Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 13 14 15 16 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I_WS: Niemcy bronią się do końca,
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/02/2017, 14:04 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 9/02/2017, 13:18)
Tyle, że Ober-Ost rozwala cały "Polnische Wehrmacht", razem z POW i harcerzami jedną ręką, z zawiązanymi oczami i po pijanemu... Wątpliwe, żeby w ogóle zauważyli, że do jakichś starć doszło!
*



Wynik losowania według mnie oznacza, że Ober-Ost się likwiduje samodzielnie w praktyce. Wybuchają ciężkie bratobójcze walki w których pyrrusowe zwycięstwo osiągają czerwoni. W praktyce więc wzmocnienie dla Rosjan to: trochę ludzi, trochę oficerów i nieco więcej sprzętu.


QUOTE(jkobus @ 9/02/2017, 13:42)
1. Skoro Niemcy "biją się do końca", to znaczy, że cofając się (jak OTL jesienią 1918) doszli do jakiejś nadającej się do obrony linii - najprawdopodobniej do Renu. I tam się okopali, przez jakiś czas skutecznie opierając się Aliantom.

2. Wybuch rewolucji, a następnie kontrrewolucji w Bawarii pozwala Aliantom na przekroczenie Renu, a być może także - wysadzenie desantu w Szlezwiku - Holsztynie. Tym niemniej, nie należy lekceważyć i zbywać zdolności "czerwonych" Niemiec do oporu. Zasadniczo, będzie ona taka sama, jak wcześniej Niemiec kajzerowskich - bo cóż to niby zmienia? Założyłbym zatem, że "czerwone Niemcy" przynajmniej zdobędą się na uporczywe działania opóźniające pomiędzy Renem a Łabą (tym bardziej, że utrata Ruhry chwilowo poprawi sytuację w zakresie aprowizacji - przemysł pewnie, z braku surowców, zwłaszcza rudy żelaza, i tak stał...) - licząc na to, że ze wschodu nadejdzie "czerwony Miś" i odepchnie "kontrrewolucyjnych interwentów" z powrotem za Ren, albo i za Sekwanę (w wariancie "eksportu rewolucji jeszcze dalej na Zachód").

3. Jakiekolwiek polskie ruchawki niepodległościowe zostaną rozbrojone zanim jeszcze dojdzie do wybuchu rewolucji (Rada Regencyjna usiłowała "wybić się na niepodległość" już 7 października 1918, a przetrwała ten fakt tylko dlatego, że nikt w Berlinie nie przywiązywał do tego wagi - tutaj zapewne zostanie spacyfikowana, a "Polnische Wehrmacht" rozbrojony). Skoro Ober-Ost pozostaje posłuszny rewolucyjnym władzom, to Warszawa pozostaje pod niemiecką okupacją i tyle. "Coś" na kształt niepodległości może się objawić w Galicji - gdy załamią się Austro - Węgry. Ale tam, przy pomocy Ukraińców, także Niemcom powinno szybko udać się opanować sytuację. Ważne jest utrzymanie całego korytarza między Karpatami a Bałtykiem dla zachowania łączności z bolszewicką Rosją!

4. W konsekwencji, mając zapewnioną komunikację, Lenin z Trockim mogą szybko i sprawnie wysyłać na pomoc rewolucyjnym Niemcom także i oddziały RKKA - w dowolnej liczbie, byleby broni starczyło! Co co najmniej opóźni marsz Aliantów na wschód.

5. Mając przeciw sobie połączony potencjał Niemiec i Rosji, Alianci będą skłonni do zawarcia pokoju - walcowanie przestrzeni aż po Moskwę potrwa kilka lat, a do tego czasu do rewolucje wybuchną także w Paryżu i Londynie...
*



2. Nie jest taka jak Niemiec Kajzerowskich poczynając do tego, że nie ma na froncie jednostek Bawarskich i Badeńskich, nie ma ich magazynów, nie ma przemysłu z tych landów ani żywności. Nie ma też żywności z Polski ani Ukrainy.
Ba jednostki te razem z Aliantami współpracują w stłumieniu rewolucji.

3. Oj nie. Póki się Niemcy trzymają to Rada Regencyjna udaje dalej, że współpracuje, Niemcy zaś udają, że w to wierzą. Rada zaś zdobywa ile da radę władzy przez ten czas.
Niemcy będę współpracować z Hetmanatem, ale nie Haliczanami. Galicji więc na razie nie oddadzą podobnie jak Równego i Kowla.

4. Nie ma szans by utrzymać korytarz, nawet linii Brześć-Grajewo. Jednostki tyłowe albo będą pędzić do domu (ludzie nie jednostki by chronić rodziny), jeżeli zaś uda się gdzieniegdzie oficerom utrzymać jednostki w ryzach to wezmą udział w radosnym wzajemnym wyżynaniu.

5. Według mnie do żadnego połączenia nie dojdzie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #211

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/02/2017, 14:15 Quote Post

I wojna światowa przebiega tak, jak przebiegała. PoD to dopiero koniec października 1918 roku, kiedy to niemiecki Sztab Generalny nie podejmuje decyzji o szukaniu rozejmu. Ergo: Rada Regencyjna już ogłosiła niepodległość i teraz nie uda się tego w żaden sposób odkręcić. A Niemcy potrzebują żywności i surowców bardziej niż kiedykolwiek przedtem - więc koniec naszych szanownych regentów jest szybki i pewny. Co najwyżej powoła się w miejsce Rady jakiś jeszcze bardziej fasadowy organ - z całą pewnością nie dysponujący żadną siłą zbrojną.

Współpraca z Hetmanatem nie wyklucza współpracy z Haliczanami. Owszem - będzie to współpraca nieco improwizowana (to były pupilki Austriaków, nie Niemców...), ale każdy, kto pomaga w utrzymaniu porządku na tyłach jest mile widziany (po 7 października 1918 roku Polacy już za takich nie uchodzą...). Niby w czym Haliczanie przeszkadzają Hetmanatowi albo odwrotnie..? Zresztą - dlaczego Niemcy mieliby się przejmować zdaniem Hetmanatu w sprawie Haliczan i vice versa?

Na pewno mamy też więcej i lepiej uzbrojonych Litwinów - z tego samego powodu.

Owszem, jest szansa, że może część Ukraińców i niektórzy Litwini po rewolucji stawią opór czerwonej władzy. Ale na razie nie ma to większego znaczenia, bo czerwony Ober-Ost, nawet osłabiony i podzielony, spokojnie rozwalcuje wszystkie swoje kukiełki, nawet razem wzięte...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #212

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 9/02/2017, 14:21 Quote Post

QUOTE
Wynik losowania według mnie oznacza, że Ober-Ost się likwiduje samodzielnie w praktyce. Wybuchają ciężkie bratobójcze walki w których pyrrusowe zwycięstwo osiągają czerwoni. W praktyce więc wzmocnienie dla Rosjan to: trochę ludzi, trochę oficerów i nieco więcej sprzętu.


Musimy chyba uzgodnić, co właściwie dzieje się w "czerwonym" Ober-Ost. Ja bardziej skłaniam się ku wizji kolegi jkobusa. W Ost dojdzie do małej "Nocy Długich Noży", paraliż potrwa jakiś tydzień do dwóch... Ale Ober-Ost jako całość ruszy.

QUOTE
3. Oj nie. Póki się Niemcy trzymają to Rada Regencyjna udaje dalej, że współpracuje, Niemcy zaś udają, że w to wierzą. Rada zaś zdobywa ile da radę władzy przez ten czas.
Niemcy będę współpracować z Hetmanatem, ale nie Haliczanami. Galicji więc na razie nie oddadzą podobnie jak Równego i Kowla.

4. Nie ma szans by utrzymać korytarz, nawet linii Brześć-Grajewo. Jednostki tyłowe albo będą pędzić do domu (ludzie nie jednostki by chronić rodziny), jeżeli zaś uda się gdzieniegdzie oficerom utrzymać jednostki w ryzach to wezmą udział w radosnym wzajemnym wyżynaniu.


Też uważam, że na ZURL w tym momencie nie ma zbytnio miejsca, no CHYBA, żeby Polacy w Galicji za dużo szumieli zimą - wtedy użyje się kanapowców halickich do budowy straszaka.

Ale, znowu podobnie jak jkobus, uważam, że to, czym może dysponować Rada Regencyjna, to za mało. Niemcy stoją praktycznie w samym KP i "jeszcze" chce im się walczyć. Oficerowie z I KP, Legionów, najważniejsza kadra przyszłych wojsk gnije w obozach jenieckich. W Wielkopolsce wszyscy siedzą cicho. A dla Niemców utrzymanie połączeń kolejowych to prawdziwy fetysz. Wystarczy jedna źle zaplanowana akcja POW lub "gorącogłowych" z Polnische... I całe towarzystwo zostanie rozbrojone nawet przed wiosną 1919 roku. A jeżeli będzie siedzieć cicho - to prewencyjnie w czasie feralnej wiosny.

Bolszewicy, powtarzam, mają wyśmienitą sytuację - poza słabym Kołczakiem nic ich nie blokuje. Wszystko, co tylko można wysłać - idzie na Niemcy! Wojsko, dywersanci znający niemiecki i/lub francuski, angielski, wszystkie komitety i komórki propagandowe...

... pytanie, czy po drodze nie łykną z rozpędu Węgier i Austrii? Tego pierwszego zaś w szczególności.

I teraz prawdziwy smakołyk. RKKA NIE jest w stanie zatrzymać interwentów. Ale "różowa" część nowego rządu JEST w stanie sprzedać zachodnim mocarstwom bajkę o tym, że mogą! I tu się ładnie ten układ dopełnia... Na front przybywają jednostki bolszewickie, przed Ententą nagle pojawia się wizja wojny co najmniej do 1920 i przebijania się przez tysiące kilometrów opanowanych przez Czerwonych... A tutaj, z drugiej strony, "różowi" wyciągają rączkę na zgodę, proponując umiarkowane warunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/02/2017, 14:34 Quote Post

W gruncie rzeczy, wszystko zależy od sytuacji wewnętrznej we Francji, Wielkiej Brytanii (i nawet, do pewnego stopnia, we Włoszech). Jeśli w tych krajach dochodzi do "rewolucyjnego wrzenia", pokój jest więcej niż pewny. Jeżeli nie dochodzi - to Alianci zapewne spróbują dojść przynajmniej do Łaby, a jeśli pojawi się szansa jakiejś dywersji przeciw "czerwonym" w Polsce, to z niej skorzystają.

Z drugiej strony, Trocki też może się przeliczyć - i nie dopuścić do zawarcia pokoju nawet, w niekorzystniej sytuacji militarnej licząc, że za chwilę komuniści przejmą władzę także w Paryżu...

W sumie, możliwe są trzy zakończenia:
1) Niemiecka Republika Rad i Rosyjska Republika Rad utrzymują się - i z czasem powołują ZSRR od Renu po Pacyfik (z przyległościami: bo jeśli nawet utrzyma się "czarna" Bawaria, to w zamian przetrwa też "Węgierska Republika Rad", co źle wróży Rumunii, i przynajmniej Słowacji, jeśli nie całej Czechosłowacji...). Polska, złożona z części Kongresówki, części Galicji i Poznańskiego tworzy "Polską Republikę Rad" w składzie ZSRR.
2) Niemiecka Republika Rad i Rosyjska Republika Rad utrzymują się, ale do zawarcia kompromisowego pokoju dochodzi gdzieś nad Wisłą (lub dalej na wschód). W zależności od konkretnego położenia frontu, możliwe jest tu spełnienie najbardziej nawet "mokrych snów" endecji - włącznie z "granicami piastowskimi" już teraz: bo "biała" Polska, z ewentualnymi "przystawkami" będzie w tej sytuacji potrzebna Zachodowi jak powietrze do oddychania! Nawet przesiedlenia ludności mogą wchodzić w grę - w końcu w Grecji i Turcji były... Oczywiście, co dalej z Niemcami i Rosją, to już różnie: albo powstanie ZSRR (podzielony na dwie części polską enklawą), albo nie, kwestia, w pewnym sensie, przypadkowa.
3) Alianci tłumią rewolucję w Niemczech i odrzucają bolszewików daleko na Wschód (w zdobycie Moskwy nie wierzę, to za daleko...). To, jakie będą w tej sytuacji granice Polski (i innych krajów Europy Środkowej) zależy głównie od tego, jaki będzie Aliantów "pomysł na Niemcy". Pytanie, czy to rozwiązanie nie zakłada przypadkiem takiego poziomu kooperacji między Aliantami i ich zgodności w zakresie celów wojennych, którego OTL wcale nie było..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #214

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/02/2017, 15:01 Quote Post

Co do wyników skoro ustaliśmy 65-35 a losowanie dało 67 to oznacza to, że zwycięstwo czerwonych jest minimalne.
Pytanie co to oznacza. Według mnie.
1 i 100 to całkowy triumf jednej ze stron znaczy się w sumie sprawy w ogóle nie było.
Do 25 łatwe zwycięstwo czarnych obwiesili trochę agitatorów, zniszczyli kilka zbuntowanych oddziałów.
25-50 łatwo nie poszło, ale Ober-Ost pozostaje czarny mimo uszczuplenia sił. Wymagało to jednak więcej wysiłku niż wyżej.
50-70 krwawa rzeźnia, podział był mniej więcej równy o przewadze zadecydowały pojedyncze przypadki. Tu się mieści nasze 67. Z tej rzeźni wyszli zwycięsko czerwoni, tyle, że cóż ...
70-85 jak dla 25-50 dla czarnych
85-100 jak do 255 dla czarnych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #215

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/02/2017, 15:12 Quote Post

Nie było takich ustaleń.

W rzeczywistości rosyjskiej wojny domowej bardzo często "zwycięzca brał wszystko" w tym sensie, że nawet mało przekonujący początkowo sukces, dawał niewspółmiernie wielkie rezultaty tak materialne, jak i terytorialne. Raczej, spodziewałbym się, że w przypadku "walki o władzę nad Ober-Ostem" - w podobnym terenie i podobnych warunkach - będzie podobnie. Tzn., że nawet jeśli pojawi się opozycja wobec nowego, "czerwono - różowego" rządu, i nawet jeśli ta opozycja będzie silna, to wobec jej pokonania, "zwycięzca weźmie wszystko", czyli zachowa siłę zdolną do dalszej walki.

Jest to o tyle prawdopodobne, że jeśli przyjąć, iż największym marzeniem większości żołnierzy jest wrócić do domu - to realizację tego marzenia najwiarygodniej może obiecać ten, kto sprawuje kontrolę nad krajem (i kto wygrywa, nawet jeśli na razie tylko o włos). Ot - oddziały pobuntowane przeciw "czerwonemu" rządowi, jak tylko zobaczą, że przegrywają, masowo przejdą na stronę tegoż rządu, wyżynając swoich oficerów (a i to pewnie tylko niektórych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #216

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.870
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/02/2017, 15:19 Quote Post

Ale to nie rosyjska wojna domowa a czerwony przewrót w Ober-Ost. Wynik losowania był dosłownie o włos na czerwonych, wygrać wygrywają ale nijak nie oznacza to dla mnie, że sobie przejmują spokojnie władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #217

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 9/02/2017, 19:00 Quote Post

Nie tyle spokojnie, co może przy istotnym wsparciu sowieckich bagnetów? Wtedy nawet straty "białego" Ober-Ostu nie musiałyby być jakieś zatrważające, po prostu dopiero po przybyciu RKKA i wybiciu prowodyrów reszta przeszła na stronę czerwonych?

Ten post był edytowany przez matigeo: 9/02/2017, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2017, 8:50 Quote Post

E tam, RKKA to w tym momencie żadne dla Ober-Ostu zagrożenie. No - w każdym razie: trzeba zdecydować. Jeśli Ober - Ost jest "czerwony" (a tak wyszło z losowania) i JEŚLI (jak ja twierdzę), zachowuje przy tym zdolność bojową, to nie ma już ani Hetmanatu, ani Haliczan (o ile nie przeszli przynajmniej "taktycznie" na czerwoną stronę mocy...), ani prawicowych Litwinów, ani, ma się rozumieć - Polski. Te wszystkie marionetkowe reżimy, poprzednio utworzone przez Niemców (i Austriaków), zostały przez "czerwony" Ober - Ost zdmuchnięte z powierzchni ziemi. W zamian tworzą się odpowiednie "republiki rad": Ukraińska Republika Rad, Litewsko - Białoruska Republika Rad, Łotewska Republika Rad, Estońska Republika Rad i, oczywiście - Polska Republika Rad. Jak długi będzie żywot tych tworów, to już zależy przede wszystkim od Ententy. I od tego, jak daleko dojdą jej wojska, zanim pojawi się poważne zagrożenie rewolucją na tyłach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #219

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 10/02/2017, 13:30 Quote Post

Zgadzam się z jkobusem. Wynik wskazuje na to, że Ober-Ost weźmie się rzeczywiście za łby, to może nam dać tydzień-dwa na przygotowania. Ostatecznie jednak doświadczenia wojny domowej w Rosji uczą, że wyrżnięcie "wiernych" przez rewolucjonistów NIE umniejszało zwykle zdolności bojowych jednostek. Zbuntowane jednostki Białych często wręcz od razu "ruszały do akcji", byle tylko udowodnić swój neoficki zapał (tak było np. pod Tajgą w grudniu 1919). Poza tym nawet wykrwawiony Ober-Ost to ciągle siła wystarczająca na POW i Polski Wehrmacht. Nie ta liczebność, nie to wyposażenie.

Samo przybycie jednostek bolszewickich na front niemiecki będzie miało wybitnie negatywny wpływ na nastroje wśród żołnierzy Ententy. Dwa tygodnie temu obiecano im (który to już raz...) że wojna zakończy się "zanim opadną liście". Teraz nagle pojawia się perspektywa kolejnych dwóch-trzech lat w okopach, marszu przez głuche dzicze wschodniej Europy... Nie sądzę, by doszło do rewolucji na skalę bolszewicką, ale pojawią się tąpnięcia, bunty, niesubordynacja - sygnały ostrzegawcze dla dowódców. Przy czym cały czas zakładam, że efekt moralny i propagandowy będzie silniejszy, niż rzeczywista wartość bolszewickich wojsk.

Ten post był edytowany przez Doktor Zło: 10/02/2017, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #220

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2017, 15:03 Quote Post

Sądzę, że w tej sytuacji opcję "całkowitego stłumienia rewolucji", czy chociażby tylko "odrzucenia czerwonej zarazy za Dniepr i Don" należałoby raczej odrzucić, prawda?

Jedno z dwojga. Albo Ententa "wymięknie" bardzo szybko i uzna "pokój bez aneksji i kontrybucji", czyli, w praktyce - ZSRR od Renu po Pacyfiku (z Bałkanami na dodatek). Dawałbym na to jakieś 25% szans - stary Clemenceau nie z takich, którzy by "wymiękali", ale jest jeszcze ten dziwak Lloyd George i jeszcze większy dziwak Wilson...

Albo też, niemiecko - rosyjska "armia czerwona" zostanie militarnie pokonana na terenie Niemiec, ale Ententa i tak pokój zawrze. Na zasadzie "ziemia za pokój". Jako minimum - zwracając "czerwonym" terytorialnie pokancerowane północne Niemcy. W zamian za co bolszewicy odpuszczą (przynajmniej na razie) Bałkany i Europę Środkową.

Jest jeszcze opcja trzecia, ale wydaje mi się nielogiczna: obalenie rewolucji w Niemczech - ale zatrzymanie się wojsk Ententy gdzieś na Łabie i pozostawienie reszty "czerwonym", w kształcie terytorialnej mniej - więcej takim jak w Jałcie.

Ta opcja o tyle wydaje mi się nielogiczna, że jak już uda się pokonać niemiecko - rosyjską "armię czerwoną" w Niemczech, to pójście za ciosem dalej i zajęcie Czech, Polski, Słowacji, a także Austrii, Węgier czy Rumunii jest łatwiejsze od punktu pierwszego i mniej kontrowersyjne politycznie. Problemy zaczną się po przekroczeniu Bugu i Niemna. I tu decydenci mogą szybko dojść do wniosku, że skórka nie jest warta wyprawki. Z drugiej strony - Trocki, a nawet Lenin raczej nie zawrą w takiej sytuacji pokoju na zasadzie uti possedent, bo będą liczyć na rychłe załamanie się wewnętrzne "interwentów" i całkowite zwycięstwo. I właściwie jedyną ceną, za którą w tym momencie bolszewicy mogliby pójść na chwilowe przerwanie "wojny rewolucyjne", jest oddanie im z powrotem drugiego z "filarów rewolucji" - Niemiec. Nawet bardzo okrojonych!

Dlatego, w sumie, 75% dałbym na układ, w którym enigmatycznie na razie rozumiana "Europa Środkowa" pozostanie z dwóch stron otoczona "republikami rad": Rosyjską (względnie również Ukraińską i nie wiadomo, czy nie Litewsko - Białoruską...) i Niemiecką.

Czym będzie ta "Europa Środkowa"? Sądzę, że Zachód będzie dość jednomyślnie dążył do powstania jakiejś formy konfederacji, zastępującej - przynajmniej w pewnej mierze - upadłe Austro Węgry. To może być na początek jakaś "Unia Zachodniosłowiańska" z Polski, Czech i Słowacji (ewentualnie także Łużyc, jako najmniejszego członu konfederacji) oraz "Unia Jugosłowiańska", z Jugosławii i Bułgarii i "Unia Południowoniemiecka" z Wirtembergii, Bawarii i Austrii. Rumunia, Węgry i ewentualnie państwa bałtyckie byłyby jakoś związane z tymi tworami: sojuszami wojskowymi przynajmniej.

Granice? Jak chodzi o Unię Zachodniosłowiańską, to granica zachodnia powinna obejmować całe Pomorze (z Rugią włącznie), dalej przebiegać działem wód między Odrą a Sprewą, następnie obejmować Łużyce i powiat miśnieński (do Łużyc - port na Łabie) oraz Pirnę do Czech (port na Łabie). Drezno mogłoby pozostać wolnym miastem pod protektoratem Unii, żegluga na Łabie umiędzynarodowiona i miasto i port Cuxhaven - do Unii, jako port nad Morzem Północnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #221

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 10/02/2017, 16:12 Quote Post

Zanim wypowiem się na temat ostatniego postu kolegi, poczekam jeszcze na odpowiedzi innych dyskutantów, bowiem muszę to przemyśleć.

Mam jednak dwa pytania:

a) uznajemy, że Węgry też pochłonie rewolucja?
cool.gif Co z nieszczęsnymi Czarnymi? Po powstaniu Różowo-Czerwonego rządu i przybyciu bolszewików paradoksalnie to oni mogą być dla Ententy "strawniejszą" opcją. Ludendorff będzie się pewnie w tym momencie już nosił w nowym mundurze, bez pagonów, za to z odpowiednimi figurami na rękawie, ale Hindenburg... Na miejscu Czarnych robiłbym wszystko, byle tylko podpiąć się pod "separatystów" z południa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 10/02/2017, 16:17 Quote Post

Najpierw trzeba by wiedzieć, ilu tych "czarnych" będzie. Zwycięstwo "czerwonych" jest bezapelacyjne (w samych Niemczech). Im dłużej rządzą, tym więcej będą mieli wrogów, ale - niekoniecznie tych, których OTL kojarzymy z Freikorps! Tym się może spodobać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #223

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 11/02/2017, 10:25 Quote Post

Na pewno komuniści będą mieli w "NRR" (Niemiecka Republika Rad) piękną legendę założycielską - pruscy monarchiści-imperialiści sprowadzili kraj na skraj zagłady i tylko szybka akcja towarzyszy uratowała go, odepchnęła interwentów...

Co do scenariusza drugiego - pokój za ziemię... Czy "Superbolszewia" zgodzi się na pozostawienie Polski jako niezależnego państwa? Bolszewicy mogliby odpuścić Gslicję, może nawet spory kawałek KP z Warszawą, ale Wielkopolska i Pomorze (bez korytarza!) są potrzebne, potrzebny jest most terytorialny między oboma filarami alt-ZSRR. To nawet nie będzie Curzon, raczej malutki klinek terenu z Warszawą i Krakowem... Od początku projektowany jako "dobudówka" do większej koalicji "słowiańskiej".
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/02/2017, 8:54 Quote Post

Jeśli "superbolszewia" nie odpuści, to pokoju nie będzie. Przypominam, że do ewentualnej transakcji "pokój za ziemię" to może dojść dopiero po tym, jak czerwone Niemcy już upadną, a wojska Ententy dojdą spory kawał za Wisłę (a kto wie, czy i nie za Bug i Niemen). Ententa w takiej sytuacji będzie intensywnie szukała pokoju - ponieważ każdy krok dalej na wschód, będzie potęgował jej problemy wewnętrzne. Opcją preferowaną na pewno byłoby zatrzymanie "wyzwolonych od bolszewizmu" Niemiec i oddanie Sowietom czego tylko chcą w Europie Środkowej (taka "Jałta 20 lat wcześniej") - ale mała szansa na to, że Lenin się na coś takiego zgodzi, skoro widzi, że kłopoty wewnętrzne Ententy rosną i jeszcze chwilka, a będzie rządził kontynentem po Atlantyk. Jedyne, co mogłoby go skusić, to powrót czerwonej władzy do Niemiec - bez walki.

Na rozdzielenie Niemiec i Rosji najszerszym nawet "korytarzem polskim" zgodzi się już bez problemu. Raz dlatego, że patriotyczna uczucia Niemców nic go nie obchodzą (a nawet w tak krzywdzącym dla Niemców pokoju widzi szansę na podgrzanie rewolucyjnej atmosfery...). Dwa - bo wszelkie ustępstwa w Europie Środkowej będzie lekceważąco traktował jako "pożyczkę" - na krótki termin. Spodziewając się, że skoro rewolucja z powrotem zapanuje w Niemczech, to obalenie wszelkich "reakcyjnych reżimów" dookoła będzie czystą formalnością.

Jestem pewien, że tak będzie myślał, bo wydaje mi się, że Lenin jednak wierzył w wyższość socjalizmu nad kapitalizmem (zresztą, skąd mógł wiedzieć, że tej wyższości nie ma..?). Dodając zatem na starcie wyższy potencjał Niemiec i Rosji do spodziewanej "przewagi ustrojowej", może się poczuć pewny swego i żądania oddania Szczecina, Gdańska, Królewca, a nawet i Łużyc, Drezna czy Cuxhaven, nie zrobią na nim wrażenia - a że ma szansę dramatycznie się pomylić, to my już wiemy, nie on...

Ten post był edytowany przez jkobus: 13/02/2017, 8:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #225

16 Strony « < 13 14 15 16 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej