| |
|
|
 Najlepsi dowódcy polscy Kampanii Wrzesniowej
| |
|
|
|
|
QUOTE Nawet zwycięzca spod Mokrej płk Filipkowski prawdopodobnie wspomagał sie podczas biwty znaczną ilością alkoholu.
A można prosić o źródło?
Tak na marginesie - skoro miał tak dobre wyniki po alkoholu, to może szkoda, że inni postawili na abstynencję. 
Ten post był edytowany przez Domen: 28/01/2011, 21:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem, czy był już wymieniony - ale obstawiałbym, poza oczywiście najsłynniejszymi, kogoś takiego, jak mjr Benedykt Serafin, który nadzwyczaj sprawnie i w bardzo krótkim czasie przygotował Grodno do obrony przed przeciwnikiem - zarówno Niemcami, jak i Sowietami. Wykorzystał każdą dostępną broń - od dwóch działek plot. aż do bagnetów, butelek i karafek z benzyną, a dzięki jego staraniom udało się utrzymać Grodno aż do otrzymania posiłków i podczas osłaniania ich odwrotu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No, chyba znasz doskonale źródło: Koszutski i jego "Wspomnienia z różnych pobojowisk". Nie pamiętam już, czy ppłk Rankowicz ( oficer sztabu brygady , wówczas kpt.)w swoich wspomnieniach też o tym nie wspomniał. Akurat problem, czy F. pił,czy nie pił podczas walk to nie jest najważnieszy. Może niezbyt szczęśliwie umieściłem go pośród innych, co mogłoby sugerować, że traktuję go na równi. Potraktujmy to jako pewną ciekawostkę, choć akurat dowodzenie pod wpływem chluby nie przynosi. Co by było, gdyby brygadę Niemcy rozbili i np wzięli dowódcę do niewoli? Byłaby to niezła gratka propagandowa: pijany polski dowódca....
Fakt, że i tak w porównaniu z innymi to przynajmniej wykonywał rozkazy,a nie samowolnie je zmieniał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
edwomc
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 70.500 |
|
|
|
edyta winslawska |
|
|
| |
|
pokaz mi lepszego d-ce armii w 1939 jak t.kutrzeba trudno znalezc wiem nie bylo takiego
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Potraktujmy to jako pewną ciekawostkę, choć akurat dowodzenie pod wpływem chluby nie przynosi
Jak dla mnie z dowódców armii Szylling, w początkowej fazie Rómmel. Z dowódców grup operacyjnych obaj z armii Kraków (Sadowski i Spiechowicz), Thomee. Dowódców dywizji czy brygad paru by się zebrało, choćby Werobej, Filipowicz, Cehak, Turkowski, Kowalski, Kustroń, Kalabiński, no sporo by można było wymieniać. Bezbłędnych nie było, bo nie ma ich w żadnej armii.
Kutrzeba 31
Thomee 19
Orlik_Ruckeman 15
Kleeberg 15
Maczek 14
Szylling 16
Sosnkowski 13
Raginis 10
Dabek 9
Abraham 8
Piskor 7
Filipowicz 7
Czuma 6
Unrug 6
Langner 5
Dabrowski 5
Krukowicz-Przedrzymirski 4
Kotarba 3
Bortnowski 3
Prugar-Ketling 3
Bołtuć 4
Kowalski 5
Filipowicz 3
Anders 3
Dobrzanski 3
Lawicz-Liszka 3
Kustroń 4
Boruta-Spiechowicz 4
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Dąbek 2
Wlad 2
Rowecki 2
Knoll-Kownacki 2
Cehak 4
Steyer 2
Sosabowski 2
Przezdziecki
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grochowski
Kustron
Zebrowski
Sucharski
Zaza-Podhorski
Sadowski 2
Rommel 2
Guderski
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Podhorski
Mastelarz
Werobej
Turkowski
Kalabinski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE pokaz mi lepszego d-ce armii w 1939 jak t.kutrzeba trudno znalezc wiem nie bylo takiego
Po pierwsze, imiona i nazwiska piszemy z dużej litery (tym bardziej jeśli sie kogoś szanuje) 
Skoro sam zadałeś pytanie i na nie odpowiedziałeś to nie mamy o czym dyskutować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pech chce, że im wyżej tym gorzej. Oczywiście system dowodzenia i słabość rozpoznania/łączności (im wyżej tym gorzej - tak samo ;-)) swoje robił ale byli tacy co byli w stanie szybko opanować na czym polega dowodzenia w tak trudnej wojnie co jeszcze większą chwałę im przynosi. Do listy dowódców GO dorzuciłbym Kleeberga.
Z drugiej jednak strony gen. Norwid-Neugebauer jeszcze przed wojną pisał o słabościach dowodzenia na szczeblu operacyjnym - skądinąd zastanawiam się czy pewnego rodzaju przyczyną chęci "ręcznego" sterowania ze strony Rydza-Śmigłego nie było też postrzeganie dowódców armii i GO za niezbyt wybitnych. Grzech (ukaranej) pychy to byłby jednak straszny. Z drugiej jednak strony taki gen. Bołtuć nad Osą się nie popisał i mimo, że dzielnym żołnierzem był to jednak niekoniecznie wybitnym dowódcą.
Inna sprawa, że nikt (?) chyba do tej pory nie pokusił się (chyba, że gdzieś jakiś doktorat z ASG jeszcze leży) o analizę dowodzenia jakiego takiego - sprawności analizowania danych, wybierania prawidłowych rozwiązań, przygotowywania rozkazów i egzekucji ich wykonania na tle września. Mimo wszystko analiza Porwita nie do końca jest o tym. Tego rodzaju spostrzeżenia dotyczące sprawności aparatu dowodzenia czyni np. Tym/Kutzner w swej ostatniej książce o 1 DPanc...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z drugiej jednak strony taki gen. Bołtuć nad Osą się nie popisał i mimo, że dzielnym żołnierzem był to jednak niekoniecznie wybitnym dowódcą.
Również nie popisał się w Palmirach.
QUOTE Według dalszych wiadomości jakie otrzymuję z dowództwa obrony Modlina, gen Bołtuć z z grupką swoich oficerów przybył 21 września do Palmir. Zapoznał się z warunkami obrony składów amunicji, ale już w nocy 21 na 22 zarządził opuszczenie Palmir i wycofanie się całej załogi do Warszawy.
płk Czyżewski.
Co go wyróżnia to to że poległ na polu chwały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
gtsw w jednym ze swoich postów poruszył ciekawy problem :"sejmikowania " w naszej armii w 1939. Przykład, który przedstawil nie jest jedyny. Ja przypomne jeszcze dwa podobne:
1. płk Felicjan Majorkiewicz- w 1939r. oficer sztabu SGO "Narew' w swoich wspomnieniach przedstawia wydarzenie, które miało miejsce w dn.09.09. Z inicjatywy jednego z oficerów sztabu d-ca grupy gen. Młot-Fijałkowski zwołuje odprawę oficerów sztabu. Poczas niej ów oficer, przy milczeniu reszty, przekonuje generała do zmiany decyzji z odwrotu grupy, do przejścia do działań zaczepnych.
2. 20.09. dowódca 6DP gen. Mond zwołuje odprawę oficerów dywizji, od dowódców batalionów wzwyż. Tematem odprawy jest kwestia ewentualnej kapitulacji. Podczas głosowania wiekszość zebranych opowiedziała sie za kapitulacją.(żródło: Tadeusz Sztumberk-Rychter "Artylerzysta piechurem")
Przypadki te, być może było ich więcej są świadectwem tego, że z dowodzeniem w naszej armii działo się niedobrze. Bo przecież ludzie, procedury i środki to jest właśnie system dowodzenia. Jak widać najczęściej zawodzili ludzie. Pytanie podwładnych o zdanie, czy też zasięganie ich opinii to właściwa rzecz. Natomiast odpychanie odpowiedzialności lub kierowanie się emocjami i podejmowanie pochopnych decyzji to już jest karygodne.
QUOTE taki gen. Bołtuć nad Osą się nie popisał i mimo, że dzielnym żołnierzem był to jednak niekoniecznie wybitnym dowódcą
Słuszne spostrzeżenie. Niestety w 1939 roku mieliśmy sporo dzielnych, aczkolwiek niekoniecznie dobrych dowódców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poczas niej ów oficer, przy milczeniu reszty, przekonuje generała do zmiany decyzji z odwrotu grupy, do przejścia do działań zaczepnych.
Myślę że zmiana decyzji pod wpływem rzeczowych argumentów podwładnego nie jest czymś nagannym. Raczej pokazuje że dowódca potrafi wyciągnąć wnioski i podjąć decyzję na podstawie rzeczowych argumentów a nie na podstawie własnego widzimisię.
Również poznanie zdania "na daną sytuację" swoich podwładnych jest pozytywem. Pokazuje że dowódca podejmując decyzje ma kompletną wiedzę na dany temat i jego rozkaz jest przemyślany.
Natomiast, dopuszczanie do "głosowania" sugeruje brak odwagi do podejmowania trudnych decyzji i obarczanie ewentualną winą za nietrafność decyzji swoich podwładnych.
Ten post był edytowany przez gtsw64: 2/02/2011, 18:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Myślę że zmiana decyzji pod wpływem rzeczowych argumentów podwładnego nie jest czymś nagannym .
Problem w tym, że nie było tam rzeczowych argumentów, a odwoływanie się do historii, sumienia, morale itp. Cytuję za płk Majorkiwiczem:" Wypowiedzi te były bardzo sugestywne, lecz nie były oparte na analizie taktycznej"( F. Majorkiewicz "Lata chmurne, lata dumne", s.30). Podobnie też opisuje to wydarzenie A. Zawilski w swoich "Bitwach polskiego września"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moje typy:
1) płk Stanisław Maczek (We wrześniu 1939 r. pułkownik Stanisław Maczek był dowódcą 10. Brygady Kawalerii Zmotoryzowanej. Jednostka ta brała udział w walkach z przeważającymi siłami niemieckimi na południu Polski, stawiając opór całemu XXIII Korpusowi Pancernemu. Polscy żołnierze zadali Niemcom ciężkie straty w bitwach pod Jordanowem, Wiśniczem, Łańcutem i Rzeszowem. 19 września 1939 r., po ataku ZSRR na Polskę, żołnierze pułkownika Maczka przekroczyli granicę węgierską, kończąc walki w obronie Polski i nie dając się do końca rozbić Niemcom).
2) płk Julian Filipowicz (Dowodzona przez płk Filipowicza jednostka kawalerii stoczyła 1 września 1939 r. zaciętą bitwę z Niemcami pod Mokrą. Polacy wyeliminowali z walki ponad 100 czołgów i wozów pancernych i zatrzymali na pewien czas niemiecką 4. Dywizję Pancerną, która miała z marszu otworzyć hitlerowcom drogę na Warszawę).
3) Gen. Antoni Szylling (Po napaści Niemiec hitlerowskich na Polskę w 1939 roku generał Antoni Szylling dowodził w początkowej fazie kampanii wrześniowej Armią "Kraków", której zadaniem miała być obrona polskiej części Górnego Śląska i zachodniej Małopolski. Kilkakrotnie oskrzydlany i otaczany przez znacznie przeważające wojska niemieckie, zdołał sprawnie przeprowadzić swoje oddziały bez przegranych bitew, utraty zdolności bojowej i dużych strat znad granicy aż na Lubelszczyznę, wypełniając w ten sposób instrukcje Naczelnego Wodza. Generał okazał się przewidującym taktykiem, który uznawał konieczność oszczędzania wojska z myślą o użyciu swoich oddziałów w bardziej sprzyjających okolicznościach).
4) Gen. Roman Abraham (W kampanii wrześniowej dowodził Wielkopolską Brygadą Kawalerii. Początkowo w rejonie Leszna, Śremu i Rawicza do 3 września odpierał ataki oddziałów niemieckich. Po okresie walk odwrotowych, od 9 września w Bitwie nad Bzurą dowodził m.in. atakami na Sobotę i Walewice, a od 13 września - w ciężkich walkach w rejonie Brochowa, Sierakowa i Lasek. Od 15 września dowodził Grupą Operacyjną własnego imienia. Część oddziałów Wielkopolskiej Brygady Kawalerii przedostała się 20 września do Warszawy. Generał Abraham był jedynym dowódcą związku taktycznego kawalerii, która na całym szlaku bojowym w kampanii wrześniowej nie poniosła ani jednej porażki, nie przegrała ani jednej bitwy, a pod Brochowem i Sochaczewem przed jego żołnierzami wycofała się niemiecka 4. Dywizja Pancerna i 2. Dywizja Lekka.)
5) Gen. Wilhelm Orlik-Rückemann (Dowodzone przez niego oddziały KOP stawiały zaciekły opór Armii Czerwonej, która jako niemiecki sojusznik 17 września 1939 r. zaatakowała wschodnie obszary II RP. Generał Orlik-Rückemann stoczył zwycięską bitwę z 52 Dywizją Strzelecką Armii Czerwonej pod Szackiem (28-29 IX 1939 r.). 30 września 1939 r. mocno już okrojona jednostka Rückemanna przekroczyła Bug i podeszła pod wieś Wytyczno. 1 października 1939 jednostki KOP zostały tam zaatakowane przez sowiecką 45. Dywizję Strzelców. Po całodziennej zaciekłej obronie gen. Orlik- Rückemann wydał rozkaz o rozformowaniu jednostki i przedzieraniu się mniejszymi grupami na tereny operacyjne SGO „Polesie”. Generał Orlik- Rückemann był jedynym polskim dowódcą, który potrafił wziąć na siebie cały ciężar symbolicznej i nierównej walki z Armią Czerwoną.)
6) I standardowo: gen. Kutrzeba, gen. Kleeberg.
Kutrzeba 32
Thomee 19
Orlik_Ruckeman 16
Kleeberg 16
Maczek 15
Szylling 17
Sosnkowski 13
Raginis 10
Dabek 9
Abraham 9
Piskor 7
Filipowicz 7
Czuma 6
Unrug 6
Langner 5
Dabrowski 5
Krukowicz-Przedrzymirski 4
Kotarba 3
Bortnowski 3
Prugar-Ketling 3
Bołtuć 4
Kowalski 5
Filipowicz 4
Anders 3
Dobrzanski 3
Lawicz-Liszka 3
Kustroń 4
Boruta-Spiechowicz 4
Grudzinski 2
Krawczyk 2
Dąbek 2
Wlad 2
Rowecki 2
Knoll-Kownacki 2
Cehak 4
Steyer 2
Sosabowski 2
Przezdziecki
Jagmin-Sadowski
Orlik-Lukowski
Starzynski
Grochowski
Kustron
Zebrowski
Sucharski
Zaza-Podhorski
Sadowski 2
Rommel 2
Guderski
Alter
Knoll
de Walden
Przyjalkowski
Mond
Podhorski
Mastelarz
Werobej
Turkowski
Kalabinski
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do gen. Abrahama mam duże wątpliwości.Owszem, jego brygada dzielnie sobie poczynała na całym szlaku bojowym, pomimo pewnych błędów z jego strony (pisałem o nich w temacie bitwy nad Bzurą). Ma on jednak na sumieniu sprawę za którą tak naprawdę to powinien stanąć przed sądem wojennym. Chodzi o niewykonanie rozkazu gen. Kutrzeby odnośnie wykonania uderzenia siłami GO kawalerii, na czele której stanął, na skrzydło sił niemieckich działajacych przed GO gen. Knolla-Kownackiego, w ostaniej fazie bitwy nad Bzurą. (patrz m.in. J. Tym "Działania bojowe kawalerii w bitwie nad Bzurą" w: "Kawaleria samodzielna WP w bitwie nad Bzurą')
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A z niższych stopniem warta przypomnienia jest postać mjr Piotra Ryby dowódcy I batalionu 16pp. To ten, który po przełamaniu obrony 6DP pod Pszczyną zebrał resztki dwóch batalionów i trochę żołnierzy z innych jednostek i przez trzy dni przebijał się do własnych wojsk, walcząc na tyłach niemieckiej 5DPanc. M.in. to jego oddział zaatakował sztab 5DPanc pod Rajskiem. To m.in. jego zasługą było tak ostrożne działanie tej dywizji po sukcesie pod Pszczyną. I dzieki temu przełamanie pod Pszczyną pozostało tylko sukcesem taktycznym Niemców, a nie przerodziło się w sukces operacyjny. Postać mjr Ryby pokazuje, że nawet w tragicznych okolicznościach można było sprawnie dowodzić.
Po wojnie wstąpił do ludowego WP i dosłużył sie stopnia ppłk. Zmarł w 1963r.
Ten post był edytowany przez hannibal200: 3/02/2011, 21:14
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To m.in. jego zasługą było tak ostrożne działanie tej dywizji po sukcesie pod Pszczyną. I dzieki temu przełamanie pod Pszczyną pozostało tylko sukcesem taktycznym Niemców, a nie przerodziło się w sukces operacyjny.
Chyba jednak dużo większy wpływ na taki stan rzeczy miało wysadzenie na czas przez wycofujących się Polaków mostów na Wiśle, Przemszy, Sole i Gostynce, udana obrona mostu w Broszkowicach (następnie jego wysadzenie) oraz spuszczenie zbiornika w Porąbce (w wyniku czego rwący nurt Soły uniemożliwiał Niemcom odbudowę mostów). Batalion mjr. Ryby wprowadził trochę zamieszania, ale też nie rozpoznał, że zaatakował sztab niemieckiej dywizji, w rezultacie czego ten sztab ocalał (bo mjr. Ryba dążył do przebicia się, a nie zniszczenia zaatakowanych Niemców). Mogło się to skończyć dla Niemców gorzej.
Tutaj warto wspomnieć brawurową akcję dziesięcioosobowego patrolu saperskiego pod dowództwem ppor. Zygmunta Dębińskiego, który najpierw spędził z mostu w Broszkowicach niemieckie ubezpieczenia a później przechytrzył Niemców i z leżących w pobliżu kręgów studziennych zbudował pod mostem dwie czterometrowe, betonowe "wieże", dzięki którym saperzy dostali się do dźwigarów od dołu i wysadzili most dosłownie pod nosem połowy 5. Dywizji Pancernej (kolumny "Lubbe"). Niemcy przez cały ten czas prowadzili silny ogień na most z pozycji za wałem przeciwpowodziowym na drugim brzegu Wisły.
Dużym osiągnięciem była obrona mostu w Bojszowach przez słaby batalion marszowy 75 pp pod dowództwem mjr. Jana Ciołkosza (wsparty 1 haubicą 100mm). Tutaj również Niemców (o sile większej niż pp zmot. z silną artylerią) "wykiwano". Polski dowódca zablefował, pozorując prawie całym oddziałem silną czatę przed mostem. Piechota obsadziła domy i okopała się w kartofliskach. Jedyne działo ukryto za murem cmentarnym. Kiedy czoło niemieckiej kolumny osiągnęło zakręt przed wsią, zostało ostrzelane gwałtownym ogniem haubicy i piechoty i musiało zawrócić. Niemcy rozwinęli się pod lasem i nie wiedząc, z jak słabym oddziałem mają do czynienia, zaczęli od przygotowania artyleryjskiego na wieś, dawno już opuszczoną przez obrońców (zostawiono tylko jedną czatę w kartoflisku na południe od szosy). Oddział mjr. Ciołkosza przeszedł na drugą linię obrony w lesie koło Jajostów wysadzając za sobą most.
Niemcy dalej ostrzeliwali wieś, która zaczęła płonąć. Dopiero po pewnym czasie jeden z mieszkańców wsi podczołgał się pod ostrzałem do pozycji niemieckich i poprosił ich o przerwanie ognia, bo we wsi nie ma było już wojska. Wysłane patrole zostały jednak ostrzelane przez czatę z kartofliska i ostrzał artyleryjski został wznowiony. Gdy w końcu Niemcy weszli do wsi, zobaczyli wysadzony most.
Do wieczora prowadzili jeszcze ostrzał polskich pozycji po drugiej stronie rzeki.
Później wycofali się na noc z Bojszów do Międzyrzecza.
Ten post był edytowany przez Domen: 3/02/2011, 22:16
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/01/2011, 21:48
