Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak powstało życie na Ziemi ?, Teorie i dogmaty
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/05/2009, 2:44 Quote Post

Co do tych wirusów, żywe czy nie, są tak pograniczne, że odpowiedź jest czysto arbitralna, a więc w sumie bez znaczenia.

Z ciekawostek, zarówno dziedziczenie jak i przemiany energetyczne mają to samo podłoże chemiczne-nukleotydy. Czyżby na wczesnym etapie obie funkcje pełnił jeden element? Pierwotne geny uczestniczyły w metabolizmie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/05/2009, 6:54 Quote Post

QUOTE(byk2009)
Czemu to wszystko ma służyć? Otóż właśnie udowodniliśmy, że rozmnażanie się, rozumiane jako przekazywanie swoich cech organizmom potomnym nie jest wyłączną cechą organizmów żywych.

W etapie I, mamy model rozmnażania się bezpłciowego, przez podział. Każda kuleczka tłuszczu w zawiesinie, która powstała z większej kuleczki pod wpływem mieszania - „potomna”, ma takie same cechy co kuleczka „pierwotna”.

W etapie II mamy model rozmnażania się płciowego, gdy organizmy potomne maja cechy dwóch organizmów rodzicielskich. Czerwono-niebieskie kuleczki tłuszczu, mają cechy zarówno kuleczek czerwonych, jak i kuleczek niebieskich. Cząstki barwnika, czerwonego i niebieskiego zachowały się jak geny.
W opisywanym przypadku podział zachodził wskutek zmiany warunków zewnętrznych (tu akurat zaburzenie ośrodka). Brak jest owych reakcji chemicznych. Czysta fizyka smile.gif

Aha, co powoduje, zę dzielą się np. ameby?

Ten post był edytowany przez sargon: 31/05/2009, 7:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/06/2009, 13:13 Quote Post

QUOTE(sargon @ 31/05/2009, 6:54)
Aha, co powoduje, zę dzielą się np. ameby?
*


Dobre pytanie. W przypadku rozmnażania płciowego u zwierząt wyższych, sprawa jest prostrza - to popęd płciowy (tzw. chuć). Ale ameba?
A może sprawa jest prostrza niż sie zdaje? A może jest tak, że ameba odżywiając się rośnie do pewnej objętości powyżej której z przyczyn fizycznych (jak kuleczka tłuszczu) musi sie podzielić? Oczywiście, że celowo upraszczam, bo wszystko, nawet u ameby jest zapisane w genach.

PS. Co sie dzieje z serwerem na historycy.org od kilku dni pierwszy raz udało mi sie połączyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 3/06/2009, 18:44 Quote Post

QUOTE

QUOTE
Z lektury Dawkinsa (The Ancestor's Tale) dowiedziałem się, że być może w najbliższych latach uda się w odtworzonych w laboratorium warunkach bulionu pierwotnego uzyskać odpowiedź na pytanie o początki zycia - jeśli dojdzie do powstania zycia, to w ten sposób uda się zweryfikować hipotezę.

Dziwię się Dawkinsowi, że oczekuje powtórzenia w warunkach laboratoryjnych tego, co w naturze trwało choćby tylko kilka milionów lat. Strasznie długi ten eksperyment, laboratorium się wcześniej rozsypie...

To nie jest obiekcja w pełni uzasadniona. Po pierwsze nie wiemy, czy faktycznie trwało 'to' kilka milionów lat. Wcale nie musiało. Mogło trwać 5 lat. To nasze przypuszczenie, żeproces który zaowocował tak znacznymi konsekwencjami dla całej planety, musiał się wydarzyć dopiero po długim czasie. Ale to przypuszczenie niczym nie uzasadnione. Dawkins sugeruje, że 'to' - czyli moment powstania pierwszego reproduktora mógł wydarzyć się wielokrotnie w wielu różnych miejscach planety w zupie pierwotnej. Jednak, podobnie jak inne żywe istoty, niektóre z tych reproduktorów nie miały szczęścia stać się praprzodkami wielu istot, bo one, albo ich bliskie potomstwo wyginęły.
Ponadto, w warunkach laboratoryjnych można intensyfikować warunki pierwotne niejako przyspieszając proces.
PS Juz w tym roku nowa książka Dawkina "The greatest show on earth" - w Polsce nakładem wydawnictwa CiS pewnie jakiś czas po premierze angielskiej (odbędzie się w sierpniu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/06/2009, 18:53 Quote Post

QUOTE
To nie jest obiekcja w pełni uzasadniona. Po pierwsze nie wiemy, czy faktycznie trwało 'to' kilka milionów lat. Wcale nie musiało. Mogło trwać 5 lat.

Mogło. Ale jakie jest tego prawdopodobieństwo? Jedyne co wiemy, to to, że życie powstało do 3,8 mld lat temu. Chciałem napisać, że między 4,6 a 3,8, ale tak naprawdę nie wiemy, czy życie nie jest wcześniejsze niż Ziemia. Ale załóżmy tak - mamy więc 800 mln lat, w czasie których powstało życie. 5 lat? To tylko 6,25e-9 z całego okresu i tyle też wynosi prawdopodobieństwo powstania życie w ciągu 5 lat wedle naszej obecnej wiedzy. Przeprowadzamy eksperyment, zycie nie powstaje - co udowodniliśmy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/06/2009, 22:42 Quote Post

QUOTE
To nie jest obiekcja w pełni uzasadniona. Po pierwsze nie wiemy, czy faktycznie trwało 'to' kilka milionów lat. Wcale nie musiało. Mogło trwać 5 lat. To nasze przypuszczenie, że proces który zaowocował tak znacznymi konsekwencjami dla całej planety, musiał się wydarzyć dopiero po długim czasie. Ale to przypuszczenie niczym nie uzasadnione. Dawkins sugeruje, że 'to' - czyli moment powstania pierwszego reproduktora mógł wydarzyć się wielokrotnie w wielu różnych miejscach planety w zupie pierwotnej. Jednak, podobnie jak inne żywe istoty, niektóre z tych reproduktorów nie miały szczęścia stać się praprzodkami wielu istot, bo one, albo ich bliskie potomstwo wyginęły.
Ponadto, w warunkach laboratoryjnych można intensyfikować warunki pierwotne niejako przyspieszając proces.
PS Juz w tym roku nowa książka Dawkina "The greatest show on earth" - w Polsce nakładem wydawnictwa CiS pewnie jakiś czas po premierze angielskiej (odbędzie się w sierpniu).


Ta koncepca wielu "pierwszych reproduktorów" wydaje sie w pełni uzasadniona. Takich "pierwszych ..." musiały byc miliardy. Żaden reproduktor, ani "pierwszy", ani obecny, nie ma statystycznej pewności na przeżycie choćby 3-ciego pokolenie swoich potomków.
Filozoficznie, czy ktoś z nas tu piszących na forum, może mieć pewność na przeżycie, lub choćby poczęcie swoich prawnuków?
Jeśli założyć, że powstanie pierwszej istoty biologicznej zdolnej do reprodukcji (rozmnażania) było dziełem statystycznego przypadku, czyli przypadkowego szeregu reakcji chemicznych i procesów fizycznych, to przy względnie nieograniczonej ilości substratów i jednak ograniczonej możliwości sposobów na ich łączenie się, taki "przypadek" musiał się powtarzać się w miarę często.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 5/06/2009, 13:07 Quote Post

To nie przypadek to termodynamika.
Wystarczyło stworzyć pierwszą cząsteczkę (przyjmuje się często że to RNA) która posiada swoją odwrotną wersję - a proces sam zacznie się powielać. Oczywiście cząsteczk musi spełniać kilka kryteriów np. energie poszczególnych wiązań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/06/2009, 13:54 Quote Post

QUOTE(Fyszo @ 5/06/2009, 13:07)
To nie przypadek to termodynamika.
Wystarczyło stworzyć pierwszą cząsteczkę (przyjmuje się często że to RNA) która posiada swoją odwrotną wersję - a proces sam zacznie się powielać. Oczywiście cząsteczk musi spełniać kilka kryteriów np. energie poszczególnych wiązań.
*

A ja myślę, że pierwsze organizmy spełniajace kryteria "żywych", nie były jeszcze wyposażone w tak "skomplikowane narzędzie" jakim jest powielanie się RNA. Myślę, że ten mechanizm wytworzył się dopiero w wyniku udoskonalenia i komplikacji jakiegoś wcześniejszego, prostrzego, mniej doskonałego procesu. Kwas rybonukleinowy, nawet rozważany jako związek chemiczny jest dość złożony. Z mieszaniny nukleozydów: adenozyny (AMP), guanozyny (GMP), cytydyny (CMP) oraz uracylu (UMP), bez udziału specyficznych enzymów nie powstanie "samoistnie" przestrzenna struktura jaką jest RNA. Nie mówiąc już, o poszczególnych jego rodzajach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
krzem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.910

 
 
post 17/06/2009, 10:15 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 27/05/2009, 23:57)
Mam wrażenie, że pojęcie "dobór naturalny" odnosi się tylko do reprodukcji "typu płciowego", Jak juz pisałem powyżej, u ameby jest reprodukcja, jest zmienność genetyczna, nie ma(?) doboru naturalnego.
(...)
Bakterie z Marsa widzieli wszyscy, a zpopularyzował je sam Prezydent USA.


niestety, mylisz dwa pojęcia - dobór naturalny i dobór płciowy smile.gif i stąd problem
ameba faktycznie nie podlega doborowi płciowemu lecz podlaga doborowi naturalnemu - jak wszystko co żyje.

bakterie z marsa przestały być juz uznawane za bakterie - przesądził argument ich wielkości - sa wieleset razy mniejsze, niz najmniejsze bakterie zyjące obecnie - tak małe twory nie byłyby zdolne do życia (polecam lekturę "Kolebka życia" - William J. Schopf)

zresztą polecam lekturę "Kolebki życia" William J. Schopfa - myslę, ze ksiązka ta moze rozwiać wiele Waszych problemow. Kasiążka ta poswiecona jest ściśle, biogenezie...

co do wirusów - jak słusznie zauwazono - uznanie ich za zywe lub nie, zalezy od tego co nazwiemy zyciem... wink.gif od definicji zycia...

lepiej będzie zapytac - skąd sie wzięły wirusy? - jeśli bowiem wirusy pochodzą od pasożytów - to oznacza to, iż jedynie uprosciły swą budowę i dalej sa pasożytami - czyli żyją... (nie twierdzę, ze wirusy musza być grupą monofiletyczną)





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 17/06/2009, 11:26 Quote Post

QUOTE
niestety, mylisz dwa pojęcia - dobór naturalny i dobór płciowy  smile.gif  i stąd problem
ameba faktycznie nie podlega doborowi płciowemu lecz podlega doborowi naturalnemu - jak wszystko co żyje.
krzem

Dobór naturalny to inaczej prawo dżungli, silniejszy przeżywa. Dobór płciowy następuje wtedy kiedy mówimy, że dany osobnik płci przeciwnej jest w naszym typie lub nie.

Dobór naturalny to eliminacja słabych genów z populacji, dobór płciowy zaś to zapewnienie krążenia silnych genów w populacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
krzem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.910

 
 
post 18/06/2009, 7:22 Quote Post

re: Arbago
za duze uproszczenia...

nie "silniejszy" tylko lepiej przystosowany - czyli obdarzony takimi cechami (zmienność) , ktore daja większe szanse przezycia w danym ekosystemie..przezycia, osiągnięcia dojrzałosci płciowej i wydania potomstwa...(selekcja)


QUOTE
Dobór płciowy następuje wtedy kiedy mówimy, że dany osobnik płci przeciwnej jest w naszym typie lub nie


tego już nie rozumiem wogóle...

dobór płciowy to element doboru naturalnego, lecz zachodzący na innym poziomie - na poziomie doboru partnera... wot esencja.. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/06/2009, 9:37 Quote Post

QUOTE
nie "silniejszy" tylko lepiej przystosowany - czyli obdarzony takimi cechami (zmienność)
krzem

Silniejszy, czyli lepiej przystosowany, czyli bardziej elastyczni. Nawet w serialu "Rancho" psycholog behawioralny powiedział o wójcie: "jest pan wójtem, więc jest pan najsilniejszy czyli najlepiej przystosowany z pośród mieszkańców gminy".

QUOTE
tego już nie rozumiem wogóle...
krzem

To co napisałem to jest właśnie dobór płciowy, esencja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 18/06/2009, 13:11 Quote Post

QUOTE(Arbago)
Silniejszy, czyli lepiej przystosowany, czyli bardziej elastyczni.
Niekoniecznie.
Bardziej elastyczny nie musi oznaczać lepiej przystosowany - to są różne pojęcia. Elastyczność w tym przypadku odnosi się do tolerancji dla różnych/zmieniających się warunkach środowiskowych, zaś przystosowanie do istniejących warunków środowiskowych.
Innymi słowy, organizm bardziej elastyczny może przeżyć takie zmiany środowiska których organizm wprawdzie lepiej przystosowany do aktualnych warunków, ale mniej elastyczny nie przezyje.
(w praktyce, choćby ze względu na to, że skoro ten pierwszy jest bardziej elastyzny, może tolerować różne środowiska i w rezulatcie zajmować wieksze terytorium).

Z kolei w kwestii silniejszy/słabszy (jeśli chodzi o siłę fizyczną)- jeśli siła jest mocno preferowana przez dobór naturalny, to OK. Ale jeśli np. znacznie bardziej liczy się wytrzymałość - już nie.

QUOTE
"jest pan wójtem, więc jest pan najsilniejszy czyli najlepiej przystosowany z pośród mieszkańców gminy".
Zalezy do czego najlepiej przystosowany z uwagi na swą siłę - tak w ogóle to jaką konkretnie siłę? przekonywania? fizyczną?
Bo jeśli to drugie, to coś mi się zdaje, że kryterium wyboru wójta (czy też raczej - jego zdolności w kwestii pełnienia tego urzędu) nie powinny być jego mięsnie - no chyba że by zaprowadzić porządek w gmienie amierza walić wszystkich po głowach smile.gif wink.gif


Tak w góle to telenowele itp. produkcje nie są absolutnie zadnym źródłem naukowym i proszę się na nie nie powoływać w dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/06/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE
Tak w góle to telenowele itp. produkcje nie są absolutnie zadnym źródłem naukowym i proszę się na nie nie powoływać w dyskusji.

Ale za sto lat, jesli portal historycy.com tyle przetrwa, będą dla przyszłych historyków-forumowiczów, doskonałym źródłem wiadomości o życiu ludzi z początku XXI wieku rolleyes.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
krzem
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 56.910

 
 
post 18/06/2009, 16:09 Quote Post

Re: Arbago
z całym szacunkiem ale stosujesz uproszczenia spod budki z piwem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej