| |
|
|
 IIWS: nieudane lądowanie w Normandii
| |
|
|
|
|
Kanał był dla U-bootów bardzo niekorzystnym rejonem dla działania,utrzymać mogły się w tym rejonie wyłącznie te wyposażone w chrapy a utrzymać sie to wcale nie znaczy zatrzymać inawazję...W 1944 okretów wyposażonych w chrapy kilkuset nie było,cieżkie okręty Kriegsmarine mogły pójść wzorem Yamato w ostatni rejs nic poza tym.Ogółocenie frontu wschodniego z punktu widzenia całości wojny być może nawet koniec by przyspieszyło...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak flota aliancka poradziłaby sobie z gigantycznym "wilczym stadem" na kanale?
Jedyny efekt byłby taki że powiększyły by się kąta zwycięstw załóg alianckich samolotów i okrętów  Alianci całkowicie panowali na niebie, zresztą na morzu też niczego im nie brakowało a dzięki bliskości portów okręty potrzebowały kilkunastu czy wręcz kilku godzin na odtworzenie gotowości bojowej. A tymczasem Uboty odstawy już technicznie od realiów 1944r.
Co do reszty to alianci mieli pełen wgląd w sytuacje na kontynencie(zwiad lotniczy, wywiad opary na siatkach ruchu oporu, odczytywanie niemieckich depesz). Tak wiec zakładanie ze przegapią niemiecką koncentracje to jakaś utopia. Gdy alianci zauważyli by że Niemcy ściągają do Normandii posiłki to najzwyczajniej w świecie zmienili by plan działania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jedyny efekt byłby taki że powiększyły by się kąta zwycięstw załóg alianckich samolotów i okrętów smile.gif Alianci całkowicie panowali na niebie, zresztą na morzu też niczego im nie brakowało a dzięki bliskości portów okręty potrzebowały kilkunastu czy wręcz kilku godzin na odtworzenie gotowości bojowej.
Co ty gadasz? Co ma alianckie panowanie w powietrzu do niemieckiego panowania pod wodą? Alianci mieli na kanale 2 (słownie dwa) okręty podwodne. Jak kilkanście okrętów wojennych miałoby załatwić kilkaset okrętów podwodnych? Oczywiście Niemcy ponieśli by duże straty, ale zmienili Kanał La Manche we wrakowisko alianckich statków przewożących desant.
QUOTE Gdy alianci zauważyli by że Niemcy ściągają do Normandii posiłki to najzwyczajniej w świecie zmienili by plan działania.
I co, wylądowaliby na Wale Atlantyckim pod Calaise?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Pogromca czarnych,8/01/2013, 12:42]
[quote]Jedyny efekt byłby taki że powiększyły by się kąta zwycięstw załóg alianckich samolotów i okrętów smile.gif Alianci całkowicie panowali na niebie, zresztą na morzu też niczego im nie brakowało a dzięki bliskości portów okręty potrzebowały kilkunastu czy wręcz kilku godzin na odtworzenie gotowości bojowej.[/quote]
Co ty gadasz? Co ma alianckie panowanie w powietrzu do niemieckiego panowania pod wodą?
[/quote]
dywizjony Coastle Command. Starczy że zapędza Ubooty od wodę a tak kiedyś wyczerpie się prąd w akumulatorach i powietrze (czytaj Uboot będzie się musiał wynurzyć i naładować akumulatory).
[quote]
Alianci mieli na kanale 2 (słownie dwa) okręty podwodne. Jak kilkanście okrętów wojennych miałoby załatwić kilkaset okrętów podwodnych? Oczywiście Niemcy ponieśli by duże straty, ale zmienili Kanał La Manche we wrakowisko alianckich statków przewożących desant.
[/quote]
primo nie kilkanascie tylko "trochę więcej"
secundo na kanał masz dwa wejścia Pas de Calais (wąskie), Plymouth Cherbourg szersze. Starczy je intensywnie patrolować i adzykować.
tercio: w jakich bazach chcesz obsłużyć kilkaset ubootów: Brest/ Lorient/st Nazaire mają swoją ograniczoną pojemnośc (+ trzeba dowieść torpedy, paliwo,... )
[quote]Gdy alianci zauważyli by że Niemcy ściągają do Normandii posiłki to najzwyczajniej w świecie zmienili by plan działania.[/quote]
I co, wylądowaliby na Wale Atlantyckim pod Calaise?
[/quote]
choćby przyspieszyli Dragoona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ponoć nie odpowiada się pytaniem na pytanie ale  Co ma liczba alianckich OP do zwalczania Ubotów ? W tamtych czasach okrętów podwodnych nie zwalczało się przy pomocy okrętów podwodnych, oczywiście pojedyncze przypadki się zdarzały ale to były pojedyncze nietypowe zdarzenia. Za to lotnictwo było kluczowe w zwalczaniu ubotów to właśnie samoloty zniszczyły ich najwięcej. I skąd byś wziął w 1944r setki ubojów to raczej alianckie okręty nawodne zdolne do zwalczania OP można liczyć setkami
QUOTE I co, wylądowaliby na Wale Atlantyckim pod Calaise?
A to w Normandii Wału Atlantyckiego nie było ? Wybrzeże północno zachodniej europy jest długie to nie tylko Normandia i Calais'e, no i istnieje też wybrzeże na południu Francji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po pierwsze lądowanie odbyło się pod flankujacą zasłoną pól minowych postawionych na dużych głębokościach właśnie przeciwko U-bootom.W rejonie desantu znajdowało się ponad tysiąc niszczycieli i eskortowców oraz tysiace samolotów a to właśnie samolot był głównym wrogiem u-boota .Aby działać okret podwodny potrzebuje prądu dla swoich akumulatorów,żeby je naładować musi iść na powierzchni co w 1944 na Kanale oznacza pewne zatopienie.Jedyną szansę miały okręty z chrapami ale one też ładować mogły tylko w nocy i w "spokojniejszych "miejscach istniały już bowiem radary wykrywające chrapy.
Tak dla informacji w czasie DWS okręty podwodne praktycznie nie walczyły pomiędzy sobą a już na pewno nie pod wodą...Zdarzyło się dosłownie kilka przypadków gdy jeden OP strzelał torpedy do drugiego OP i to tylko na powierzchni.Niemcy lądowania jako takiego powstrzymać nie mogli bo to było kilka tysiecy okrętów osłanianych przez jeszcze większą liczbę samolotów nie mieli żadnych szans tego ugryżć.
Tak naprawdę operacja Overlod powinna zwać się overkill...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pogromca czarnych @ 8/01/2013, 11:42) Ściągnięto by do Kanału kilkaset U-Bootów z Atlantyku
Bez żartów. Na Atlantyku nie było wtedy żadnych "kilkuset U-Bootów". Zresztą Kriegsmarine nie była w stanie skierować na wody Kanału setek U-Bootów nie tylko z Atlantyku, ale po prostu skądkolwiek. Nie było aż tylu dostępnych jednostek! Można je było liczyć na dziesiątki, ale absolutnie nie na setki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Konkluzja jest taka, że jak Niemcy mieli atakowali zdezorganizowaną i słabą obronę to osiągali „ spektakularne „ sukcesy. Natomiast kiedy trafiali na dobrze umotywowaną i zorganizowaną obronę prezentowali się żenująco kiepsko. Przykładów na niemoc jest dużo, natomiast przełamanie z sukcesem zwartych pozycji n-pla można policzyć na palcach jednej ręki.
Że co??
To proszę o przykład,kiedy to alianci atakowali dobrze zorganizowaną obronę n-pla to odnosili sukcesy.
Kto zdobył Sewastopol?? Kto zadał o wiele większe straty atakując potężne linie obronne pod Kurskiem?Gdzie broniący miał przewagę liczebną???
A początek operacji Fall Blau??Bitwa o Woroneż ?
kto odnosił największe sukcesy do 42?
"żenująco kiepsko"? żart
Po pierwsze,jeżeli atakujemy dobrze umotywowaną obronę n-pla bez zaskoczenia i dużej przewagi materiałowej to sukces jest wątpliwy.
Po drugie ,cała sztuka polega na tym,aby nie dopuścić do takiej obrony.
Niemiecka obrona w Normandii na pewno nie była dobrze zorganizowana.Mimo to trzeba zwrócić uwagę na straty,aliantów przy olbrzymiej przewadze materiałowej jakie ponieśli.żenująco kiepsko Wermacht nie wypadał.Przykład? Operacja Cytadela.Otóż z powodu "geniuszu"wujka Adiego Wermacht atakuje potężne linie obronne AC przy stosunku sił na korzyść broniącego się,zadając im o wiele większe straty(Nie udało się ale żenująco kiepsko nie wypadł,a nawet b.dobrze przy takich okolicznościach).Przy zajęciu Sewastopola Niemcy też nie mieli przygniatającej przewagi materiałowej a jednak przebili się.Rosjanie bronili się czasami fanatycznie więc łatwo nie było.W zasadzie,dużo jest przykładów.
Za to chętnie poznam przykłady kiedy to alianci przy równych siłach i dobrze zorganizowanej obronie wermachtu nie "żenująco kiepsko"
przebijali się.
chętnie poznam przykłady
Nie tutaj.
Ten watek ma tytul, temat i tego sie trzymamy.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/07/2016, 18:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakonczcie spekulacje na temat mozliwosci atakowania floty inwazyjnej przez U-booty. Nie wspominam nawet o ochronie/eskorcie - ta byla potezna. Glownym wrogiem U-bootow byly miny. W Kanale LaManche Royal Navy i Kriegsmarine postawily dziesiatki tysiecy min.
Dodam informacje, ze po wojnie tralowanie wod morskich bylo bardzo intensywne - a mimo tego analizy NATO zrobione w 1990 roku oceniaja, ze w wodach LaManche znajduje sie + - 10 tys. min i z I i z II Wojny. Kilkanascie lat temu znaleziono 2 miny (niemiecka i brytyjska) na powierzchni morza w ciesninie Kattegat.
Wejscie U-boota w LaManche w dniach inwazji byloby czystym samobojstwem.
N_S
Zrodlo: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...0042304803.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
NS tego samobójstwa próbowało dokonać ponad 1000 niemieckich marynarzy z czego ponad 700 się udało.. W rejon inwazji wysłano 30 U-bootów z chrapami( tylko te miały choć cień szansy) z czego na dno poszło 20. Wykonały chyba 45patroli bojowych czyli przynajmniej niektórym udało się więcej niż raz. Nawet coś tam same posłały na dno: 5 eskortowców, 12 transportowców i kilka okrętów desantowych. Dane za okres 6 czerwca do 31 sierpnia 44.
Zrodlo prosze.
Moderator N_S
K.T.B des BdU, 10J und 20T Doenitz, u Rohwera i Roskilla też o tych patrolach jest. Różnice są w tonażu i liczbach zatopień. Co do samych patroli, strat raczej kontrowersji nie ma. Potwierdzają je DDB obu stron. Nawet, któryś z naszych niszczycieli atakował U-boota z chrapami na Kanale.
Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 22/07/2016, 19:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad.N.S;
Ze względu na pola minowe;
QUOTE Wejscie U-boota w LaManche w dniach inwazji byloby czystym samobojstwem. Natomiast dla jednostek nawodnych Aliantów było fraszką?
Rozchodzi się o to, że zapry minowe, ułożone liniowo ku Normandii zabezpieczały tor wodny zmierzający ku Caen.
Też pamiętam iż Niemcy wysłali miniaturowe okrety podwodne typu:
-Pies Morski (Seehund)
-Biber
Ten post był edytowany przez poldas372: 22/07/2016, 19:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poldasie, morskie pola minowe znajduja sie z reguly pod woda. a nawodne jednostki Aliantow plywaly na powierzchni. Zgodzisz sie, ze to pewna roznica.
Uboot kierujacy sie na powierzchni w miejsce inwazji - to szalenstwo.
Biber - spojrzalem na angielska Wiki: The first Biber operation was launched on 30 August 1944 from Fécamp harbour. 30 sierpnia czyli w D-day ich nie bylo.
A Seehund ? Kliknalem na Wiki (polska): trzy prototypy wybudowano w Kilonii we wrzesniu 1944. Ciut pozno jak na D-day.
Co do U-bootow:
dzieki za info. Ale koncentrujemy sie na wydarzeniach okolo 6 czerwca wiec ten okres ktory podaje Czarny Piotrus (6.06 - 30.08) chyba jest za dlugi.
Mama taka strone https://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/.../SRH008-11.html zatytulowana "The Uboot and Allied invasion on France" ktora podaje, ze mniej wiecej w tym okresie (6.06-30.08) w akcji bojowej na kanale LaManche bylo 95 Ubootow, 47 zostalo zatopionych. To bardzo ciezkie straty.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
NS, one nie operowały na powierzchni. To były głównie siódemki z chrapami i przez cały patrol pozostawały pod wodą. W DDB podkreśla się ogromne obciążenie załóg z tego powodu. Te okręty mimo chrap tak naprawde nie były przystosowane do kilkunastodniowego operowania bez wynurzania. W podsumowaniu operacji stwierdzono jednak, że te straty były warte poniesienia bo by zniszczyć na lądzie ten zatopiony sprzęt trzeba by poświęcić więcej niż 700 żołnierzy.
Nigdzie nie napisalem, ze Ubooty dzialaly na powierzchni w okresie D-day.
Napisales o podsumowaniu. Jestem zaskoczony stwierdzeniem, ze "straty byly warte poniesienia ect". Utrata 49 Ubootow to przeciez utrata ponad 1000 wysoko kwalifikowanych marynarzy. I to bylo warte ???
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Były jeszcze samosterujące dzięki ludzkim neuronom torpedy typu Murzyn.
Jedna z nich trwale wycofała z walki polskiego Smoka(ORP-Dragon).
Sprawcą był podchorąży marynarki Karl Potthast.
Przemknął się skubaniec.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
8/01/2013, 12:02
