Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Co z Brześciem ?, Do jakiego plemienia należał Brześć ?
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/05/2006, 20:21 Quote Post

Witam!
Przeglądając mapki na tym forum zauważyłem, że ciągle aktualny jest pogląd, iż Brześć nad Bugiem należał do państwa pierwszych Piastów. Pogląd ten bierze się stąd, iż w roku 1017, gdy Chrobry walczył z Niemcami na zachodzie, Rusini oblężyli gród w Brześciu ale musieli od niego odstąpić. Wynika z tego, że Brześć nie należał do Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom, gdyż te Chrobry opanował dopiero w 1018 r. Z opisu wynka, że gród ten pełnił arcyważną rolę w obronie naszej granicy wschodniej, nic dziwnego, gdyż najłatwiejszy szlak do inwazji na Polskę ze wschodu szedł od Dniepru (centrum Rusi)przez Prypeć do jej źródeł (w tej okolicy ale nad Bugiem właśnie jest Brześć) i potem Bugiem przez Wisłę do centrum Polski. Właśnie tym szlakiem (skoro dotarli aż do Wielkopolski) w 1031 r. podążyli Rusini w sytuacji analogicznej do tej z 1017 r, gdy Polske jednocześnie z zachodu napadlu Niemcy. Można nawet zaryzykować pogląd, że Mieszko II utrzymałby się a Polska nie uległaby załamaniu w 1031 r gdyby i tym razem Brześć spełnił swoją kluczową rolę.
Intryguje mnie, które plemię wcześniej posiadało tak ważny gród.
Całkiem niedawno w ostrej konfrontacji z Marlonem poruszyliśmy temat zasięgu Lędzian. Spór dotyczył ich zasiegu na pd - wschodzie, mnie jednak zainteresowała sprawa z ich zasięgiem na pólnocy. Lędzianie mieszkali nad Bugiem i nad Wisłą, czy możliwe jest, że zajmowali teren okolic ujścia Bugu do Wisły i przy okazji także Brześć?
Z drugiej strony co z Mazowszanami, przecież Bug to naturalne przedłużenie Mazowsza, tylko czy osadnictwo mazowieckie byłoby w stanie sięgnąć tak daleko na wschód? Podobno pomimo słabej gęstości zaludnienia na wschodnim Mazowszu ich osadnictwo po części opanowało Podlasie.
A może Brześć wcale nie należał do żednego z polskich plemion, tylko do ruskich? Ale jak w takim razie udało się Piastom przyłączyć ten teren?
Jestem bardzo ciekaw waszego zdania w tej sprawie, zwłaszcza interesuja mnie opinie znawców, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest temat do którego są łatwo dostępne publikacje. Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 17/05/2006, 7:13 Quote Post

Prowadzenie gospodarki zbieracko-mysliwskiej jest zdaje sie tym co odroznialo plemiona Baltow i Ugrofinow od plemion slowianskich. Kiemlicze byc moze pochodzili od Mickiewiczjusow.

Na Mazowszu dosc popularne jest nazwisko Krajewski. Nadawano je "pogranicznikom". Granica byla wiec kiedys nawet w Skierniewicach. Fakt, ze to granica Puszczy Bolimowskiej. Ale to granica sprzed 300-400 lat. Mieszkowie mieli maly pozytek z takich "obroncow".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/03/2008, 18:34 Quote Post

QUOTE
rowadzenie gospodarki zbieracko-mysliwskiej jest zdaje sie tym co odroznialo plemiona Baltow i Ugrofinow od plemion slowianskich. Kiemlicze byc moze pochodzili od Mickiewiczjusow.

Na Mazowszu dosc popularne jest nazwisko Krajewski. Nadawano je "pogranicznikom". Granica byla wiec kiedys nawet w Skierniewicach. Fakt, ze to granica Puszczy Bolimowskiej. Ale to granica sprzed 300-400 lat. Mieszkowie mieli maly pozytek z takich "obroncow".


?????????????????????????????????????????????????????????????////

Co do Brześcia, to uważam, że należało do Mazowszan, jako daleka ich strażnica. Krajewscy w Brześciu stanowili niezwykle istotną rolę także dla Mazowsza. Jest to zakole Buga i gród ten stoi na straży bramy do centrum Mazowsza.
Ja osobiście spotkałem się kiedyś z nazwą plemienia Bużan. Może to właśnie Bużanie mieli swój ośrodek w Brześciu i opanowani zostali przez Siemomysła, albo Mieszka I w X wieku.

W każdym razie interesuje mnie data utraty Brześcia przez państwo Piastowskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/03/2008, 19:12 Quote Post

QUOTE
Ja osobiście spotkałem się kiedyś z nazwą plemienia Bużan. Może to właśnie Bużanie mieli swój ośrodek w Brześciu


PWL "Bużanie zwani tak od Bugu a później Wołynianami" czyli na Wołyniu a nie Polesiu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/03/2008, 22:53 Quote Post

W takim razie jest to ważny punkt graniczny Mazowszan. Przynajmniej stał się takim po zjednoczeniu Mazowsza w jednym państwie, chociaż mógł pełnić takie role i wcześniej. Spójrzmy na mapę, gród w Brześciu bronił nie tylko drogi wodnej na Bugu, która prowadziła prosto do centrum mazowieckiej krainy, ale także naturalnej bramy do Mazowsza położonej między Bugiem na południu a puszczami i bagnami na północy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 14/03/2008, 23:29 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 16/05/2006, 21:21)
Witam!
Przeglądając mapki na tym forum zauważyłem, że ciągle aktualny jest pogląd, iż Brześć nad Bugiem należał do państwa pierwszych Piastów. Pogląd ten bierze się stąd, iż w roku 1017, gdy Chrobry walczył z Niemcami na zachodzie, Rusini oblężyli gród w Brześciu ale musieli od niego odstąpić. Wynika z tego, że Brześć nie należał do Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom, gdyż te Chrobry opanował dopiero w 1018 r. Z opisu wynka, że gród ten pełnił arcyważną rolę w obronie naszej granicy wschodniej, nic dziwnego, gdyż najłatwiejszy szlak do inwazji na Polskę ze wschodu szedł od Dniepru (centrum Rusi)przez Prypeć do jej źródeł (w tej okolicy ale nad Bugiem właśnie jest Brześć) i potem Bugiem przez Wisłę do centrum Polski. Właśnie tym szlakiem (skoro dotarli aż do Wielkopolski) w 1031 r. podążyli Rusini w sytuacji analogicznej do tej z 1017 r, gdy Polske jednocześnie z zachodu napadlu Niemcy. Można nawet zaryzykować pogląd, że Mieszko II utrzymałby się a Polska nie uległaby załamaniu w 1031 r gdyby i tym razem Brześć spełnił swoją kluczową rolę.
Intryguje mnie, które plemię wcześniej posiadało tak ważny gród. 
Całkiem niedawno w ostrej konfrontacji z Marlonem poruszyliśmy temat zasięgu Lędzian. Spór dotyczył ich zasiegu na pd - wschodzie, mnie jednak zainteresowała sprawa z ich zasięgiem na pólnocy. Lędzianie mieszkali nad Bugiem i nad Wisłą, czy możliwe jest, że zajmowali teren okolic ujścia Bugu do Wisły i przy okazji także Brześć?
Z drugiej strony co z Mazowszanami, przecież Bug to naturalne przedłużenie Mazowsza, tylko czy osadnictwo mazowieckie byłoby w stanie sięgnąć tak daleko na wschód? Podobno pomimo słabej gęstości zaludnienia na wschodnim Mazowszu ich osadnictwo po części opanowało Podlasie.
A może Brześć wcale nie należał do żednego z polskich plemion, tylko do ruskich? Ale jak w takim razie udało się Piastom przyłączyć ten teren?
Jestem bardzo ciekaw waszego zdania w tej sprawie, zwłaszcza interesuja mnie opinie znawców, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest temat do którego są łatwo dostępne publikacje. Pozdrawiam!
*


Jeśli chodzi o kwestię tych terenów, to jest to sprawa sporna. Jan Tyszkiwicz w swojej pracy o Mazowszu północno-wschodnim opowiadał się za przewagą wpływów mazowieckich na wczesnośredniowiecznym Podlasiu. Z drugiej strony M. Misiewicz autorka archeologicznego opracowania dotyczącego tych terenów wskazywała na liczne związki z Rusią tamtejszych znalezisk. W zasadzie przynależność Brześcia do Polski nie da się potwierdzić, faktem oblegania przez Rusinów tego grodu w 1017, gdyż mogła tu wchodzić walka z popieranym przez Chrobrego Świętopełkiem. Jeśli chodzi o Podlasie to wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby mogło byc albo czysto ruskie albo czysto mazowieckie (trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały oddzwierciedlać etnicznych.
W źródłach mamy potwierdzenie, że wojowie ruscy Jarosława Mądrego wyruszający przeciw Masławowi uderzali na Mazowsze na łodziach. Łowmiański przyjmował wzmianki o ruskich wyprawach na Jaćwięgów z lat 983 i 1038 za przesłankę pozwalającą stwierdzić, że Rusini kontrolowali tereny nad środkowym Bugiem, skąd przez ziemie późniejszego Podlasia uderzali na Jaćwież.
Oto pobieżny przegląd literatury tematu
S. Alexandrowicz, Działania wojenne w XI-XIII wiekach, w: Z dziejów wojskowych ziem północno-wschodnich Polski, pod redakcją Z. Kosztyły, Białystok 1986
J. Bieniak, Państwo Miecława. Studium analityczne, Warszawa 1963
M. Dulinicz, Mazowsze i Podlasie od IX do XII w., w: Dziedzictwo kulturowe Mazowsza. Archeologia, architektura, etnologia, pod red. W. Brzezińskiego i in., Warszawa 2001
M. Dulinicz, Mazowsze w X wieku, w: Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, pod red. H. Samsonowicza, Kraków 2000
J. Hawryluk, Ziemia brzeska w dobie państwowości ruskiej (X-XIV.), „Krakowskie Zeszyty Ukrainoznawcze”, T. 5/6, 1997, s. 397﷓437.
J. Jodkowski, Pieczęcie ruskie XI-XII w. znalezione w Grodnie i Drohiczynie, „Przegląd Historyczny”, T. 37, 1948, s. 153-180.
S. Kuczyński, Stosunki polsko-ruskie do schyłku XII wieku, w: Studia z dziejów Europy Wschodniej X-XVII w., Warszawa 1965.
M. Miśkiewicz, Mazowsze wschodnie we wczesnym średniowieczu, Warszawa 1981.
H. Łowmiański, Świętopełk w Brześciu w roku 1019,w: idem, Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Poznań 1986
K. Musianowicz, Wczesnośredniowieczny ośrodek osadniczy w Drohiczynie nad Bugiem w świetle wyników prac archeologicznych z lat 1954-1957, "Acta Baltico-Slavica", T. 1, 1964
M. Parczewski, Problem Lędzian a kształtowanie się polsko-ruskiej rubieży etnicznej, w: Civitas Schinesghe cum pertintiis, pod red. W. Chudziaka, Toruń 2003, s. 151-163
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 14/03/2008, 23:38 Quote Post

QUOTE
(trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały odzwierciedlać etnicznych.


Mowy nie ma o żadnej tożsamości etnicznej na tych terenach. Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną. My zastanawiamy się tutaj, które plemię panowało nad Brześciem, a później które państwo. A może panowali tam "Tutejsi". Poproszę oźródła, które rzucą światło na ten problem!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 15/03/2008, 8:28 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 15/03/2008, 0:38)
QUOTE
(trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały odzwierciedlać etnicznych.

Mowy nie ma o żadnej tożsamości etnicznej na tych terenach. Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną. My zastanawiamy się tutaj, które plemię panowało nad Brześciem, a później które państwo. A może panowali tam "Tutejsi". Poproszę oźródła, które rzucą światło na ten problem!
*


Jakaś tożsamość etniczna na pewno istniała - nawet "tutejszość" to też jest rodzaj tożsamości etnicznej oparty na przeciwstawieniu my-obcy. Jeśli chodzi o źródła to jest ich jak na lekarstwo. Historycy na ich podstawie wysuwają sprzeczne ze sobą piętrowe hipotezy. Jeśli chodzi o źródła pisane to wzmianki w Powieści lat minionych i jedna krótka wzmianka w Kronice Thietmara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/03/2008, 9:52 Quote Post

Czy można szybko znaleźć te wzmianki w internecie, chętnie bym je przeczytał. Thietmara mam, chodzi mi o powieść lat minionych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/03/2008, 10:56 Quote Post

QUOTE
Miejsce w którym przenikały się kultury i wpływy polskie z ruskimi. Z tego powodu miejsce to było świadkiem wielu walk m. in. opanowania tych terenów przez króla Bolesława Chrobrego w roku 1018, w związku z jego wyprawą na Kijów. Miasto zostało jako Berestie wspomniane w ruskiej Powieści minionych lat z 1019 r. jako miasto w Rusi Kijowskiej. W 1038 roku gród zdobył ruski książę Jarosław Mądry.


Skoro zdobył je Bolesław Chrobry w 1018 roku, to nie mogło być częścią Rusi w 1019 roku. Chyba, że utracił je bardzo szybko. Jak to się ma do tego co pisaliśmy wcześniej o przynależności Brześcia do państwa Siemomysła i Mieszka I.

Trochę dziwne te informacje z Wikipedii, zwłaszcza, że autor w następnym zdaniu pisze o księciu Kazimierzu Sprawiedliwym w 1071 roku. smile.gif

Pytanie kolejne mi się nasuwa, czy aby na pewno Bużanie (Dulebowie) nie mogli panować w Brześciu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/03/2008, 16:45 Quote Post

QUOTE
Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną.


tak jest dziś ale skąd pomysł że to stan pierwotny a nie wynik wielu wieków bycia pogranicznikiem wtedy nie było pogranicza tylko drobne jednostki polityczne

QUOTE
czy aby na pewno Bużanie (Dulebowie) nie mogli panować w Brześciu?


mogli o ile nikt im nie zabronił
pytanie czy mieszkali a o tym nic nie świadczy bo wzmianki o Bużanach wiążą ich z Wołyniem i tylko Wołyniem Brześć jest politycznie powiązany z terenami dregowickimi czyli księstwem turowsko pińskim

druga kwestia to czy Bużanie/Wołynianie to to samo co Dulebowie otóż PWL wspomina że Dulebowie mieszkali tam gdzie obecnie Wołynianie więc przeczy ich tożsamości



QUOTE
Skoro zdobył je Bolesław Chrobry w 1018 roku, to nie mogło być częścią Rusi w 1019 roku


o takim zdarzeniu jak zdobycie przez Chrobrego Brześcia zwłaszcza w 1018 roku nic a nic nie wiadomo

QUOTE
Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom


tak na prawdę to nie wiadomo gdzie te Grody się mieściły a tym bardziej że należały do Lędzian którzy mieszkali na Wisłą (wskazywałem że konkretnie to w Polsce Środkowej)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 15/03/2008, 19:24 Quote Post

Moim zdaniem kwestia przynależności Brześcia w X i I połowie XI w. jest dotąd nie rozstrzygnięta definitywnie. W zasadzie od kiedy te tereny pojawiają się w źródłach pisanych (XI w) to są przedmiotem rywalizacji do XIII książąt piastowskich i Rurykowiczów, a w XIV-XV w. Piastów mazowieckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 15/03/2008, 19:31 Quote Post

Moim zdaniem kwestia przynależności Brześcia w X i I połowie XI w. jest dotąd nie rozstrzygnięta definitywnie. W zasadzie od kiedy te tereny pojawiają się w źródłach pisanych (XI w) to są przedmiotem rywalizacji do XIII książąt piastowskich i Rurykowiczów, a w XIV-XV w. Piastów mazowieckich.
Bezspornie można stwierdzić, ze Brześć w II połowie XI w. należał do państwa Rurykowiczów. Odnośnie pierwszej połowy mamy wskazówkę, że znajdował się pod władzą Bolesława Chrobrego. Jeśli uznać, że zajęcie Grodów CZerwieńskich wiązało się z opanowaniem terenów nad środkowym Bugiem, to można przyjąć założenie, że jak długo Piastowie kontrolowali to terytorium, to, co najmniej tak długo należał do nich Brześć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 15/03/2008, 20:37 Quote Post

Mógł on w X i pierwszej połowie XI wieku stanowić odległą strażnicę państwa piastowskiego. Mógł być otoczony Rusią Kijowską, czyli znajdować się w Rusi, ale należeć do Protopolaków. Takie przypadki zdarzały się w średniowieczu (np. Awinion leżał w Prowansji, ale nie był częścią Francji).
Może takie wyjście rozwiąże problem "podwójnego zarachowania" Brześcia.

Co do przynależności "plemiennej Brześcia", to co na to archeologia??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/03/2008, 20:49 Quote Post

QUOTE
Odnośnie pierwszej połowy mamy wskazówkę, że znajdował się pod władzą Bolesława Chrobrego. Jeśli uznać, że zajęcie Grodów CZerwieńskich wiązało się z opanowaniem terenów nad środkowym Bugiem, to można przyjąć założenie, że jak długo Piastowie kontrolowali to terytorium, to, co najmniej tak długo należał do nich Brześć.


tereny około Bełza nie miały nic wspólnego z Brześciem więc założenie jest nieuprawione źródłowo a poza tym nie wiadomo czy Grody Czerwieńskie leżały nad środkowym Bugiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej