| |
|
|
 Historycznosc Jezusa
| |
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 8/05/2011, 12:25) Znowu mieszasz wiedzę i wiarę. Wiara jest taka, że Jezus był jedynakiem, wiedza, że miał kilku braci i siostry. Tu nawet nie ma pola do dyskusji, bo o rodzeństwie Jezusa donosi i kilka źródeł chrześcijańskich (ewangelie, Dzieje Apostolskie, listy św. Pawła) i dwa niechrześcijańskie. To jest akurat przykład wiary wbrew wiedzy.
Zarzucasz miesznie wiary i historii Napoleonowi, a sam robisz to samo, tylko z punktu widzenia niewierzącego.
Na gruncie teologicznym, gruncie wiary, a Ewangelie, Dzieje Apostolskie i Listy Apostolskie, są niewątpliwie składową teologii, Jezus rodzeństwa nie miał i był Synem Bożym. Kropka. Co tu dyskutować? 
To jest kwestia dogmatyczna i doktrynalna, a jak juz pisałem w poście 233, doktryna Koscioła opiera się na wielu żródłach, poza wymienionymi powyżej.
Soborów powszechnych, przed Wielka Schizmą, było 7, lub jak chcż inni 8, a pózniej jeszcze 16 Soborów Koscioła Rzymskiego. Na każdym Soborze, coś dodawano, coś w zakesie doktryny uzupełniano, czasem wycofując sie z wcześniejszych ustaleń. Dochodzą do tego jeszcze edykty i encykliki papieskie, pisma Ojców Koscioła, Kodeksy, Katechizmy, oraz pisma niektórych świętych i jeszcze pewnie coś czego nie wymieniłem. Wszystko to razem, tworzy doktryne Koscioła Katolickiego.
Na gruncie historycznym, mozemy dyskutować. tyle tylko, że na gruncie historycznym nie mozemy powoływac się na dzieła teologiczne. A więc, ani Ewangelie ani listy, nie są argumentem ani za, ani przeciw historyczności Jezusa, bo one dziełami stricte historycznymi nie są. Powoływanie się na te źródła w sensie naukowo-historycznym, jest nadużyciem.
Musisz się za tem zdecydować, albo dyskutujemy na gruncie teologicznym, czysto religijnym i wtedy powołujemy się na źródła i dzieła religijne, albo dyskutujemy na gruncie wyłącznie historycznym.
QUOTE Byk udowodnił tylko to, co i ja wiedziałem - w tym artykule z Racjonalisty są bzdurne identyfikacje braci Jezusa. Ale wiesz, jak mawiają: Nie jednemu psu burek. Poszukaj nawet na Racjonaliście, są tam artykuły znacznie sensowniejsze co do tożsamości braci Jezusa.
Natomiast interpretacja bykowa fragmentów ewangelii jest po prostu bzdurna i nie trzymająca się kupy.
Mocne stwierdzenie. No to jeszcze to udowodnij !
A tak na marginesie, czy nie widzisz sprzeczności logicznej w swoim rozumowaniu?
W pierwszym zdaniu przyznajesz, że coś udowodniłem (w formie dokonanej), a nawet że dowód ten był Ci wcześniej znany, a w czwartym zdaniu, zarzucasz mojej interpretacji bzdurę i nietrzymanie sie kupy. 
QUOTE Zacznij od tego o co chodziło w tym fragmencie (najlepiej posłuż się inną Biblią niż Tysiąclecia, bo ta ma ten kawałek tendencyjnie przełożony). Otóż Maria i bracia Jezusa uznali, że ów zwariował, więc wybrali się by go pojmać i odizolować od zdrowych  Wtedy Jezus jakby wyrzekł się ich, mówiąc, że jego prawdziwymi braćmi są jego uczniowie. Po prostu przeciwstawił braci rodzonych, którzy mu nie wierzyli, braciom w wierze. Bo jeśli chodzi wyłącznie o braci w wierze, to kim są ci, którzy z Marią przyszli Jezusa pojmać? Kim są ci, o których Jan pisze: Nawet jego bracia nie wierzyli w niego?
Ciekawe skąd Ci przyszło do głowy, że „Maria i bracia Jezusa uznali, że ów zwariował”?
To może zajrzyjmy do źródła. Tak jak chciałeś inny przekład, nie Biblia Tysiąclecia.
(Ew. Marka 3:1-35, Biblia Poznańska)
" (1) I wszedł znowu do synagogi. A był tam człowiek z uschniętą ręką. (2) I podpatrywali, czy uzdrowi go w szabat, aby Go oskarżyć. (3) I mówi człowiekowi, który miał uschniętą rękę: - Wyjdź na środek. (4) A do nich mówi: - Czy w szabat należy czynić dobrze, czy źle? Ratować życie czy zabijać? Lecz oni milczeli. (5) I spojrzał na nich z gniewem, i zasumcony ich zatwardziałością mówi człowiekowi: - Wyciągnij rękę. I wyciągnął. I odzyskał władzę w ręce. (6) A faryzeusze wyszli i zaraz naradzali się z herodianami, jak by Go zgładzić. (7) Jezus z uczniami odszedł nad morze, a szedł za Nim wielki tłum z Galilei i z Judei, (8) i z Jerozolimy, i z Idumei, i z Zajordania, i z okolic Tyru i Sydonu. Wielki tłum, który usłyszał, jakich to rzeczy dokonał, przyszedł do Niego. (9) I powiedział swoim uczniom, aby mieli dla Niego w pogotowiu łódź ze względu na tłum, aby nie napierano na Niego. (10) Bo wielu uzdrowił. Toteż ci, którzy mieli dolegliwości, cisnęli się do Niego, aby Go dotknąć. (11) I duchy nieczyste padały mu do nóg, kiedy Go widziały. I wołały: - Ty jesteś Syn Boży. (12) On zaś wielokrotnie surowo im nakazywał, aby Go nie ujawniały. (13) I wchodzi na górę, i przywołuje tych, których sam chciał. A oni podeszli do Niego. (14) I ustanowił Dwunastu, aby z Nim przebywali, aby ich wysłał głosić (ewangelię) (15) i aby mieli władzę wypędzania złych duchów. (16) I ustanowił Dwunastu. Szymonowi nadał imię Piotr. (17) I Jakuba, syna Zebedeusza, i Jana, brata Jakuba. Tym nadał imiona "Boanerges", to znaczy: "Synowie Gromu". (18) I Andrzeja, i Filipa, i Bartłomieja, i Mateusza, i Tomasza, i Jakuba, syna Alfeusza, i Tadeusza, i Szymona Kananejczyka, (19) i Judę Iskariotę, tego, który Go też i wydał. (20) I idzie do domu, a tłum też idzie z Nim, tak że nie mogli nawet zjeść chleba. (21) Kiedy to usłyszeli Jego bliscy, wyszli, aby Go powstrzymać, bo mówiono: Stracił rozum! (22) A nauczyciele Pisma, którzy przyszli z Jerozolimy, mówili: - Beelzebula ma i wypędza czarty mocą czartowskiego władcy. (23) A On przywołał ich i mówił do nich w przypowieściach: - Jak może szatan wypędzać szatana? (24) Bo jeśli królestwo zostanie rozdwojone, to takie królestwo nie może się ostać. (25) Jeśli dom zostanie rozdwojony, to taki dom nie będzie mógł się ostać. (26) I szatan, jeżeli powstanie przeciwko sobie i jest rozdwojony, to nie może się ostać, ale koniec z nim. (27) Lecz nikt, wszedłszy do domu mocarza, nie może zagrabić jego rzeczy, jeśli wpierw go nie zwiąże. I wtedy ograbi jego dom. (28) Zapewniam was: wszystkie grzechy będą ludziom odpuszczone, nawet bluźnierstwa, jeśliby zbluźnili. (29) Kto by jednak zbluźnił przeciwko Duchowi Świętemu, nie otrzyma nigdy odpuszczenia, ale zawsze będzie winien grzechu. (30) Bo mówili: Ma ducha nieczystego. (31) Przychodzi Jego matka i bracia. A stojąc na dworze posłali po Niego, wzywając Go do siebie. (32) Tłum zaś siedział wokół Niego: Mówią Mu: - Twoja matka i bracia, i siostry szukają Cię na dworze. (33) Odpowiedzał im: - Któż jest moją matką czy moim bratem? (34) I spojrzawszy na siedzących wokół siebie, mówi: - Oto matka moja i bracia moi. (35) Bo ten, kto czyni wolę Boga, jest moim bratem i siostrą, i matką."
Ja tu widzę, dość prosty tekst: "Kiedy to usłyszeli Jego bliscy, wyszli, aby Go powstrzymać, bo mówiono: Stracił rozum!".
Nie jego bliscy mówili, że on stracił rozum i chcieli go powstrzymać, lecz jego bliscy chcieli go powstrzymać, bo mówiono (w sensie inni ludzie mówili !), że on stracił rozum.
Czy Ty widzisz tu coś innego niz ja?
QUOTE Jak Ty chcesz rozumieć np. ten fragment:
Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry? I powątpiewali o Nim. (Marek 6:3-4). Przecież tu jasno jest wymieniona rodzina Jezusa, a nie jego uczniowie. Czy ktoś niewierzący Jezusowi, mówiłby o jego uczniach, że są jego braćmi i siostrami? I to w tym samym fragmencie, w którym wymienia jako matkę jego faktyczną matkę, a nie np. duchową przewodniczkę? I dlaczego niby tylko 4 jego uczniów, czym przewyższali pozostałych? Przecież to się kupy nie trzyma. Można wierzyć, że tak było, można wierzyć nawet w to, że Jezusa zrzuciło UFO, tylko z wiedzą to nic wspólnego nie ma.
Najlepiej rozumieć ten fragment tak, jak napisał to Św. Marek, cytując słowa samego Jezusa:
"Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» (34) I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."
No ! Chyba, że ktoś uważa, że wie lepiej od Św. Marka, ba! nawet od samego Jezusa, co Jezus miał na mysli. 
Po raz kolejny apeluję, aby nie interpretować zdań z Pisma Świetego wyrwanych z kontekstu!
Jeśli uważasz, że piszę bzdury, co oczywiście jest mozliwe  , bo jako zywo teologiem nie jestem, to stosuj uczciwe metody. Cytuj fragmenty Pisma z szerszym kontekstem, a nie tylko odnośniki do wyrwanych z kontekstu krótkich urywków.
QUOTE Poza tym masz źródła niezależne. Józef Flawiusz, który wymienia Jakuba brata Jezusa (Antiquities 20:9.1).
Euzebiusz, kościelny kronikarz z IV wieku n.e. w swojej Historii Kościoła cytuje zaginione dzieło żydowskiego chrześcijanina Hegesippusa napisane około roku 180. Wspomina on o aresztowaniu wnuków Judy, brata Jezusa, za czasów cesarza Domicjana (81-96). Określeni są oni jako potomkowie Dawida i wyznawcy Jezusa. Zostali oni później zwolnieni jako nieszkodliwi dla cesarstwa. (Euzebiusz, HK, 3:20)
I Hegesippusowi też chodziło o jakiegoś Judę ucznia Jezusa, tak? Po latach ściągnięto do Rzymu akurat wnuków Judy, a czemu nie innych chrześcijan, skoro wszyscy byli braćmi Jezusa w wierze? To wyraźnie dowodzi, że byli to wnukowie rodzonego brata Jezusa.
Możemy podyskutować o źródłach niechrześcijańskich, pod warunkiem jednak, że będziemy posługiwac się w dyskusji samymi żródłami, a nie fragmentami przekopiowanymi bezrefleksyjnie ze złosliwego blogu pewnego pana z Łomzy "Moja Wyspa" :
http://www.mojawyspa.cba.pl/teksty/rodzenstwo.Jezusa.htm
A tak na marginesie, jesli sie kogoś cytuje, to wypada zaznaczyć że to cytat i podać źródło, lub jeszcze lepiej podac link. 
Ten post był edytowany przez byk2009: 19/05/2011, 8:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jezus rodzeństwa nie miał i kropka. To jest kwestia dogmatyczna.
Słusznie. Bo jako kwestia historyczna, to sprawa jest otwarta. Tłumaczenie, ze wymieniani w źródłach bracia, to nie bracia, jest mętne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 8/05/2011, 14:22) QUOTE misza88
Nie, wiedza nie stoi w sprzeczności z wiarą, przynajmniej moją a wiara z wiedzą. Wiedza jest taka że Jezus nie miał braci, wiedza ta jest oparta na Piśmie Świętym, to raczej kwestią wiedzy jest to że Jezus nie miał braci, a kwestią wiary to że jest Bogiem. Nie wiem czy dostrzegłeś, ale to jest forum historyków i tu się stanowiska uzasadnia na podstawie źródeł. Bo na razie to przedstawiłeś coś gołosłownego, nawet nie próbując odnieść się do podanych przeze mnie przekazów. Czyli Twój głos ma taką wartość, jakby go w ogóle nie było... No i niestety dla Ciebie, Maria i Józef mieli 5 synów i nieznaną nam ilość córek.
No własnie. Jak sie ma Twoje, skadinąd słuszne spostrzeżenie, do faktu, że kopujesz ż jakiegoś, wątpliwego zreszta źródła, bez zaznaczenia, że to cytat?
Jeśli powołujesz sie na źródło, to cytuj źródło, a nie opracowanie źródła. Własnie tak, na portalu historycy.org nalezy postepować, skoro juz o tym wspominasz.
A to co według Ciebie jest faktem, czyli istnienie rodzeństwa Jezusa, jest w rzeczywistości Twoją wiarą, że tak własnie było, a w dodatku opartą na fałszywej interpretacji Pisma Świetego, które według kryteriów stricte naukowych, dziełem historycznym nie jest.
Dlaczego wobec siebie, nie zastosujesz tych samych zasad, których wymagasz od innych?
QUOTE Nowotestamentowa greka zna dwa inne wyrazy oznaczające kuzyna albo krewnego. Łukasz, który braci Jezusa określił słowem „adelfos” (Łk.8.19-20; Dz.1,14) na określenie krewnego używa w swojej ewangelii słowa „siggenes”. Co ciekawe, w Łk.14,12 i 21,16 umieszcza obok siebie „adelfos” i „siggenes” odróżniając jednych od drugich, tj. braci od krewnych. Tym samym słowem określa pokrewieństwo Elżbiety z Marią (Łk.1,36) oraz rodzinę Elżbiety, radującą się wraz z sąsiadami z narodzin Jana (Łk.1,58). Wydaje się więc oczywistym, że gdyby bracia Jezusa byli Jego krewnymi, to Łukasz użyłby w Łk.8,19-20 i Dz.1,14 słowa „siggenes” a nie „adelfos”. Również apostoł Paweł, który dwukrotnie wspomina o braciach Pana używając słowa „adelfos” (1Kor.9,5; Gal.1,19), znał inny termin grecki oznaczający kuzyna, tj. „anepsios”. Słowem tym określił pokrewieństwo Jana Marka z Barnabą: „i Marek kuzyn Barnaby” (Kol.4,10 - Biblia Tysiąclecia). Gdyby zatem i on uważał braci Jezusa za Jego kuzynów, to analogicznie do Kol.4,10 mógłby ich określić słowem „anepsios”. Fakt, że tego nie uczynił, pozwala wnioskować, iż uważał braci Jezusa za Jego rzeczywistych, rodzonych braci.
No i znawu coś cytujesz, nie podając źródła! A to Wikipedia przecie, niewprawdaż?
A teraz merytorycznie;
"Nowotestamentowa greka zna dwa inne wyrazy oznaczające kuzyna albo krewnego. Łukasz, który braci Jezusa określił słowem „adelfos” (Łk.8.19-20; Dz.1,14)"
To może zajrzyjmy do tekstu (tym razem Biblia Gdańska):
Łk.14,12 Mówił też i onemu, który go był wezwał: Gdy sprawujesz obiad albo wieczerzę, nie wzywajże przyjaciół twoich, ani braci twoich, ani krewnych twoich, ani sąsiadów bogatych, żeby cię snać i oni zasię nie wezwali, a stałaby ci się nagroda.
Łk.14,12 A będziecie też wydani od rodziców i od braci i od krewnych i od przyjaciół, i zabiją niektóre z was;
Mowa jest ogólnie o braciach i krewnych. Nic zatem dziwnego, że Łukasz uzywa zarówno słów „adelfos”, jak i „siggenes”.
Natomiast zdanie: "Wydaje się więc oczywistym, że gdyby bracia Jezusa byli Jego krewnymi, to Łukasz użyłby w Łk.8,19-20 i Dz.1,14 słowa „siggenes” a nie „adelfos”." wcale nie jest takie oczywiste, jak tu napisano.
Znowu zajrzyjmy do tekstu z Biblii Gdańskiej:
Łk.8,19-20 Tedy przyszli do niego matka i bracia jego; ale do niego przystąpić nie mogli dla ludu. (20) I dano mu znać, mówiąc: Matka twoja i bracia twoi stoją przed domem, chcąc cię widzieć.
oraz
Dz.1,14 Ci wszyscy trwali jednomyślnie na modlitwie i prośbach, z żonami i z Maryją, matką Jezusową, i z braćmi jego.
Kluczem do zrozumienia tekstu jest tu określenie "brat" i "brat w wierze", nawiazujące do braterstwa Jezusa ze wszystkimi w niego wierzacymi, omówionego przeze mnie wcześniej.
W obu przypadkach, po grecku jest to „adelfos”. Po polsku, też nie mówi sie "kuzyn w wierze" lecz "brat w wierze".
W tym przypadku, określenie "brat w wierze", jest o wiele istotniejsze niż określenie krewny -kuzyn, dlatego niezależnie od stopnia faktycznego pokrewieństwa, właściwe było użycie w tłumaczeniu okeślenia "brat" = „adelfos”.
QUOTE A czyżby nie wyrzekł się wcześniej rodzonych braci, mówiąc, że prawdziwymi braćmi są jego uczniowie?
To może konkretny cytat wersetu proszę. Jako dowód, że Jezus wyrzekł sie rodzonych braci. Najlepiej z kilkoma wersami przed i po i podaniem wydania Biblii. Tak jak ja to robię.
QUOTE A czemuż niby dziwne, skoro bracia Jezusa uważali go za wariata i nie wierzyli w jego nauki? Jak wyżej. Konkretny cytat wersetu biblijnego proszę.
QUOTE
E tam!
Jesli coś czytać z tego portalu, to może to:
http://www.kosciol.pl/article.php/20050615162201645
bo przynajmniej dośc rzetelnie ujmuje problem "brata Jezusa" i co ważne, nie przedstawia dogmatycznie "jedynego słusznego pogladu".
W okresie pierwszych pięciuset lat dziejów Kościoła ukształtowały się trzy zasadnicze poglądy na temat pokrewieństwa Jakuba Sprawiedliwego z Jezusem:
1)Jakub był bratem przyrodnim Jezusa, czyli synem Józefa i jego pierwszej żony (drugą była Maryja) - pogląd ten sformułowany został po raz pierwszy przez Protoewangelię Jakuba (ok. 150 r.) oraz ojca Kościoła Epifaniusza (315-420 r.) i obecnie popularny jest w Kościołach prawosławnych oraz w Kongregacjach Żydów mesjanistycznych,
2)Jakub był kuzynem (bratem ciotecznym lub stryjecznym) Jezusa, czyli synem Kleofasa i Marii (przy czym albo Maria jest uważana za siostrę Maryi, albo Kleofas za brata Józefa) - pogląd po raz pierwszy sformułowany przez ojca Kościoła Hieronima (347-420 r.) i obecnie popularny w Kościele katolickim,
3)Jakub był bratem rodzonym Jezusa, czyli synem Józefa i Maryi - pogląd po raz pierwszy sformułowany przez ojca Kościoła Tertuliana (160-220 r.) i obecnie popularny w Kościołach protestanckich, które na jego poparcie przytaczają min Ps 69,9 (por. J 7,5), Mt 1,25 i Łk 2,7.
Ten post był edytowany przez byk2009: 18/05/2011, 13:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 8/05/2011, 19:37) QUOTE Srutututu, w źródłach (nie są nimi apokryfy!) ani słowa o wcześniejszym małżeństwie Józefa. To mit wymyślony, gdy zauważono sprzeczność między wiecznym dziewictwem Marii, a posiadaniem przez nią całkiem sporej gromady dzieci. Żaden mit, tylko próba wytłumaczenia przypadku braci Jezusa, przy tym, że Maryja nie musiała mieć więcej dzieci, a jednocześnie Jezus miał rodzeństwo. A że jest to tylko teoria? No cóż - cała reszta też. QUOTE Teraz, może ktoś znający grekę mnie poprawi, ale "adelphos" - jak określają źródła braci Jezusa - znaczy "z tego samego łona", czyli mogli być braćmi przyrodnimi, ale mającymi tę samą matkę, a różnych ojców I teraz ja mam napisać srututu? http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=80 - a brother, whether born of the same two parents or ONLY of the same father or mother.
albo - brethren in Christ.
QUOTE(bagratuni @ 8/05/2011, 20:33) CODE I teraz ja mam napisać srututu? Też nie podałem tego jako fakt, tylko mój domysł z tłumaczenia słowa.
No nie!
Sztorcowałeś Napoleona i Miszę, że nie trzymają się faktów historycznych, a sam idziesz w domysły?
I to w sprawach, które łatwo sprawdzic w słowniku. Shame !
Ten post był edytowany przez byk2009: 18/05/2011, 14:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A raczej ewangeliści starają się precyzować stopnie pokrewieństwa. Zadziwiające więc by było, gdyby nie poinformowali, że np. Jakub Brat Pański syn i tu imię jego matki.
A tam, znajdź w Ewangelii kim była dla Maryi Elżbieta, skoro Ewangeliści starają się precyzować stopnie pokrewieństwa. Poza tym teoria o innych dzieciach Maryi ma jeszcze jedną słabość - gdyby rzeczywiście Jezus miał rodzeństwo, to wówczas jego słowa z krzyża do Maryi i ucznia, "którego miłował", o ustanowieniu nowego związku matka-syn, nie miałyby żadnego sensu. Poza tym jakoś tak dziwnie miało w Ewangeliach o rodzeństwie Jezusa, co wskazuje na dość słaby związek tego rodzeństwa z Jezusem - i tym samym daje podstawę do twierdzenia (ale też nie pewność), że chodzi o rodzeństwo przyrodnie.
QUOTE Gdyby nie był ojcem Jezusa, to byłby jednym z tysięcy legionistów. Skąd Celsus oraz Rabba i Oszaja mieliby wiedzieć o jego istnieniu? Dla mnie jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że Panthera rzeczywiście był ojcem Jezusa i sprawa ta do pewnego momentu była znana.
Zwykła plotka sklecona z paru faktów i tyle, jakich pełno dziś w prasie kolorowej. Kilka faktów zostało ze sobą powiązanych, ale które nia mają żadnego związku przyczynowo-skutkowego. Wystarczyłoby przecież, że towarzysze Pantery mogli rozpuścić taką plotkę i poszło to w świat.
A jeśli chodzi o Wikipedię - oto rzeczony fragment wykluczający ojcostwo Pantery - Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana (Pwt 23, 3). Gdyby Jezus był synem Pantery to wówczas nie byłby sądzony przez Sanhedryn - najwyższą żydowską instancję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hmm, ostatnio słyszałem o kanibalistycznych praktykach pierwszych chrześcijan, ale jak zobaczyłem "dowody" - opisy rzymskich i żydowskich historyków, od razu je wyśmiałem. Zabawne, że są nawet po ponad 1900 latach ludzie, którzy w te głupoty są skłonni uwierzyć (co ciekawe, to głównie ateiści). To tak, jakby ktoś zgadzał się z tym, co niemieccy kronikarze w XI wieku pisali o Chrobrym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 18/05/2011, 15:52) QUOTE Gdyby nie był ojcem Jezusa, to byłby jednym z tysięcy legionistów. Skąd Celsus oraz Rabba i Oszaja mieliby wiedzieć o jego istnieniu? Dla mnie jedynym logicznym wyjaśnieniem jest to, że Panthera rzeczywiście był ojcem Jezusa i sprawa ta do pewnego momentu była znana. Zwykła plotka sklecona z paru faktów i tyle, jakich pełno dziś w prasie kolorowej. Kilka faktów zostało ze sobą powiązanych, ale które nia mają żadnego związku przyczynowo-skutkowego. Wystarczyłoby przecież, że towarzysze Pantery mogli rozpuścić taką plotkę i poszło to w świat. A jeśli chodzi o Wikipedię - oto rzeczony fragment wykluczający ojcostwo Pantery - Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana (Pwt 23, 3). Gdyby Jezus był synem Pantery to wówczas nie byłby sądzony przez Sanhedryn - najwyższą żydowską instancję.
Doś rozpowszechniona wersja o rzekomym ojcu Jezusa, rzymskim legioniście Pantherze, w która wierzy również kol. bagratuni, bierze swój początek od niejakiego Kelsosa z Aleksandrii, z łacińska zwanego Celsusem.
Celsus był grecki filozof i przeciwnik wczesnego chrześcijaństwa. Żył pod koniec II w n.e. Znany jest prawie wyłącznie jako autor utworu literackiego Prawdziwe słowo napisanego prawdopodobnie około roku 177 lub 178. Ta praca, jest pierwszym znanym kompleksowym atakiem na chrześcijaństwo. Celsus starał się nie tylko obalić podstawy, ale ale też drwił z doktryny chrześcijaństwa.
Mimo, że oryginał pracy został utracony, to duże fragmenty zachowały się w dziele Orygenesa ("Contra Celsum", w ośmiu tomach), napisanego w odpowiedzi na pracę Celsusa.
Według Orygenesa Celsus twierdził mniej więcej tak: "Jezus pochodził z żydowskiej wioski w Ziemi Świętej. Matka Jezusa była ubogą Żydówką z Judei, która miała męża, który był z zawodu cieślą i który odszedł od niej, z powodu jej cudzołóstwa z żołnierzem rzymskim i imieniu Panthera. Urodziła ona nieślubne dziecko o imieniu Jezus. W Egipcie, Jezus nauczył się czarów i po powrocie ogłosił się bogiem„.
(za http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?art...&search=Celsus)
Przy okazji, od Orygenesa dowiadujemy się też, co Celsus myślał o Żydach, traktując ich po prostu jako niewolników, którzy uciekł z Egiptu. Potępiał ich tradycję, uważając, że zawarte w Księdze Rodzaju opisy to głupie bajki (IV. 5, § 2). Wyśmiewał obrzezanie, zakaz jedzenia wieprzowiny i podobne prawa. Porównywał spory Żydów i chrześcijan o Mesjasza ze sporem o cień osła (III. 1, § 2).
A skąd ów Celsus miał informacje o ojcu i życiu Jezusa Chrystusa?
Ano Celsus, który podaje, że informacje o Jezusie, otrzymał od pewnego anonimowego Żyda (?). Według niego, Jezus jest tożsamy z Yeshu ben Pandera wymienionym w Tosefta i w Talmudzie.
Tylko, że wymieniony tam Yeshu ben Pandera, był heretyckim rabinem żyjącym w II wieku !!! (Chullin 2:22-24, Zarah 16b-Avodah 17a), ukamienowanym przez Sanhedryn za uprawianie czarów w przededniu Paschy.
I z tego celowego kłamstwa Celsusa, powstały dalsze jego mutacje, i plotki, rozprzestrzeniane przez wieki. Choćby takie jak Toledot Jeshu, czyli żydowski średniowieczny zbiór anonimowych tekstów, odnoszących się do postaci Jezusa Chrystusa i ośmieszających go.
Plotki te, podsycił fakt znalezienia w 1859 roku w miejscowości Bingerbrück nad Renem steli nagrobnej z następującym napisem: Tib(erius) Iul(ius) Abdes Pantera Sidonia ann(orum) LXII stipen(diorum) XXXX miles exs(ignifer?) coh(orte) I sagittariorum h(ic) s(itus) e(st). Czyli: Tyberiusz Juliusz Abdes Pantera z Sydonu, w wieku lat 62 służył lat 40, niegdyś chorąży (?) Pierwszej Kohorty Łuczników spoczywa tu.
Oczywiście, natychmiast legionistę Abdesa, pochodzącego z Sydonu w Fenicji, powiązano z Yeshu ben Pandera od Celsusa.
Imię Tiberius wiąże uzyskanie przez niego obywatelstwa z panowaniem cesarza Tyberiusza zmarłego w 37 r. n.e. Pierwsza kohorta stacjonowała w Judei do 9 n.e. oraz w Bingium w prowincji Germania Superior pomiędzy 40 a 70 n.e. I tak, wyssana z Celsus’owego palca plotka została rzekomo uwiarygodniona.
Nie mówiąc juz o takim szczególe, że imię owego legionisty brzmiało Abdes, a Pantera było przydomkiem. Jeśli by więc jezus miał byc jego synem, to powinien sie nazywać Yeshu ben Abdes.
Ten post był edytowany przez byk2009: 19/05/2011, 11:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
byk2009
CODE Na gruncie historycznym, mozemy dyskutować. tyle tylko, że na gruncie historycznym nie mozemy powoływac się na dzieła teologiczne. A więc, [b]ani Ewangelie ani listy, nie są argumentem ani za, ani przeciw historyczności Jezusa, bo one dziełami [i]stricte[/i] historycznymi nie są.[/b] Powoływanie się na te źródła w sensie naukowo-historycznym, jest nadużyciem.
Chyba sobie jaja robisz. Nowy Testament to takie samo źródło historyczne jak każde inne. Trzeba je czytać przez pryzmat realiów epoki oraz intencji autora.
CODE Musisz się za tem zdecydować, albo dyskutujemy na gruncie teologicznym, czysto religijnym i wtedy powołujemy się na źródła i dzieła religijne, albo dyskutujemy na gruncie wyłącznie historycznym.
Ale ja w ogóle nie pojmuję co Ty do mnie piszesz... To wszelkie źródła chrześcijańskie, łącznie z kroniką Galla Anonima (choćby cud św. Wojciecha) możesz uznać za źródła teologiczne i domagać się by rozmówca nie brał ich pod uwagę. Dziwadło jakieś.
CODE Mocne stwierdzenie. No to jeszcze to udowodnij !
A tak na marginesie, czy nie widzisz sprzeczności logicznej w swoim rozumowaniu?
W pierwszym zdaniu przyznajesz, że coś udowodniłem (w formie dokonanej), a nawet że dowód ten był Ci wcześniej znany, a w czwartym zdaniu, zarzucasz mojej interpretacji bzdurę i nietrzymanie sie kupy.
Nie obraź się, ale u Ciebie jest coś na bakier z logiką... Zakwestionowanie identyfikacji z tamtego artykułu nie wyczerpywało treści Twojego postu. Po prostu - reszta tak dalece nie trzyma się kupy, że szkoda z tym dyskutować.
CODE Ciekawe skąd Ci przyszło do głowy, że „[i]Maria i bracia Jezusa uznali, że ów zwariował[/i]”?
To może zajrzyjmy do źródła. Tak jak chciałeś inny przekład, nie Biblia Tysiąclecia. (...)
Ja tu widzę, dość prosty tekst: "Kiedy to usłyszeli Jego bliscy, wyszli, aby Go powstrzymać, bo mówiono: Stracił rozum!".
Nie jego bliscy mówili, że on stracił rozum
Problem polega na tym, że posłużyłeś się innym tlumaczeniem co prawda, ale ze zbliżonym przekłamaniem...
Interlinearny przekład tego wersetu z tekstu greckiego brzmi: "I usłyszawszy ci od niego wyszli chwycić go, mówili bowiem, że doprowadził się do szału". Tak więc tłumaczenie w Biblii Tysiąclecia oraz Poznańskiej jest nieadekwatne tutaj do oryginału.
Tak samo zresztą rozumiał to cytowany przeze mnie Jan Chryzostom. A tu więcej o tłumaczeniu:
http://cygnus.et.put.poznan.pl/~dlugosz/pr...ria/maria1.html
CODE Najlepiej rozumieć ten fragment tak, jak napisał to Św. Marek, cytując słowa samego Jezusa:
[i]"Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» (34) I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."[/i]
No ! Chyba, że ktoś uważa, że wie lepiej od Św. Marka, ba! nawet od samego Jezusa, co Jezus miał na mysli.
Rozmawiamy poważnie, czy robimy sobie jaja? Bo teraz robisz sobie jaja udając, że nie pojmujesz tekstu prostego jak drut. W tym momencie Jezus wyrzeka się swojej prawdziwej rodziny, która w niego nie wierzy i tworzy jakby swoją religijną rodzinę - przeciwstawiając jedną drugiej. Aż żenujące jest dla mnie, że muszę tłumaczyć rzeczy tak oczywiste. Aż mi się Kaczyński przypomniał: Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne...
Możesz twierdzić - też bezsensownie, ale już chociaż ze zrozumieniem tekstu - że chodziło o kuzynów (jak Kościół Katolicki) albo braci przyrodnich (jak Cerkiew Prawosławna) Jezusa. Ale twierdzenie, że w tym fragmencie matka Jezusa nie jest jego matką, a bracia nie są braćmi, to jest jakiś totalny absurd, coś co Marlon określa mianem bzdurotezy.
CODE Po raz kolejny apeluję, aby nie interpretować zdań z Pisma Świetego wyrwanych z kontekstu!
To zaapeluj do siebie, bo kombinujesz jak koń pod górkę, byle nie zrozumieć czegoś jasnego jak słońce.
CODE A tak na marginesie, jesli sie kogoś cytuje, to wypada zaznaczyć że to cytat i podać źródło, lub jeszcze lepiej podac link.
Ja Ci podałem źródła, a jeśli to kwestionujesz, proszę bardzo - udowodnij, że nie ma w nich tego co napisałem. A nie wiem czy brałem z tego akurat miejsca, bo to nawet na Wiki jest.
Twój sposób dyskutowania jest osłabiający. Ewangelie nie są źródłami, nie jest w nich napisane to co jest napisane, a podane źródła niechrześcijańskie są niewiadomo co, bo się nawet normalnie nie odniosłeś, tylko zgłaszasz jakieś zastrzeżenia co do miejsca, z którego zaczerpnąłem.
Ja już tu z różnymi ludźmi dyskutowałem, ale z takim poziomem absurdu jeszcze się nie spotkałem.
edycja - i kolejny absurd:
CODE Kluczem do zrozumienia tekstu jest tu określenie "brat" i "brat w wierze", nawiazujące do braterstwa Jezusa ze wszystkimi w niego wierzacymi, omówionego przeze mnie wcześniej.
W obu przypadkach, po grecku jest to „adelfos”. Po polsku, też nie mówi sie "kuzyn w wierze" lecz "brat w wierze".
Byk nam teraz udowadnia, że Jan pisząc, że "Nawet jego bracia nie wierzyli w niego" miał na myśli braci w wierze. Z kolei Marek pisząc, że bracia Jezusa, przez jego nauczanie, uznali go za wariata, też miał na myśli braci w wierze. To po prostu ręce opadają, to nawet smoleński hel zaczyna mi się wydawać realny...
Byku wytłumacz mi - czy Ty naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego, czy też trollujesz tutaj?
Ten post był edytowany przez bagratuni: 22/05/2011, 2:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=indigo,18/05/2011, 15:52]
CODE A tam, znajdź w Ewangelii kim była dla Maryi Elżbieta, skoro Ewangeliści starają się precyzować stopnie pokrewieństwa. Poza tym teoria o innych dzieciach Maryi ma jeszcze jedną słabość - gdyby rzeczywiście Jezus miał rodzeństwo, to wówczas jego słowa z krzyża do Maryi i ucznia, "którego miłował", o ustanowieniu nowego związku matka-syn, nie miałyby żadnego sensu. Poza tym jakoś tak dziwnie miało w Ewangeliach o rodzeństwie Jezusa, co wskazuje na dość słaby związek tego rodzeństwa z Jezusem - i tym samym daje podstawę do twierdzenia (ale też nie pewność), że chodzi o rodzeństwo przyrodnie.
I dużo napisałes, tylko niewiele to znaczy. Bracia Jezusa nie wierzyli w niego aż do jego śmierci. Dlatego stosunki między nimi były raczej chłodne.
Rodzeństwo przyrodnie, a po kim niby skoro żadne źródło nie wzmiankuje innej zony Józefa?
CODE Zwykła plotka sklecona z paru faktów i tyle, jakich pełno dziś w prasie kolorowej. Kilka faktów zostało ze sobą powiązanych, ale które nia mają żadnego związku przyczynowo-skutkowego. Wystarczyłoby przecież, że towarzysze Pantery mogli rozpuścić taką plotkę i poszło to w świat.
Heee, to byś musiał założyć, że Jezus za swego życia był znany na całym świecie, bo kohorta Pantery po 9 r. ne. (zniszczeniu legionów Warrusa) została przeniesiona do Germanii. Czyli jak już, to o Pantherze ojcu Jezusa mówiono w Palestynie.
CODE A jeśli chodzi o Wikipedię - oto rzeczony fragment wykluczający ojcostwo Pantery - [i]Nie wejdzie syn nieprawego łoża do zgromadzenia Pana, nawet w dziesiątym pokoleniu nie wejdzie do zgromadzenia Pana[/i] (Pwt 23, 3). Gdyby Jezus był synem Pantery to wówczas nie byłby sądzony przez Sanhedryn - najwyższą żydowską instancję.
To się w ogóle nie ma do realiów. Rzymianie powierzyli Sanhedrynowi sądownictwo i nie sądzę, żeby bękarty były z tego wyłączone. Łączenie "zgromadzenia Pana" z Sanhedrynem to poważne nadużycie.
Jeszcze raz Byk
CODE Ano Celsus, który podaje, że informacje o Jezusie, otrzymał od pewnego anonimowego Żyda (?). Według niego, Jezus jest tożsamy z Yeshu ben Pandera wymienionym w Tosefta i w Talmudzie.
Tylko, że wymieniony tam Yeshu ben Pandera, był heretyckim rabinem żyjącym w II wieku !!! (Chullin 2:22-24, Zarah 16b-Avodah 17a), ukamienowanym przez Sanhedryn za uprawianie czarów w przededniu Paschy.
No i widzisz, znowu mataczysz, albo nie rozumiesz.
Po pierwsze, Celsus napisał swój traktat w modnym wówczas gatunku literackim, czyli w formie dialogu między Jezusem a anonimowym Żydem. Z czego wcale nie wynika, żeby Celsusu uważał się za rzeczywistego świadka owej rozmowy, czy nawet żeby uznawał, że taka rozmowa kiedykolwiek miała miejsce. Sam Orygenes świetnie rozumiał, że to tylko forma literacka jaką Celsus nadał swemu dziełu (nazywa owego anonimowego Żyda postacią fikcyjną - i to nie jako zarzut wobec Celsusa).
Po drugie Celsus ani słowa nie napisał, że Jezus syn Panthery jest tożsamy z talmudycznym Yeshu ben Pandera. To jest Twój domysł, czy raczej Twoja próba manipulacji. Tu masz cały ten fragment z Orygenesa:
ks. I, rozdz. 28: [Jezus] podaje się kłamliwie za syna dziewicy, podczas gdy w rzeczywistości urodził się w jakiejś zapadłej wsi żydowskiej jako syn miejscowej biednej wyrobnicy (...) jej mąż, cieśla, wypędził ją, gdy dowiódł cudzołóstwa, a ona, wygnana przez męża i zhańbiona tułała się po świecie, aż potajemnie urodziła Jezusa
ks. I, rozdz. 32: matka Jezusa została wypędzona przez swego męża, cieślę, pod zarzutem cudzołóstwa, gdy była brzemienna po stosunku z żołnierzem, niejakim Panterą.
Orygenes nie ma praktycznie nic na odparcie tego zarzutu Celsusa, więc daje argumentacje typu, że dzieci nieślubne są narodzone z rozpusty, a
z rozpusty może narodzić się tylko niebezpieczny dla ludzi głupiec No zaiste, powalająca to z nóg argumentacja. Zresztą Orygenes sam przyznaje, że nie tylko Celsus mówił o Panterze - ojcu Jezusa. Niestety, nie zechciał nam podać kto jeszcze o tym mówił/pisał. W każdym razie, niezależne od Celsusa źródło z tego samego czasu, czyli Talmud, też zna Jezusa syna Panthery (właśnie Yeshu ben Pandera/Pantera).
Kawałek dalej u Orygenesa poznajemy jeszcze fragment traktatu Celsusa, mianowicie miał on wyśmiewać chrześcijan, że dziewictwo Marii "wyprodukowali" na wzór pogańskich dziewic-matek bogów, przywołując mity o Danae, Melanippie, Auge i Antiopie.
I jeszcze cytat z Celsusa o Marii: Ani moc Boża, ani żadne namowy nie ocaliły jej przed wygnaniem i przed nienawiścią cieśli.
Teraz co do Talmudu. Jest tam 6 wzmianek, które są odnoszone do Jezusa. Jest rzeczywiście problem z ich umiejscowieniem w czasie, bo raz ów człowiek występuje w realiach II w. naszej ery, a innym razem w realiach ok. 100 r. przed naszą erą. Są to przypowieści, więc taka zakręcona chronologia nie powinna dziwić.
Tym niemniej ów Jezus miał być nieślubnym synem Marii i Pendiry, spędzić pewien czas w Egipcie oraz zostać skazanym za bałwochwalstwo i straconym na dzień przed Paschą (wg Ewangelii w sam dzień Paschy) - ale nie przez ukrzyżowanie, lecz ukamienowanie. W jednym miejscu ów Jezus jest nazwany Nocri, czyli Nazareńczyk.
Acz przy ojcostwie Pantery się nie upieram, mógł ojcem Jezusa być i Józef. Ale musisz przyznać, że dwa źródła wzmiankujące ojca Jezusa - Panterę, z czego jedno podające wyraźnie, że chodzi o żołnierza - w połączeniu z faktem, iż we właściwym czasie był na rzymskim wschodzie legionista Pantera - jest zastanawiający.
Podobnie jak nazywanie i w Talmudzie, i w Nowym Testamencie Jezusa synem Marii (a nie Józefa), co dla Żyda pochodzącego z prawego łoża jest co najmniej dziwne, o ile nie obraźliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I dużo napisałes, tylko niewiele to znaczy. Bracia Jezusa nie wierzyli w niego aż do jego śmierci. Dlatego stosunki między nimi były raczej chłodne.
Zaiste, argumentacja na poziomie Orygenesa, którego sam krytykujesz. Po pierwsze - nie wiemy, czy bracia Jezusa wierzyli w niego w trakcie jego życia czy nie. To, że nie znajdują się na liście apostołów, wcale nie oznacza, że stosunki między nimi były chłodne. Choć jest taka możliwość to jednak jest to tylko hipoteza, którą nieuzasadnienie traktujesz jako pewnik.
QUOTE Rodzeństwo przyrodnie, a po kim niby skoro żadne źródło nie wzmiankuje innej zony Józefa?
Per analogiam - zwróć uwagę, że Ewangelista Łukasz w poniższym fragmencie również nie opisuje matek, ale synów Heroda Wielkiego nazywa braćmi -
W piętnastym roku panowania Tyberiusza Cezara, gdy rządcą Judei był Poncjusz Piłat, tetrarchą Galilei - Herod, tetrarchą Iturei i okręgu Trachonitis - jego brat, Filip, tetrarchą Abileny - Lizaniasz.
A wiemy, że synowie Heroda Wielkiego mieli różne matki. W ten sam sposób mogło to dotyczyć potomostwa z innej żony (lub nawet innych żon) Józefa. Być może Ewangeliści ich nie znali, być może uznali, że nie są warte wzmianki jako nieistotne dla całej historii.
QUOTE Heee, to byś musiał założyć, że Jezus za swego życia był znany na całym świecie, bo kohorta Pantery po 9 r. ne. (zniszczeniu legionów Warrusa) została przeniesiona do Germanii. Czyli jak już, to o Pantherze ojcu Jezusa mówiono w Palestynie.
Nie. Policzmy - skoro Pantera zmarł ok. 40 r., niewiele później gminy chrześcijańskie już wtedy powstawały w Rzymie, to towarzysze Pantery mogli być świadkami pierwszych prześladowań chrześcijan.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=indigo,22/05/2011, 8:48]
CODE Zaiste, argumentacja na poziomie Orygenesa, którego sam krytykujesz. Po pierwsze - nie wiemy, czy bracia Jezusa wierzyli w niego w trakcie jego życia czy nie. To, że nie znajdują się na liście apostołów, wcale nie oznacza, że stosunki między nimi były chłodne. Choć jest taka możliwość to jednak jest to tylko hipoteza, którą nieuzasadnienie traktujesz jako pewnik.
Jest w ewangeliach naprawde wiele wzmianek, które do takiego wniosku prowadzą. Nie tylko te Mateusza i Marka o wyparciu się rodziny przez Jezusa, nie tylko Jana, że nawet bracia nie wierzyli w niego, ale i cytatów z wypowiedzi Jezusa, że wspomnę te o porzucaniu matki by iść za ni, o tym, że aby kochać Boga trzeba nienawidzić matkę i braci itd.
CODE Per analogiam - zwróć uwagę, że Ewangelista Łukasz w poniższym fragmencie również nie opisuje matek, ale synów Heroda Wielkiego nazywa braćmi -
Rozumiem, że ewangelie są poświęcone nauczaniu i pochodzeniu Heroda? Bo jeśli nie, to uwaga bez sensu. Poza tym próbujesz teraz stworzyć byt pozaźródłowy, bo uzasadnić coś co ze źródeł nie wynika.
CODE Nie. Policzmy - skoro Pantera zmarł ok. 40 r., niewiele później gminy chrześcijańskie już wtedy powstawały w Rzymie, to towarzysze Pantery mogli być świadkami pierwszych prześladowań chrześcijan.
Problem polega na tym, że Pantera żył i zmarł nie w Rzymie, tylko w Germanii. I niekoniecznie dopiero ok. 40 r. Sądzę, że ok. 5-10 lat wcześniej.
Ale nawet gdyby było to w 40 r., to chyba wówczas jeszcze gminy chrześcijańskiej w Rzymie nie było (poza tym i tak tych kilku chrześcijan nie byłoby zauważalnych, nie odróżniano ich wówczas od Żydów).
Jedynym miejscem, w którym mogła przetrwać wiedza lub plotka (ale bez dymu nie ma ognia) o Panterze jako ojcu Jezusa była Palestyna.
Ten post był edytowany przez bagratuni: 22/05/2011, 11:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jest w ewangeliach naprawde wiele wzmianek, które do takiego wniosku prowadzą. Nie tylko te Mateusza i Marka o wyparciu się rodziny przez Jezusa, nie tylko Jana, że nawet bracia nie wierzyli w niego, ale i cytatów z wypowiedzi Jezusa, że wspomnę te o porzucaniu matki by iść za ni, o tym, że aby kochać Boga trzeba nienawidzić matkę i braci itd.
Żaden z tych cytatów nie świadczy za tezą, że stosunki między Jezusem a braćmi były chłodne. Być może nie byli ze sobą blisko, ale wynika to prędzej właśnie z relacji rodzinnych (inni ojcowie), niż z nauczania samego Jezusa. Zwróć uwagę, że mimo słów Jezusa, które przywołujesz, o porzuceniu matki, to nie zmienia to faktu, że matka była z nim końca.
QUOTE Rozumiem, że ewangelie są poświęcone nauczaniu i pochodzeniu Heroda?
Ewangelie nie dotyczą Heroda ani jego rodziny, ale o nich się wspomina. A że do opisu rodziny Heroda stosuje się te same zasady co do opisu rodziny Jezusa, to daje nam możliwość wnioskowania o rodzinie Jezusa. Proste jak drut. Nie tworzę bytu pozaźródłowego, bo to co Ci udowadniam ma charakter jak najbardziej źródłowy (słowo "adelphos", analogiczne relacje rodzinne, itp.).
QUOTE Problem polega na tym, że Pantera żył i zmarł nie w Rzymie, tylko w Germanii. I niekoniecznie dopiero ok. 40 r. Sądzę, że ok. 5-10 lat wcześniej.
Ale nawet gdyby było to w 40 r., to chyba wówczas jeszcze gminy chrześcijańskiej w Rzymie nie było (poza tym i tak tych kilku chrześcijan nie byłoby zauważalnych, nie odróżniano ich wówczas od Żydów).
Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co napisałem, bo piszesz całkowicie obok mojej argumentacji.
QUOTE To się w ogóle nie ma do realiów. Rzymianie powierzyli Sanhedrynowi sądownictwo i nie sądzę, żeby bękarty były z tego wyłączone. Łączenie "zgromadzenia Pana" z Sanhedrynem to poważne nadużycie.
To, że nie sądzisz to akurat nie ma znaczenia. Najpierw to udowodnij, bo inaczej twierdzisz "pozaźródłowo".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=indigo,22/05/2011, 13:00]
CODE Żaden z tych cytatów nie świadczy za tezą, że stosunki między Jezusem a braćmi były chłodne. Być może nie byli ze sobą blisko, ale wynika to prędzej właśnie z relacji rodzinnych (inni ojcowie), niż z nauczania samego Jezusa. Zwróć uwagę, że mimo słów Jezusa, które przywołujesz, o porzuceniu matki, to nie zmienia to faktu, że matka była z nim końca.
Inni ojcowie - czyli zgadzasz się, że ojcem Jezusa był Pantera, a jego braci Józef?
Ale w tym fragmencie mamy coś jeszcze (z czego wcześniej się pochopnie wycofałem) - Marii towarzyszą nie tylko bracia Jezusa, ale i siostry. Z czego można wnosić, że były znacznie młodsze od Jezusa i jeszcze nie zamężne skoro łażą po kraju z matką (od razu dodam, Żydzi to nie chrześcijanie - zdaniem kobiety było wyjść za mąż i narodzić kupę dzieci, a nie pozostawać w dziewictwie). Jeśli zaś były od Jezusa młodsze, to siłą rzeczy nie mogły być córkami Józefa z małżeństwa wcześniejszego niż to z Marią (gdyby tak było, to miałyby po 40 i więcej lat, więc zajmowałyby się swoimi rodzinami a nie włóczyły z macochą). Wyjścia są więc dwa: albo były to córki Józefa i Marii, albo córki Marii i nieznanego nam p. jej drugiego męża. Przy czym - skoro o tym drugim mężu w źródłach głucho - należy uznać, że ojcem był Józef.
Cytat o matce, braciach i siostrach Jezusa
CODE (Ewangelia św. Marka : 3,31- 3,35)
31.Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego i kazali go zawołać.
32.A wokół niego siedział lud. I powiedzieli mu: Oto matka twoja i bracia twoi, i siostry twoje są przed domem i poszukują cię.
33.I odpowiadając, rzekł im: Któż jest matką moją i braćmi?
34.I powiódł oczyma po tych, którzy wokół niego siedzieli, i rzekł: Oto matka moja i bracia moi.
35.Ktokolwiek czyni wolę Bożą, ten jest moim bratem i siostrą, i matką.
CODE Ewangelie nie dotyczą Heroda ani jego rodziny, ale o nich się wspomina. A że do opisu rodziny Heroda stosuje się te same zasady co do opisu rodziny Jezusa, to daje nam możliwość wnioskowania o rodzinie Jezusa. Proste jak drut.
Niestety, ale nie. Głównym bohaterem ewangelii jest Jezus. O jego najbliższych krewnych NT wspomina kilkanaście razy + dwa źródła niechrześcijańskie i nigdzie nie ma mowy, by było to rodzeństwo przyrodnie.
CODE Nie tworzę bytu pozaźródłowego, bo to co Ci udowadniam ma charakter jak najbardziej źródłowy (słowo "adelphos", analogiczne relacje rodzinne, itp.).
Oczywiście, że tworzysz byt pozaźródłowy w postaci rzekomej wcześniejszej od Marii żony Józefa.
CODE Przeczytaj jeszcze raz dokładnie co napisałem, bo piszesz całkowicie obok mojej argumentacji.
Chodzi Ci pewnie o to, że BYĆ MOŻE jakiś weteran tejże kohorty, po zakończeniu służby wojskowej, przybył do Rzymu, usłyszał o chrześcijanach i skojarzyło mu się, że o jego kompanie kilkadziesiąt lat wcześniej plotkowano, że był ojcem proroka nowej religii. Problem jest taki, że gdy kohorta w 9 w. n.e. opuszczała wschód Jezus nie był żadnym prorokiem, niczym się nie wyróżniał. Pewnie sam Panthera - nawet gdyby jakimś cudem usłyszał o Jezusie twórcy chrześcijaństwa - nie skojarzyłby tego ze swoim synem. Jezus to było wówczas imię bardzo popularne wśród Żydów.
Więc to Twoje dowodzenie jest zupełnie bezpodstawne. Oczywiste natomiast jest, że Jezusem interesowano się w Palestynie i dlatego tam te plotki krążyły.
CODE To, że nie sądzisz to akurat nie ma znaczenia. Najpierw to udowodnij, bo inaczej twierdzisz "pozaźródłowo".
Ale co ja mam CI udowadniać? Udowodnić trzeba, że coś było, a nie odwrotnie. To udowodnij, że był zakaz sądzenia bękartów przez Sanhedryn i wskaż kto w takim razie zajmował się bękarcim sądownictwem.
Ten post był edytowany przez bagratuni: 22/05/2011, 21:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(bagratuni @ 21/05/2011, 23:58) byk2009 QUOTE Na gruncie historycznym, możemy dyskutować. tyle tylko, że na gruncie historycznym nie możemy powoływać się na dzieła teologiczne. A więc, ani Ewangelie ani listy, nie są argumentem ani za, ani przeciw historyczności Jezusa, bo one dziełami stricte historycznymi nie są. Powoływanie się na te źródła w sensie naukowo-historycznym, jest nadużyciem. Chyba sobie jaja robisz. Nowy Testament to takie samo źródło historyczne jak każde inne. Trzeba je czytać przez pryzmat realiów epoki oraz intencji autora.
Czy Ty rozróżniasz pojęcia "dzieła historyczne" oraz "źródła historyczne"?
Obawiam się, że nie. Ja piszę, że Ewangelie nie są dziełami stricte historycznymi (dokładnie tak to napisałem!), a Ty usiłujesz sugerować, że napisałem coś innego. Nieładnie.
Ewangelie działami historycznymi nie są, a źródłami historycznymi oczywiście są.
Czy teraz jest to dla Ciebie jasne?
Kto tu robi sobie jaja, bo raczej nie ja.
QUOTE QUOTE Musisz się zatem zdecydować, albo dyskutujemy na gruncie teologicznym, czysto religijnym i wtedy powołujemy się na źródła i dzieła religijne, albo dyskutujemy na gruncie wyłącznie historycznym. Ale ja w ogóle nie pojmuję co Ty do mnie piszesz... To wszelkie źródła chrześcijańskie, łącznie z kroniką Galla Anonima (choćby cud św. Wojciecha) możesz uznać za źródła teologiczne i domagać się by rozmówca nie brał ich pod uwagę. Dziwadło jakieś.
Fakt że nie rozumiesz różnicy, pomiędzy dziełami historycznymi, a źródłami historycznymi, to Twój problem.
Zdaje się, że nie rozumiesz również różnicy pomiędzy teologią, a historią.
QUOTE QUOTE Mocne stwierdzenie. No to jeszcze to udowodnij !
A tak na marginesie, czy nie widzisz sprzeczności logicznej w swoim rozumowaniu?
W pierwszym zdaniu przyznajesz, że coś udowodniłem (w formie dokonanej), a nawet że dowód ten był Ci wcześniej znany, a w czwartym zdaniu, zarzucasz mojej interpretacji bzdurę i nietrzymanie sie kupy. Nie obraź się, ale u Ciebie jest coś na bakier z logiką... Zakwestionowanie identyfikacji z tamtego artykułu nie wyczerpywało treści Twojego postu. Po prostu - reszta tak dalece nie trzyma się kupy, że szkoda z tym dyskutować.
Nie wiem jak Ty, ale ja z logiką nie mam kłopotów.
A skoro wg. Ciebie szkoda z czymś dyskutować, to po co dyskutujesz? Logiczne?
QUOTE QUOTE Ciekawe skąd Ci przyszło do głowy, że „Maria i bracia Jezusa uznali, że ów zwariował”?
To może zajrzyjmy do źródła. Tak jak chciałeś inny przekład, nie Biblia Tysiąclecia. (...)
Ja tu widzę, dość prosty tekst: "Kiedy to usłyszeli Jego bliscy, wyszli, aby Go powstrzymać, bo mówiono: Stracił rozum!".
Nie jego bliscy mówili, że on stracił rozum Problem polega na tym, że posłużyłeś się innym tłumaczeniem co prawda, ale ze zbliżonym przekłamaniem... Interlinearny przekład tego wersetu z tekstu greckiego brzmi: "I usłyszawszy ci od niego wyszli chwycić go, mówili bowiem, że doprowadził się do szału". Tak więc tłumaczenie w Biblii Tysiąclecia oraz Poznańskiej jest nieadekwatne tutaj do oryginału. Tak samo zresztą rozumiał to cytowany przeze mnie Jan Chryzostom. A tu więcej o tłumaczeniu: http://cygnus.et.put.poznan.pl/~dlugosz/pr...ria/maria1.html
Po pierwsze, amatorskie tłumaczenie i opracowanie tekstu Mk 3 autorstwa nieznanego szerzej Pana Rafała Długosza, ma się dla mnie nijak do autorytetu biblistów, którzy opracowali oficjalne wydania Pisma Świętego.
Po drugie, nawet Pan Rafał Długosz, przyznaje (na samym dole tekstu, z Twojego linka), że „(**) Większość tłumaczeń zakłada, że to krewni, którzy przyszli aby pochwycić Jezusa mówili, że Jezus odszedł od zmysłów. Są jednak również tłumaczenia, które zakładają, że to inni ludzie mówili, a krewni przyszli jedynie dlatego, że słyszeli tę pogłoskę. (Turner [Journal of Theological Studies], 25:383., 1923-4).
Biorąc pod uwagę sam ten werset, wyrwany z kontekstu, można powiedzieć, że obydwa tłumaczenia są dopuszczalne.”
A jeśli oba tłumaczenia (wg. Pana Rafała Długosza, którego Ty cytujesz) są dopuszczalne, to i obie interpretacje też.
QUOTE QUOTE Najlepiej rozumieć ten fragment tak, jak napisał to Św. Marek, cytując słowa samego Jezusa:
"Odpowiedział im: «Któż jest moją matką i [którzy] są braćmi?» (34) I spoglądając na siedzących dokoła Niego rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. (35) Bo kto pełni wolę Bożą, ten Mi jest bratem, siostrą i matką»."
No ! Chyba, że ktoś uważa, że wie lepiej od Św. Marka, ba! nawet od samego Jezusa, co Jezus miał na myśli. Rozmawiamy poważnie, czy robimy sobie jaja? Bo teraz robisz sobie jaja udając, że nie pojmujesz tekstu prostego jak drut. W tym momencie Jezus wyrzeka się swojej prawdziwej rodziny, która w niego nie wierzy i tworzy jakby swoją religijną rodzinę - przeciwstawiając jedną drugiej. Aż żenujące jest dla mnie, że muszę tłumaczyć rzeczy tak oczywiste. Aż mi się Kaczyński przypomniał: Nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne... Możesz twierdzić - też bezsensownie, ale już chociaż ze zrozumieniem tekstu - że chodziło o kuzynów (jak Kościół Katolicki) albo braci przyrodnich (jak Cerkiew Prawosławna) Jezusa. Ale twierdzenie, że w tym fragmencie matka Jezusa nie jest jego matką, a bracia nie są braćmi, to jest jakiś totalny absurd, coś co Marlon określa mianem bzdurotezy.
Mnie tam Kaczyński w ogóle się nie przypomina, a Marlona w to nie mieszaj. A co do jaj, to chyba masz z tym jakiś problem, bo już trzeci raz o tym piszesz.
Zapytałeś jak rozumieć tekst, a ja odpowiedziałem, że najlepiej tak Marek napisał to w wersecie 34-35. I nadal uważam, że taka interpretacja była by najlepsza. Nie oznacza to jednak, że jest to interpretacja jedynie słuszna. W przeciwieństwie do Ciebie, nie uważam się za alfę&omegę w sprawach Pisma Świetego.
Ten post był edytowany przez byk2009: 23/05/2011, 9:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam Byku, ale nie będę z Tobą dyskutował, bo a) nie zamierzam nurzać się w oparach absurdu; nie chce mi się przebijać przez Twoje posty, w których może z 40% odnosi się do meritum, a reszta to jakieś zupełne odloty niezwiązane z tematem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/05/2011, 9:21
