyle, że radzieckie plany ataku na IIIR zakładały atak na rozwijającego się przeciwnika, a nie już rozwiniętego na granicach. Sowieci sobie zdawali sprawę z rozwinięcia sił niemieckich pod koniec maja/początku czerwca 1941. Przyjęcie w takiej sytuacji wariantu ofensywnego było już wbrew temu co się faktycznie działo.
2. RKKA realizowała w tym czasie także zadania denfensywne bo i po co przyspieszano budowę linii Mołotowa.
3. Użytkownik nie wskazał , jak te czołgi były rozlokowane na granicy, w którym rzucie, jakie były odległości pomiędzy rzutami etc.
4. Cześć armii, które miały być umieszczone według w panu ofensywnego do dyspozycji okręgów wojskowych znajdowały się w odwodzie Naczelnego Dowództwa.
5. Na podstawie dostępnych źródeł o Stalinie i o tym co się działo na Kremlu w owym czasie widać dużą niepewność co do tego co do dalszego przebiegu działań i tą niepewność zdradza radzieckie planowanie. Dowództwo radzieckie, co okazało się w końcu prawda wiedziało, że w przypadku niepowodzeń na froncie przyjdzie zapłacić głową. Stąd też najprostsze możliwe wytłumaczenie działań sowieckich dyslokacja blisko granicy i jednoczesne postawienie zadań defenswynych, bo nie było do końca wiadomo, jak będzie trzeba działać.
4. Przyjęta koncepcja osłony granic w takiej sytuacji wydaje się racjonalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3527

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 30/05/2021, 14:22 Quote Post

artie44

Trochę przez swoje gapiostwo nie zauważyłem że autorowi chodzi wyłącznie o lato 1941 roku ja zaś sądziłem że ogólnie o plany agresji na Niemcy. Stąd też niezrozumiałość moich wpisów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3528

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2021, 14:47 Quote Post

@Krzysztow

Z tym, że planuje się po to, żeby plany zrealizować. Są plany na różne okazje, a o ich wdrożeniu decyduje wola polityczna. Nie ma woli to plany leżą w sztabach i się kurzą.

Ten post był edytowany przez Karghul: 30/05/2021, 14:51
 
Post #3529

     
Olek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 896
Nr użytkownika: 18.069

 
 
post 30/05/2021, 15:40 Quote Post

W połowie maja 1941r. Żukow z Timoszenką uznali, że wyprzedzając koncentrację niemiecką są w stanie rozpocząć:

"(..) działania ofensywne na froncie Czyżew, Lutowiska siłami 152 dywizji przeciwko 100 dywizjom niemieckim. Na pozostałych odcinkach granicy państwowej planuje się aktywną obronę."

Tak więc ofensywa ma być toczona od linii obejmującej armie lewego skrzydła Frontu Zachodniego (od Czyżewa) oraz armie prawego skrzydła Frontu Południowo - Zachodniego (do wsi Lutowiska na Podkarpaciu)

Gdy to pisali rozpoznali w tym pasie:
- na kierunku warszawskim - 30 dywizji
- na kierunku lublińsko - krakowskim - 33-36 dywizji.
- ponadto z tyłu na linii Gdańsk - Toruń - Poznań - 6 dywizji.

Na 1 czerwca rozpoznanie melduje to samo
- kierunek warszawski - 30 dywizji
- kierunek lublińsko - krakowski - 35-36 dywizji.
- rejon Gdańsk - Toruń - Poznań - 6 dywizji.
Zaznaczono jedynie że na zachód od linii Łódź - Kraków pojawiło się 6 do 8 dywizji.

Na początku czerwca Żukow i Timoszenko ciągle mogą mieć nadzieje na wyprzedzenie przeciwnika w koncentracji i spełnienia warunku 150 dywizji do 100 na froncie od Czyżewa do Lutowiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3530

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.638
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/05/2021, 19:53 Quote Post

QUOTE(Olek @ 30/05/2021, 15:40)
W połowie maja 1941r. Żukow z Timoszenką uznali, że wyprzedzając koncentrację niemiecką są w stanie rozpocząć:

"(..) działania ofensywne na froncie Czyżew, Lutowiska siłami 152 dywizji przeciwko 100 dywizjom niemieckim. Na pozostałych odcinkach granicy państwowej planuje się aktywną obronę."

Tak więc ofensywa ma być toczona od linii obejmującej armie lewego skrzydła Frontu Zachodniego (od Czyżewa) oraz armie prawego skrzydła Frontu Południowo - Zachodniego (do wsi Lutowiska na Podkarpaciu)

Gdy to pisali rozpoznali w tym pasie:
- na kierunku warszawskim - 30 dywizji
- na kierunku lublińsko - krakowskim - 33-36 dywizji.
- ponadto z tyłu na linii Gdańsk - Toruń - Poznań - 6 dywizji.

Na 1 czerwca rozpoznanie melduje to samo
- kierunek warszawski - 30 dywizji
- kierunek lublińsko - krakowski - 35-36 dywizji.
- rejon Gdańsk - Toruń - Poznań - 6 dywizji.
Zaznaczono jedynie że na zachód od linii Łódź - Kraków pojawiło się 6 do 8 dywizji.

Na początku czerwca Żukow i Timoszenko ciągle mogą mieć nadzieje na wyprzedzenie przeciwnika w koncentracji i spełnienia warunku 150 dywizji do 100 na froncie od Czyżewa do Lutowiska.
*


Tak, ale ile dywizji mieli rozwiniętych 1 czerwca ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3531

     
Krzysztow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.632
Nr użytkownika: 101.502

Krzysztof Kowalski
Zawód: uczen
 
 
post 30/05/2021, 20:20 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 30/05/2021, 14:47)
@Krzysztow

Z tym, że planuje się po to, żeby plany zrealizować. Są plany na różne okazje, a o ich wdrożeniu decyduje wola polityczna. Nie ma woli to plany leżą w sztabach i się kurzą.
*



OK ale okazuje się że źle poprzedni temat zrozumiałem i to też się przyczyniło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3532

     
tellchar
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 30/05/2021, 20:35 Quote Post

QUOTE(Olek @ 30/05/2021, 16:40)

- na kierunku lublińsko - krakowskim - 33-36 dywizji.

*


No chyba lubelsko-krakowskim
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3533

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.638
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/05/2021, 21:06 Quote Post

QUOTE(Krzysztow @ 30/05/2021, 20:20)
QUOTE(Karghul @ 30/05/2021, 14:47)
@Krzysztow

Z tym, że planuje się po to, żeby plany zrealizować. Są plany na różne okazje, a o ich wdrożeniu decyduje wola polityczna. Nie ma woli to plany leżą w sztabach i się kurzą.
*



OK ale okazuje się że źle poprzedni temat zrozumiałem i to też się przyczyniło.
*


1. Istotne było, że inicjatywę operacyjną mieli Niemcy, to oni zaczęli wdrażać swój plan pierwsi i pierwsi się rozwinęli. Sowiecka reakcja była tak czy siak wtórna tj była jedynie odpowiedzią na działania niemieckie i do dnia 22 czerwca 1941 nie udało się RKKA przejąć inicjatywy i wyprzedzić w przygotwaniach WH. To co się działo to brak przygotowania do defensywy, ale wyznaczanie zadań defensywnych plus dyslokacja wojska ofensywnie/w celu osłony granic. Można by przyjąć, że taka osłona byłaby bez sensu z defensywnego punktu widzenia wobec przygotowań WH. Jednak to na co mało kto zwraca uwagę obrona granicy osłania mobilizację, przeniesienie środków produkcji, krótko mobilizację zasobów i ich ochronę.
2. Zamiary Stalina nie są znane i raczej nie będą. Posługując się powszechnie znana publikacja Montefiore, można przyjąć, że Stalin był niepewny co do intencji Hitlera i co do stanu przygotowania swojej armii. Rozmawiamy też o stanie sprzed kultu jednostki i tutaj też Stalin w przypadku wojny nie mógł być pewien swojego losu w przypadku klęski i jego jednoznacznej odpowiedzialności. Problemem na pewno był przepływ informacji pomiędzy przywództwem politycznym, a RKKA. W takiej sytuacji koncepcji mogło być dużo i ofensywnych i defensywnych, jednak na pewno 22 czerwca 1941 ZSRR nie był zdolny ani do skutecznych działań ofensywnych, ani skutecznych działań defensywnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3534

     
maxikasek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 67.840

 
 
post 30/05/2021, 21:24 Quote Post

QUOTE(Erevnitis istorias @ 28/05/2021, 19:05)


Suworow podaje źródło: Wojenno Istoriczeskij Zurnał" nr 9/1966

ten rocznik jest niedostępny w necie;



Serio?
http://prussia.online/books/voenno-istoric...-zhurnal-1966-9

QUOTE(Erevnitis istorias @ 28/05/2021, 19:05)
zarządzono powoływanie rezerwistów w okresie od 15 maja do 1 lipca.

Jak widać z dokumentu zalinkowanego przez Olka, nie tylko. Kolejna fala rezerwistów od lipca do sierpnia, a trzecia od września do października.

Co ciekawe np. szkolenie w dywizjach strzeleckich nakazano wykonać w jednym etapie między 1 czerwca i 15 października. W UR-ach od 15 maja do 1 października. WG dyrektywy do sztabu ZapOWO.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3535

236 Strony « < 234 235 236 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej