Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Co z Brześciem ?

Napisany przez: k.jurczak 16/05/2006, 20:21

Witam!
Przeglądając mapki na tym forum zauważyłem, że ciągle aktualny jest pogląd, iż Brześć nad Bugiem należał do państwa pierwszych Piastów. Pogląd ten bierze się stąd, iż w roku 1017, gdy Chrobry walczył z Niemcami na zachodzie, Rusini oblężyli gród w Brześciu ale musieli od niego odstąpić. Wynika z tego, że Brześć nie należał do Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom, gdyż te Chrobry opanował dopiero w 1018 r. Z opisu wynka, że gród ten pełnił arcyważną rolę w obronie naszej granicy wschodniej, nic dziwnego, gdyż najłatwiejszy szlak do inwazji na Polskę ze wschodu szedł od Dniepru (centrum Rusi)przez Prypeć do jej źródeł (w tej okolicy ale nad Bugiem właśnie jest Brześć) i potem Bugiem przez Wisłę do centrum Polski. Właśnie tym szlakiem (skoro dotarli aż do Wielkopolski) w 1031 r. podążyli Rusini w sytuacji analogicznej do tej z 1017 r, gdy Polske jednocześnie z zachodu napadlu Niemcy. Można nawet zaryzykować pogląd, że Mieszko II utrzymałby się a Polska nie uległaby załamaniu w 1031 r gdyby i tym razem Brześć spełnił swoją kluczową rolę.
Intryguje mnie, które plemię wcześniej posiadało tak ważny gród.
Całkiem niedawno w ostrej konfrontacji z Marlonem poruszyliśmy temat zasięgu Lędzian. Spór dotyczył ich zasiegu na pd - wschodzie, mnie jednak zainteresowała sprawa z ich zasięgiem na pólnocy. Lędzianie mieszkali nad Bugiem i nad Wisłą, czy możliwe jest, że zajmowali teren okolic ujścia Bugu do Wisły i przy okazji także Brześć?
Z drugiej strony co z Mazowszanami, przecież Bug to naturalne przedłużenie Mazowsza, tylko czy osadnictwo mazowieckie byłoby w stanie sięgnąć tak daleko na wschód? Podobno pomimo słabej gęstości zaludnienia na wschodnim Mazowszu ich osadnictwo po części opanowało Podlasie.
A może Brześć wcale nie należał do żednego z polskich plemion, tylko do ruskich? Ale jak w takim razie udało się Piastom przyłączyć ten teren?
Jestem bardzo ciekaw waszego zdania w tej sprawie, zwłaszcza interesuja mnie opinie znawców, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest temat do którego są łatwo dostępne publikacje. Pozdrawiam!

Napisany przez: Striegomir 17/05/2006, 7:13

Prowadzenie gospodarki zbieracko-mysliwskiej jest zdaje sie tym co odroznialo plemiona Baltow i Ugrofinow od plemion slowianskich. Kiemlicze byc moze pochodzili od Mickiewiczjusow.

Na Mazowszu dosc popularne jest nazwisko Krajewski. Nadawano je "pogranicznikom". Granica byla wiec kiedys nawet w Skierniewicach. Fakt, ze to granica Puszczy Bolimowskiej. Ale to granica sprzed 300-400 lat. Mieszkowie mieli maly pozytek z takich "obroncow".

Napisany przez: Arbago 14/03/2008, 18:34

QUOTE
rowadzenie gospodarki zbieracko-mysliwskiej jest zdaje sie tym co odroznialo plemiona Baltow i Ugrofinow od plemion slowianskich. Kiemlicze byc moze pochodzili od Mickiewiczjusow.

Na Mazowszu dosc popularne jest nazwisko Krajewski. Nadawano je "pogranicznikom". Granica byla wiec kiedys nawet w Skierniewicach. Fakt, ze to granica Puszczy Bolimowskiej. Ale to granica sprzed 300-400 lat. Mieszkowie mieli maly pozytek z takich "obroncow".


?????????????????????????????????????????????????????????????////

Co do Brześcia, to uważam, że należało do Mazowszan, jako daleka ich strażnica. Krajewscy w Brześciu stanowili niezwykle istotną rolę także dla Mazowsza. Jest to zakole Buga i gród ten stoi na straży bramy do centrum Mazowsza.
Ja osobiście spotkałem się kiedyś z nazwą plemienia Bużan. Może to właśnie Bużanie mieli swój ośrodek w Brześciu i opanowani zostali przez Siemomysła, albo Mieszka I w X wieku.

W każdym razie interesuje mnie data utraty Brześcia przez państwo Piastowskie.

Napisany przez: marlon 14/03/2008, 19:12

QUOTE
Ja osobiście spotkałem się kiedyś z nazwą plemienia Bużan. Może to właśnie Bużanie mieli swój ośrodek w Brześciu


PWL "Bużanie zwani tak od Bugu a później Wołynianami" czyli na Wołyniu a nie Polesiu

Napisany przez: Arbago 14/03/2008, 22:53

W takim razie jest to ważny punkt graniczny Mazowszan. Przynajmniej stał się takim po zjednoczeniu Mazowsza w jednym państwie, chociaż mógł pełnić takie role i wcześniej. Spójrzmy na mapę, gród w Brześciu bronił nie tylko drogi wodnej na Bugu, która prowadziła prosto do centrum mazowieckiej krainy, ale także naturalnej bramy do Mazowsza położonej między Bugiem na południu a puszczami i bagnami na północy.

Napisany przez: alcesalces1 14/03/2008, 23:29

QUOTE(k.jurczak @ 16/05/2006, 21:21)
Witam!
Przeglądając mapki na tym forum zauważyłem, że ciągle aktualny jest pogląd, iż Brześć nad Bugiem należał do państwa pierwszych Piastów. Pogląd ten bierze się stąd, iż w roku 1017, gdy Chrobry walczył z Niemcami na zachodzie, Rusini oblężyli gród w Brześciu ale musieli od niego odstąpić. Wynika z tego, że Brześć nie należał do Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom, gdyż te Chrobry opanował dopiero w 1018 r. Z opisu wynka, że gród ten pełnił arcyważną rolę w obronie naszej granicy wschodniej, nic dziwnego, gdyż najłatwiejszy szlak do inwazji na Polskę ze wschodu szedł od Dniepru (centrum Rusi)przez Prypeć do jej źródeł (w tej okolicy ale nad Bugiem właśnie jest Brześć) i potem Bugiem przez Wisłę do centrum Polski. Właśnie tym szlakiem (skoro dotarli aż do Wielkopolski) w 1031 r. podążyli Rusini w sytuacji analogicznej do tej z 1017 r, gdy Polske jednocześnie z zachodu napadlu Niemcy. Można nawet zaryzykować pogląd, że Mieszko II utrzymałby się a Polska nie uległaby załamaniu w 1031 r gdyby i tym razem Brześć spełnił swoją kluczową rolę.
Intryguje mnie, które plemię wcześniej posiadało tak ważny gród. 
Całkiem niedawno w ostrej konfrontacji z Marlonem poruszyliśmy temat zasięgu Lędzian. Spór dotyczył ich zasiegu na pd - wschodzie, mnie jednak zainteresowała sprawa z ich zasięgiem na pólnocy. Lędzianie mieszkali nad Bugiem i nad Wisłą, czy możliwe jest, że zajmowali teren okolic ujścia Bugu do Wisły i przy okazji także Brześć?
Z drugiej strony co z Mazowszanami, przecież Bug to naturalne przedłużenie Mazowsza, tylko czy osadnictwo mazowieckie byłoby w stanie sięgnąć tak daleko na wschód? Podobno pomimo słabej gęstości zaludnienia na wschodnim Mazowszu ich osadnictwo po części opanowało Podlasie.
A może Brześć wcale nie należał do żednego z polskich plemion, tylko do ruskich? Ale jak w takim razie udało się Piastom przyłączyć ten teren?
Jestem bardzo ciekaw waszego zdania w tej sprawie, zwłaszcza interesuja mnie opinie znawców, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest temat do którego są łatwo dostępne publikacje. Pozdrawiam!
*


Jeśli chodzi o kwestię tych terenów, to jest to sprawa sporna. Jan Tyszkiwicz w swojej pracy o Mazowszu północno-wschodnim opowiadał się za przewagą wpływów mazowieckich na wczesnośredniowiecznym Podlasiu. Z drugiej strony M. Misiewicz autorka archeologicznego opracowania dotyczącego tych terenów wskazywała na liczne związki z Rusią tamtejszych znalezisk. W zasadzie przynależność Brześcia do Polski nie da się potwierdzić, faktem oblegania przez Rusinów tego grodu w 1017, gdyż mogła tu wchodzić walka z popieranym przez Chrobrego Świętopełkiem. Jeśli chodzi o Podlasie to wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby mogło byc albo czysto ruskie albo czysto mazowieckie (trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały oddzwierciedlać etnicznych.
W źródłach mamy potwierdzenie, że wojowie ruscy Jarosława Mądrego wyruszający przeciw Masławowi uderzali na Mazowsze na łodziach. Łowmiański przyjmował wzmianki o ruskich wyprawach na Jaćwięgów z lat 983 i 1038 za przesłankę pozwalającą stwierdzić, że Rusini kontrolowali tereny nad środkowym Bugiem, skąd przez ziemie późniejszego Podlasia uderzali na Jaćwież.
Oto pobieżny przegląd literatury tematu
S. Alexandrowicz, Działania wojenne w XI-XIII wiekach, w: Z dziejów wojskowych ziem północno-wschodnich Polski, pod redakcją Z. Kosztyły, Białystok 1986
J. Bieniak, Państwo Miecława. Studium analityczne, Warszawa 1963
M. Dulinicz, Mazowsze i Podlasie od IX do XII w., w: Dziedzictwo kulturowe Mazowsza. Archeologia, architektura, etnologia, pod red. W. Brzezińskiego i in., Warszawa 2001
M. Dulinicz, Mazowsze w X wieku, w: Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu się nowej mapy Europy, pod red. H. Samsonowicza, Kraków 2000
J. Hawryluk, Ziemia brzeska w dobie państwowości ruskiej (X-XIV.), „Krakowskie Zeszyty Ukrainoznawcze”, T. 5/6, 1997, s. 397﷓437.
J. Jodkowski, Pieczęcie ruskie XI-XII w. znalezione w Grodnie i Drohiczynie, „Przegląd Historyczny”, T. 37, 1948, s. 153-180.
S. Kuczyński, Stosunki polsko-ruskie do schyłku XII wieku, w: Studia z dziejów Europy Wschodniej X-XVII w., Warszawa 1965.
M. Miśkiewicz, Mazowsze wschodnie we wczesnym średniowieczu, Warszawa 1981.
H. Łowmiański, Świętopełk w Brześciu w roku 1019,w: idem, Studia nad dziejami Słowiańszczyzny, Polski i Rusi w wiekach średnich, Poznań 1986
K. Musianowicz, Wczesnośredniowieczny ośrodek osadniczy w Drohiczynie nad Bugiem w świetle wyników prac archeologicznych z lat 1954-1957, "Acta Baltico-Slavica", T. 1, 1964
M. Parczewski, Problem Lędzian a kształtowanie się polsko-ruskiej rubieży etnicznej, w: Civitas Schinesghe cum pertintiis, pod red. W. Chudziaka, Toruń 2003, s. 151-163

Napisany przez: Arbago 14/03/2008, 23:38

QUOTE
(trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały odzwierciedlać etnicznych.


Mowy nie ma o żadnej tożsamości etnicznej na tych terenach. Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną. My zastanawiamy się tutaj, które plemię panowało nad Brześciem, a później które państwo. A może panowali tam "Tutejsi". Poproszę oźródła, które rzucą światło na ten problem!

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 8:28

QUOTE(Arbago @ 15/03/2008, 0:38)
QUOTE
(trzeba sobie zadać pytanie czy było coś takiego jak tożsamość ruska lub mazowiecka na tych obszarach?). Granice polityczne nie musiały odzwierciedlać etnicznych.

Mowy nie ma o żadnej tożsamości etnicznej na tych terenach. Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną. My zastanawiamy się tutaj, które plemię panowało nad Brześciem, a później które państwo. A może panowali tam "Tutejsi". Poproszę oźródła, które rzucą światło na ten problem!
*


Jakaś tożsamość etniczna na pewno istniała - nawet "tutejszość" to też jest rodzaj tożsamości etnicznej oparty na przeciwstawieniu my-obcy. Jeśli chodzi o źródła to jest ich jak na lekarstwo. Historycy na ich podstawie wysuwają sprzeczne ze sobą piętrowe hipotezy. Jeśli chodzi o źródła pisane to wzmianki w Powieści lat minionych i jedna krótka wzmianka w Kronice Thietmara.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 9:52

Czy można szybko znaleźć te wzmianki w internecie, chętnie bym je przeczytał. Thietmara mam, chodzi mi o powieść lat minionych.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 10:56

QUOTE
Miejsce w którym przenikały się kultury i wpływy polskie z ruskimi. Z tego powodu miejsce to było świadkiem wielu walk m. in. opanowania tych terenów przez króla Bolesława Chrobrego w roku 1018, w związku z jego wyprawą na Kijów. Miasto zostało jako Berestie wspomniane w ruskiej Powieści minionych lat z 1019 r. jako miasto w Rusi Kijowskiej. W 1038 roku gród zdobył ruski książę Jarosław Mądry.


Skoro zdobył je Bolesław Chrobry w 1018 roku, to nie mogło być częścią Rusi w 1019 roku. Chyba, że utracił je bardzo szybko. Jak to się ma do tego co pisaliśmy wcześniej o przynależności Brześcia do państwa Siemomysła i Mieszka I.

Trochę dziwne te informacje z Wikipedii, zwłaszcza, że autor w następnym zdaniu pisze o księciu Kazimierzu Sprawiedliwym w 1071 roku. smile.gif

Pytanie kolejne mi się nasuwa, czy aby na pewno Bużanie (Dulebowie) nie mogli panować w Brześciu?

Napisany przez: marlon 15/03/2008, 16:45

QUOTE
Tam do dziś, żyją ludzie nazywający siebie tutejszymi, gdy pada pytanie o przynależność etniczną.


tak jest dziś ale skąd pomysł że to stan pierwotny a nie wynik wielu wieków bycia pogranicznikiem wtedy nie było pogranicza tylko drobne jednostki polityczne

QUOTE
czy aby na pewno Bużanie (Dulebowie) nie mogli panować w Brześciu?


mogli o ile nikt im nie zabronił
pytanie czy mieszkali a o tym nic nie świadczy bo wzmianki o Bużanach wiążą ich z Wołyniem i tylko Wołyniem Brześć jest politycznie powiązany z terenami dregowickimi czyli księstwem turowsko pińskim

druga kwestia to czy Bużanie/Wołynianie to to samo co Dulebowie otóż PWL wspomina że Dulebowie mieszkali tam gdzie obecnie Wołynianie więc przeczy ich tożsamości



QUOTE
Skoro zdobył je Bolesław Chrobry w 1018 roku, to nie mogło być częścią Rusi w 1019 roku


o takim zdarzeniu jak zdobycie przez Chrobrego Brześcia zwłaszcza w 1018 roku nic a nic nie wiadomo

QUOTE
Grodów Czerwieńskich przypisywanych Lędzianom


tak na prawdę to nie wiadomo gdzie te Grody się mieściły a tym bardziej że należały do Lędzian którzy mieszkali na Wisłą (wskazywałem że konkretnie to w Polsce Środkowej)

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 19:24

Moim zdaniem kwestia przynależności Brześcia w X i I połowie XI w. jest dotąd nie rozstrzygnięta definitywnie. W zasadzie od kiedy te tereny pojawiają się w źródłach pisanych (XI w) to są przedmiotem rywalizacji do XIII książąt piastowskich i Rurykowiczów, a w XIV-XV w. Piastów mazowieckich.

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 19:31

Moim zdaniem kwestia przynależności Brześcia w X i I połowie XI w. jest dotąd nie rozstrzygnięta definitywnie. W zasadzie od kiedy te tereny pojawiają się w źródłach pisanych (XI w) to są przedmiotem rywalizacji do XIII książąt piastowskich i Rurykowiczów, a w XIV-XV w. Piastów mazowieckich.
Bezspornie można stwierdzić, ze Brześć w II połowie XI w. należał do państwa Rurykowiczów. Odnośnie pierwszej połowy mamy wskazówkę, że znajdował się pod władzą Bolesława Chrobrego. Jeśli uznać, że zajęcie Grodów CZerwieńskich wiązało się z opanowaniem terenów nad środkowym Bugiem, to można przyjąć założenie, że jak długo Piastowie kontrolowali to terytorium, to, co najmniej tak długo należał do nich Brześć.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 20:37

Mógł on w X i pierwszej połowie XI wieku stanowić odległą strażnicę państwa piastowskiego. Mógł być otoczony Rusią Kijowską, czyli znajdować się w Rusi, ale należeć do Protopolaków. Takie przypadki zdarzały się w średniowieczu (np. Awinion leżał w Prowansji, ale nie był częścią Francji).
Może takie wyjście rozwiąże problem "podwójnego zarachowania" Brześcia.

Co do przynależności "plemiennej Brześcia", to co na to archeologia??

Napisany przez: marlon 15/03/2008, 20:49

QUOTE
Odnośnie pierwszej połowy mamy wskazówkę, że znajdował się pod władzą Bolesława Chrobrego. Jeśli uznać, że zajęcie Grodów CZerwieńskich wiązało się z opanowaniem terenów nad środkowym Bugiem, to można przyjąć założenie, że jak długo Piastowie kontrolowali to terytorium, to, co najmniej tak długo należał do nich Brześć.


tereny około Bełza nie miały nic wspólnego z Brześciem więc założenie jest nieuprawione źródłowo a poza tym nie wiadomo czy Grody Czerwieńskie leżały nad środkowym Bugiem

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 21:48

Szlak bużański spełniał jako ważną rolę pod względem handlowym i strategicznym. Wydaje się mało prawdopodobne, by Piastowie kontrolując Grody Czerwieńskie z biegiem Bugu powyżej Brześcia z jednej strony, a z drugiej bieg Bugu poniżej Brześcia, nie kontrolowali tego grodu, jako ważnego odcinku na szlaku bużańskim. Nie wysuwam jednocześnie przypuszczenia, by Brześć miał jakieś związki terytorialne czy polityczne z Bełzem, czy Grodami Czerwieńskimi.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 22:10

Zgadzam się z przedmówca, a także pamiętać należy, że posiadanie Mazowsza bez posiadania bramy do niego w postaci Brześcia byłoby politycznie bardzo niepożądane. Dlatego uważam że Brześć utracony został dopiero w okresie zamętu w czasach Bezpryma i Mieszka II.

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 23:05

QUOTE(Arbago @ 15/03/2008, 23:10)
Zgadzam się z przedmówca, a także pamiętać należy, że posiadanie Mazowsza bez posiadania bramy do niego w postaci Brześcia byłoby politycznie bardzo niepożądane. Dlatego uważam że Brześć utracony został dopiero w okresie zamętu w czasach Bezpryma i Mieszka II.
*


Cóż, Mazowsze jednak od tego czasu jakoś przez kilka stuleci obchodziło się bez tej "bramy". Kwestią problematyczną jest, kiedy Brześć znalazł się w składzie państwa piastowskiego. Zdaniem części badaczy integracja samego Mazowsza z państwem Piastów to według nowszych badań archeologicznych początek XI w. Na to, że Mazowsze przed opanowaniem go przez Piastów stanowiło jakiś jednolity organizm polityczny dowodów na próżno szukać, a tym bardziej na przynależność do niego Brześćia. Jeśli chodzi o utratę Brześćia przez Piastów są dwie propozycje: albo nastąpiło to w okresie rozpadu państwa po wyganiu Mieszka II, albo jak twierdzi Janusz Bieniak Brześć wraz z Mazowszem wszedł w skład państwa Miecława. Kazimierz Odnowiciel miał zrzec sie tych terenów wraz z ziemią drohicką na rzecz Jarosława Mądrego w okresie walk z władcą Mazowsza.

Napisany przez: Arbago 15/03/2008, 23:09

QUOTE
Brześć wraz z Mazowszem wszedł w skład państwa Miecława. Kazimierz Odnowiciel miał zrzec sie tych terenów wraz z ziemią drohicką na rzecz Jarosława Mądrego w okresie walk z władcą Mazowsza


To niezwykle interesujące, czyli Kazimierz I sprzedał Brześć w zamian za pomoc władcy ruskiego. Na jakiej podstawie Janusz Bieniak tak uważa, co to za pozycja by the way.

Napisany przez: alcesalces1 15/03/2008, 23:19

Jest to jego praca doktorska "Państwo Miecława. Studium analityczne". Mała książeczka, ale warto przeczytać i pośmiać się jak mediewiści tworzą piętrowe hipotezy. Powiem, że nie pamiętam jak to Bieniak uzasadniał.

Napisany przez: marlon 16/03/2008, 0:49

QUOTE
Wydaje się mało prawdopodobne, by Piastowie kontrolując Grody Czerwieńskie z biegiem Bugu powyżej Brześcia z jednej strony, a z drugiej bieg Bugu poniżej Brześcia,


tobie wydaje się mało prawdopodobne mnie się tak nie wydaje Problemem są źródła a nie to co się komuś wydaje. źródła nie potwierdzają "polskości" Brześcia tylko jego "ruskość" także za czasów Bolesława I. epizod brzeski jest ewidentnie związany z epizodem Świętopełkowym. ten to bowiem kniaź był kniaziem dregowickim i to jemu jako takiemu podlegał Brześć. tam się schronił przez przyrodnim bratem licząc na opiekę teścia i tyle. Ostatecznie w roku 1022 Jarosław odzyskał Brześć


QUOTE
Mała książeczka, ale warto przeczytać i pośmiać się jak mediewiści tworzą piętrowe hipotezy


a koncepcja oparta na stwierdzeniu "wydaje się mało prawdopodobne" jest jaka?? parterowa??


QUOTE
że posiadanie Mazowsza bez posiadania bramy do niego w postaci Brześcia byłoby politycznie bardzo niepożądane


Piastowie mieli pecha i posiadali same niepożądane tereny Śląsk Mazowsze Pomorze Małopolskę przez to i Wielkopolska nie była tak do końca pożądana wink.gif wink.gif

Napisany przez: k.jurczak 16/03/2008, 20:06

QUOTE
QUOTE
Wydaje się mało prawdopodobne, by Piastowie kontrolując Grody Czerwieńskie z biegiem Bugu powyżej Brześcia z jednej strony, a z drugiej bieg Bugu poniżej Brześcia,



tobie wydaje się mało prawdopodobne mnie się tak nie wydaje


Jednak to przystaje do moelu teoretycznego. Łowmiański pisał że rzeki były czynnikiem spajającym a bariery naturalne oddzielały społecznosci. Trudno oczekiwać by w normalnych warunkach gdy po obu stronach rzeki (w dole i górze) byli Lechici to pośrodku miałby być inny etnos, mówiący innym językiem itp.

QUOTE
źródła nie potwierdzają "polskości" Brześcia tylko jego "ruskość" także za czasów Bolesława I

Jakiś konkret? Żródła mówią o Grodach Czerwieńskich ze były "lackie".

QUOTE
epizod brzeski jest ewidentnie związany z epizodem Świętopełkowym. ten to bowiem kniaź był kniaziem dregowickim i to jemu jako takiemu podlegał Brześć. tam się schronił przez przyrodnim bratem licząc na opiekę teścia i tyle. Ostatecznie w roku 1022 Jarosław odzyskał Brześć

Jest to konkretnie opisane czy tylko tak sie komuś wydaje?


Napisany przez: marlon 16/03/2008, 21:39

QUOTE
Jakiś konkret? Żródła mówią o Grodach Czerwieńskich ze były "lackie".


"garody czerwieńskaje" to z pewnością nie Brześć ostatnio ponownie wraca do łask pogląd że to obszar przemysko - lwowski (teren nad Sanem)

Brześć wg PWL to teren księstwa "dregowickiego" czyli turowsko pińskiego już od czasu Świętopełka


QUOTE
Trudno oczekiwać by w normalnych warunkach gdy po obu stronach rzeki (w dole i górze) byli Lechici to pośrodku miałby być inny etnos, mówiący innym językiem itp


dla jednego trudno dla drugiego łatwo no i kto powiedział że nad środkowym (wołyńskim) odcinkiem Bugu mieszkali Lechici skoro tam mieszkali "ruscy" (wg PWL) Bużanie Wołynianie. Modele teoretyczne mają to do siebie że są teoretyczne.W takich zaś sprawach jak przynależność jakiegoś grodu do jakiegoś monarchy w danym czasie wnioskowanie na podstawie modelu teoretycznego (i jakiego w ogóle modelu na czym opartego na jakich prawach "historycznych"???, a są takie???) jest niczym nie uzasadnione a wręcz ahistoryczne Tym bardziej że Bug to nie rzeczka tylko wielka rzeka i zajęcie terenów na dolnym Bugiem nic wspólnego nie miało z zajęciem kompletnie odrębnych obszarów nad Bugiem górnym a jedno i drugie nijak się miało z przynależnością terenu nad środkowym biegiem tej rzeki. Podobna sytuacja jest nad Odrą - ujście należy do Wilków obszar powyżej stanowi granicę Pomorza dalej jest ziemia lubuska (o ile już jest) a jeszcze dalej/wyżej oba brzegi należą do Bolesława.

QUOTE
Jest to konkretnie opisane czy tylko tak sie komuś wydaje?


Łowmiańskiemu tak się wydawało na podstawie dokładnych analiz PWL (patrz jego artykuł o Świętopełku w Brześciu) i od tego czasu nikt nic mądrzejszego raczej nie spłodził z tego co wiem

Napisany przez: k.jurczak 16/03/2008, 22:48

QUOTE
Łowmiańskiemu tak się wydawało na podstawie dokładnych analiz PWL (patrz jego artykuł o Świętopełku w Brześciu) i od tego czasu nikt nic mądrzejszego raczej nie spłodził z tego co wiem

Ten artykuł jest dostępny dla zwykłych śmiertelników z netem?
No cóż, Bieniak pisał o Brześciu również.

QUOTE
łatwo no i kto powiedział że nad środkowym (wołyńskim) odcinkiem Bugu mieszkali Lechici skoro tam mieszkali "ruscy" (wg PWL) Bużanie Wołynianie

Możesz przytoczyć ten ustęp i date? Możliwe ze w czasach Mieszka i Chrobrego zyło tu plemie lackie a potem osadnictwo ruskie zdobyło tam przewage?
Grody Czerwieńskie lokujesz nad Sanem?

Napisany przez: alcesalces1 16/03/2008, 23:29

QUOTE
QUOTE
Wydaje się mało prawdopodobne, by Piastowie kontrolując Grody Czerwieńskie z biegiem Bugu powyżej Brześcia z jednej strony, a z drugiej bieg Bugu poniżej Brześcia,


tobie wydaje się mało prawdopodobne mnie się tak nie wydaje Problemem są źródła a nie to co się komuś wydaje. źródła nie potwierdzają "polskości" Brześcia tylko jego "ruskość" także za czasów Bolesława I. epizod brzeski jest ewidentnie związany z epizodem Świętopełkowym. ten to bowiem kniaź był kniaziem dregowickim i to jemu jako takiemu podlegał Brześć. tam się schronił przez przyrodnim bratem licząc na opiekę teścia i tyle. Ostatecznie w roku 1022 Jarosław odzyskał Brześć


Na jakiej podstawie uznajesz, że wyprawa Jarosława w 1022 zakończyła się odzyskaniem Brześcia?
Co rozumiesz przez twierdzenie, że Świętopełk był "kniaziem drehowickim"?. Brześć z Drehowiczami miał niewiele wspólnego. Ziemia brzeska była kolonizowana przez ludność od strony Wołynia. CZy jesteś wstanie zacytować ustępy z PWL, które upoważniają do stwierdzenia, że Brześć podlegał Świętopełkowi jako "kniaziowi drehowickiemu"?

Napisany przez: marlon 16/03/2008, 23:36

QUOTE
Ten artykuł jest dostępny dla zwykłych śmiertelników z netem?


lata temu jeszcze w liceum kupiłem tzw dzieła zebrane Łowmiańskiego
w tym jeden tom rozpraw o Bałtach i drugi o Słowianach. Trzeba by poszperać w antykwariatach żeby to dostać. w artykule o Świętopełku jest analiza źródłoznawcza XI wiecznych przekazów PWL o Brześciu w tym datowanego na rok 1017 i 1022. Tam też analiza Dytmara. Zbierając wszystko do kupy Łowmiański wywodzi że skoro Brześć stanowić będzie potem przez wieki część księstwa turowskiego a Świętopełk był właśnie księciem tej dzielnicy i jak wynika z przekazów PWL uciekając przed Jarosławem chroni się w Brześciu to i wówczas był to gród turowski.
Z uwagi na udzielenie pomocy Świętopełkowi przez teścia w Brześciu mógł stanąć oddział wojsk piastowskich i został tam także po śmierci Świętopełka aż do roku 1022 kiedy to Jarosław zdobył Brześć.

trudno o prostsze wyjaśnienie sprawy skoro archeologicznie Brześć (tak jak i Drohiczyn dalej na zachód) jest "ruski" bardziej niż polski


QUOTE
CZy jesteś wstanie zacytować ustępy z PWL, które upoważniają do stwierdzenia, że Brześć podlegał Świętopełkowi jako "kniaziowi drehowickiemu"?


PWl jest dostępna więc każdy sobie może doczytać jak nie wie polecam jeszcze raz Łowmiańskiego. czyżbyś kwestionował to że Świętopełk był kniaziem "drehowickim" ??? Jeśli tak to już nie mój problem


QUOTE
Brześć z Drehowiczami miał niewiele wspólnego


miał bardzo wiele wspólnego skoro był grodem Dregowiczów. To że później w XII/XIII wieku przeszedł w ręce książąt Wołynia o niczym nie świadczy jeśli chodzi o okres X/XI/pierwszej połowy XII wieku


QUOTE
Na jakiej podstawie uznajesz, że wyprawa Jarosława w 1022 zakończyła się odzyskaniem Brześcia?


na tej że w następnym okresie granica Rusi opiera się o Nurzec zresztą to zupełnie nieistotne czy faktycznie tak się zakończyła

QUOTE
QUOTE

łatwo no i kto powiedział że nad środkowym (wołyńskim) odcinkiem Bugu mieszkali Lechici skoro tam mieszkali "ruscy" (wg PWL) Bużanie Wołynianie


Możesz przytoczyć ten ustęp i date? Możliwe ze w czasach Mieszka i Chrobrego zyło tu plemie lackie a potem osadnictwo ruskie zdobyło tam przewage?
Grody Czerwieńskie lokujesz nad Sanem?


jaką datę. W/g PWL Bużanie to plemię nie lackie tylko ruskie od zawsze po co data ?? W/g Geografa Bawarskiego Bużanie istnieli juz w pierwszej połowie IX wieku. W/g PWL obecnie Bużanie zwą się Wołynianami. co jeszcze potrzeba żeby odrzucić Lachów na Wołyniu

Grody Czerwieńskie są lokowane w okolicy Przemyśla już od dawna (np Kowalczyk) i ostatnio do tego się powraca skoro w 1030 Jarosław zdobył Bełz parę kilometrów Czerwienia a dopiero rok później Grody Czerwieńskie to z trudnością przychodzi uznać że Grody te to Czerwień i Bełz. Pod rokiem 981 w PWL nie ma słowa o "Grodach Czerwieńskich". ten termin pojawia się wyłącznie pod rokiem 1018 oraz 1031

Napisany przez: alcesalces1 17/03/2008, 0:11

Czyli generalnie Łowmiański nie przytacza na dowodów na to, że Brześć stanowił wówczas część księstwa turowskiego wnioskuje na podstawie późniejszych podziałów Rusi. Często zdarzało się tak, że Brześć podlegał wraz z ksiestwem pińsko-turowskim władcy kijowa. Przeczytałem fragmenty PWL, gdzie pojawia się Świętopełk i nie znalazłem tam wzmianki, by Świętopełk był "księciem drehowickim". Więc rozumowanie Łowmiańskiego jest takie, skoro Świętopełk schronił się w Brześciu, to był pewnie księciem turowskim, bo później gród ten znajdował się w obrębie jednej dzielnicy z Turowem.

Napisany przez: k.jurczak 17/03/2008, 0:42

QUOTE
że skoro Brześć stanowić będzie potem przez wieki część księstwa turowskiego a Świętopełk był właśnie księciem tej dzielnicy i jak wynika z przekazów PWL uciekając przed Jarosławem chroni się w Brześciu to i wówczas był to gród turowski.

To ze potem był to już zawsze gród turowski o niczym nie świadczy gdyż podobnie było w przypadku Grodów Czerwieńskich - nigdy potem już nie nalezały do Małopolski (a Lędzianie którym przypisuje sie te grody to przecież Małopolska). Jedynewyjaśnienei jest takie że żywioł ruski w końcu skolonizował zarówno obszary nad górnym Bugiem jak nad środkowym.
A ze schronil sie akurat w Brześciu? Równie dobrze mozna uznać że dlatego iż był to pierwszy po drodze "bezpieczny" gród w innym państwie.

QUOTE
jaką datę. W/g PWL Bużanie to plemię nie lackie tylko ruskie od zawsze po co data ?? W/g Geografa Bawarskiego Bużanie istnieli juz w pierwszej połowie IX wieku. W/g PWL obecnie Bużanie zwą się Wołynianami. co jeszcze potrzeba żeby odrzucić Lachów na Wołyniu

PWL mówi wyraźniwe ze Bużanie to plemie ruskie? Czy mówi tak tylko o Wołynianach?
I wogóle to ci Bużanie mieszkali zatem po obu stronach rzeki czy tylko po wschodniej?

QUOTE
Grody Czerwieńskie są lokowane w okolicy Przemyśla już od dawna (np Kowalczyk) i ostatnio do tego się powraca skoro w 1030 Jarosław zdobył Bełz parę kilometrów Czerwienia a dopiero rok później Grody Czerwieńskie to z trudnością przychodzi uznać że Grody te to Czerwień i Bełz

Troche mi to przypomina twierdzenie że Lubusz nie był w Ziemi lubuskiej smile.gif
Wzmianka z PWL: "Roku 6489 [981]. Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które do dziś dnia są pod Rusią. Tegoż roku i Wiatyczów zwyciężył i nałożył na nich dań od pługa, jaką i ojciec jego brał. "
Z wzmianki jednoznacznie wynika ze Czerwień to gród Lachów. A skoro Czerwień jest nad Bugiem to nad Bugiem mieszkali Lachowie.
Zresztąjak to pogodzicz Dokumentem praskim i granicą na Bugu i Styrze? Ziemie wchodziły pod czyjeś panowanie zazwyczaj w całości a nie częściami. Z Dokumentu praskiego wynika iż naprawde Lędzianie siegali obszarem po Bug i Styr a zatem i Grody Czerwieńskie oraz osadnictwo lackie też siegały po te rzeki.

QUOTE
W takim razie jest to ważny punkt graniczny Mazowszan. Przynajmniej stał się takim po zjednoczeniu Mazowsza w jednym państwie, chociaż mógł pełnić takie role i wcześniej. Spójrzmy na mapę, gród w Brześciu bronił nie tylko drogi wodnej na Bugu, która prowadziła prosto do centrum mazowieckiej krainy, ale także naturalnej bramy do Mazowsza położonej między Bugiem na południu a puszczami i bagnami na północy.

No tak, ale równie dobrze mógł to być wazny punkt graniczny Bużan...
W kazdym razie jakoś tak intuicyjnie wydaje mi sie że był to gród jednego z ludów którego osadnictwo rozwijało sie wzdłuż Bugu, a nie Dregowiczów.

Napisany przez: marlon 17/03/2008, 1:02

CODE
ŚWIĘTOPEŁK, Przeklęty   (ok. 980-1019) - wielki książę kijowski od 1015; najstarszy syn Włodzimierza Wielkiego; za życia ojca książę turowsko-piński; w czasie walk wewnętrznych po śmierci ojca w 1015 zdobył tron kijowski;


z pewnością był władcą dregowickim nie ulega to żadnej wątpliwości

QUOTE
Więc rozumowanie Łowmiańskiego jest takie, skoro Świętopełk schronił się w Brześciu, to był pewnie księciem turowskim, bo później gród ten znajdował się w obrębie jednej dzielnicy z Turowem


twierdzenie błędne w stu procentach

QUOTE
gdyż podobnie było w przypadku Grodów Czerwieńskich - nigdy potem już nie nalezały do Małopolski (a Lędzianie którym przypisuje sie te grody to przecież Małopolska).



Lędzianie ci to po prostu Polacy a nie plemię Lędzian


QUOTE
PWL mówi wyraźnie ze Bużanie to plemie ruskie? Czy mówi tak tylko o Wołynianach?


mówi jak mówi dla jednego wyraźnie dla innego bełkocze wink.gif
zalicza do grupy ruskiej i twierdzi że Wołynianie to to samo co Bużanie (w przeciwieństwie do Dulebów bo ci już nie istnieją)


QUOTE
Jedyne wyjaśnienei jest takie że żywioł ruski w końcu skolonizował zarówno obszary nad górnym Bugiem jak nad środkowym.


powiem tak to jest twoje wyjaśnienie a nie jedyne ale skoro wiesz lepiej to proszę wykaż że


QUOTE
żywioł ruski w końcu skolonizował zarówno obszary nad górnym Bugiem jak nad środkowym.


czyli wcześniej był inny żywioł.

QUOTE
I wogóle to ci Bużanie mieszkali zatem po obu stronach rzeki czy tylko po wschodniej?


skoro Wołyń jest po obu ....od kiedy to Bug stanowił granicę w tym terenie skąd taki pomysł zadziwiające pytanie


QUOTE
A ze schronil sie akurat w Brześciu? Równie dobrze mozna uznać że dlatego iż był to pierwszy po drodze "bezpieczny" gród w innym państwie


dla jednego równie dobrze dla innego równie niedobrze


QUOTE
Wzmianka z PWL: "Roku 6489 [981]. Poszedł Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody, które do dziś dnia są pod Rusią. Tegoż roku i Wiatyczów zwyciężył i nałożył na nich dań od pługa, jaką i ojciec jego brał. "
Z wzmianki jednoznacznie wynika ze Czerwień to gród Lachów. A skoro Czerwień jest nad Bugiem to nad Bugiem mieszkali Lachowie.
Zresztąjak to pogodzicz Dokumentem praskim i granicą na Bugu i Styrze? Ziemie wchodziły pod czyjeś panowanie zazwyczaj w całości a nie częściami. Z Dokumentu praskiego wynika iż naprawde Lędzianie siegali obszarem po Bug i Styr a zatem i Grody Czerwieńskie oraz osadnictwo lackie też siegały po te rzeki.



Lachowie to Polacy a nie plemię zaś dokument praski nic o żadnych Lachach nie wspomina

Ziemie wchodziły pod czyjeś panowanie zazwyczaj w całości a nie częściami. otóż to Przemyśl i Czerwień to dwa odrębne osadniczo tereny - to Wołyń i późniejsza Ruś Czerwona księtow halicko przemyskie.


QUOTE
o tak, ale równie dobrze mógł to być wazny punkt graniczny Bużan...


wykaż jego bużańskość skoro równie dobrze... itd
fajnie się tak gada równie dobrze możliwe mogło czemu nie kolejne pięterka rosną a że źródła jakby skromne i jakby mówią co innego no cóż tym gorzej dla nich

Napisany przez: Arbago 17/03/2008, 8:42

Jednakże, czy teza o tym że społeczności rozwijały się wzdłuż rzek, natomiast inne bariery je odgradzały nie uprawnia nas do twierdzenia, że przed 981 rokiem Brześć (środkowy Bug) znajdował się na terenie państwa Piastowskiego niezależnie od tego kto go zamieszkiwał, później zaś przejściowo w czasach Bolesława Chrobrego był opanowywany (to twierdzenie zgodne ze źródłami przedstawionymi przez marlona)?

Napisany przez: k.jurczak 17/03/2008, 11:26

QUOTE
Lędzianie ci to po prostu Polacy a nie plemię Lędzian

OKi, ale do jakiego należeli plemienia?

QUOTE
skoro Wołyń jest po obu ....od kiedy to Bug stanowił granicę w tym terenie skąd taki pomysł zadziwiające pytanie

Pomysl stąd ze w Dokumencie praskim jest jak byk - po BUG i Styr.

QUOTE
zalicza do grupy ruskiej i twierdzi że Wołynianie to to samo co Bużanie

powiem tak to jest twoje wyjaśnienie a nie jedyne ale skoro wiesz lepiej to proszę wykaż że


Z jakiegoś powodu plemie zmieniło nazwe. Skoro be wątpienia Czerwień będący zaraz nieco na zachód od Bugu był lacki (pobliskie grody po tej stronie rzeki to Wołyń i Bełz), a Bużanie mieszkali i w Czerwieniu (jak twierdzisz skoro Wołyń jest po obu stronach rzeki) to widać plemie z lackiego przekształciło sie w ruskie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Polska_992_-_1025.png
Z mapki widać wyrażnie ze Przemyśl to istotnie inny rejon osadniczy, ale grody Czerwień, Bełz i Wołyń to jakaś współna jednostka. Skoro Nestor pisze że Czerwień był lacki "Włodzimierz ku Lachom i zajął grody ich: Przemyśl, Czerwień i inne grody" to teren nad Bugiem przynajmniej z jego zachodniej strony był też lacki. Przemyśl możemy sobie darować, to rejon nad Sanem, my tu mówimy o Bugu.

Napisany przez: marlon 17/03/2008, 20:30

na temat Lęchów Lędzian pisałem http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40602&st=30

zasięgu państwa czeskiego też tam
warto sięgnąć po kilka wymienionych przez mnie prac i z nimi dyskutować bo ja swoje napisałem dokładnie i bez skrótów


QUOTE
Jednakże, czy teza o tym że społeczności rozwijały się wzdłuż rzek, natomiast inne bariery je odgradzały nie uprawnia nas do twierdzenia


moim zdaniem nie uprawnia ponieważ nie jest to prawo fizyki ale tylko pewien typowy ogólnik zastępujący brak źródeł

Napisany przez: k.jurczak 17/03/2008, 21:24

QUOTE
na temat Lęchów Lędzian pisałem tu

No cóż, napisałeś tam że Lędzian/Lachów nie było nad Bugiem. Może to i prawda ale w takim razie całkowicie mylisz sie w tamtym temacie skoro "poszedł ju Lachom" i zajał ich gród nad Bugiem to znaczy ze Lachy w ujęciu Nestora oznaczali wszystkich na naszych ziemiach a nie tylko małe plemie w środkowej Polsce.
Nad Bugiem mieszkali Bużanie co oczywiście wynika z samej nazwy. Skoro osadnictwo było ciagłe od Lubelszyzny po Wołyń to było to naprawde duże plemię i do tego lackie. ZastPóźniejsza nazwa jest od grodu Wołyń po drugiej stronie Bugu. W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?

Napisany przez: marlon 17/03/2008, 21:47

nie bierzesz pod uwagę że Lachowie podbili Bużan ruskich stąd wyprawa nie na Lachów ale w stronę Lachów. Nie ma tu żadnej sprzeczności logicznej. Jest zgodność z literalnym brzemieniem i stylistyką PWL która wyprawy na plemiona opisuje inaczej

QUOTE
W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?


zdaniem Nalepy Lędzianie nie mogli mieszkać w Małopolsce tzn tam gdzie ich umieszczał Łowmiański bo niedaleko ich domniemanej stolicy znajduje się miejscowość "Lędzice" świadcząca że w otoczeniu obcoplemiennym znalazła się grupa Lędziców Lędzian. łącząc to wszystko wychodzi że Lędzianie Lachowie (plemię) mieszkając nad Wisłą mieścili się pomiędzy Sandomierszczyzną a Mazowszem (Polska środkowa) - w sąsiedztwie innych Lachów tj Polan Mazowszan Pomorzan. To hipoteza Powierskiego - Marlona hihi

jak ktoś wysunie lepszy (czytaj niesprzeczny) domysł to fajnie

Napisany przez: k.jurczak 18/03/2008, 0:14

QUOTE
QUOTE
W kazdym razie ze wzmianki o lackim Czerwieniu wynika ze Bużanie to plenie lechickie i prawde mówiąc jezeli istotnie jest ciągłe osadnictwo od lubelszczyzny to moze jednak Bużanie = Lędzianie?



zdaniem Nalepy Lędzianie nie mogli mieszkać w Małopolsce tzn tam gdzie ich umieszczał Łowmiański bo niedaleko ich domniemanej stolicy znajduje się miejscowość "Lędzice" świadcząca że w otoczeniu obcoplemiennym znalazła się grupa Lędziców Lędzian. łącząc to wszystko wychodzi że Lędzianie Lachowie (plemię) mieszkając nad Wisłą mieścili się pomiędzy Sandomierszczyzną a Mazowszem (Polska środkowa) - w sąsiedztwie innych Lachów tj Polan Mazowszan Pomorzan. To hipoteza Powierskiego - Marlona hihi

jak ktoś wysunie lepszy (czytaj niesprzeczny) domysł to fajnie

No coż - Lędzianie na wschód od miejscowosci "Lędzice"

QUOTE
nie bierzesz pod uwagę że Lachowie podbili Bużan ruskich

Na etapie plemiennym rozwoju społeczeństwa nie ma podboju i dominacji a tylko ewentualna migracja i osiedlenie.

Napisany przez: marlon 18/03/2008, 17:50

QUOTE
Na etapie plemiennym rozwoju społeczeństwa nie ma podboju i dominacji


otóż to ale Lachowie z roku 981 to nie plemię tylko Polska Mieszka 1

Napisany przez: k.jurczak 25/03/2008, 20:34

QUOTE
otóż to ale Lachowie z roku 981 to nie plemię tylko Polska Mieszka 1



Masudi pisze o sasiedztwie Czech z Rusią w 943 r, jest jakiś Włodzisław wspierajacy Igora w 944 r, są granice po Bug i Styr. Opamnowanie Przemyśla przez Mieszka I musiałoby to mieć miejsce pomiędzy 974 (fundacja biskupstwa Ołomunieckiego) a 981. Mało czasu. Nic nie wiem też o jakiejś wojnie między Polską a Czechami wtedy. Kiedy stosunki polsko -czeskie sie pogorszyły?

Nie bardziej prawdopodobne jest to co pisał Łowmiański, że to nie Czesi ale Wielkie Morawy siegały po Bug i Styr (a dokument praski oddawał najdalszy wschodni zasięg Wielkich Moraw a nie Czech) dzięki temu że opanowały państwo "potężnego wielce" księcia Wiślan, po rozpadzie ich imperium do Czech przynalezał tylko Kraków a wschodnia częsc - po Bug i Styr była samodzielna oraz weszła w zależność od Rusi? Oraz że z tego wynika iz jednak Lędzianie jako plemie sięgali po Bug i Styr bo sięgnęli tam osadnictwem? Lędzianie próbowali usamodzielnić sie od Rusi, Włodzimierz podjał przeciw nim wyprawe, zajął częśc terytorium a reszte zagarnął Mieszko?
Zreszta pal diabli nazwe Lędzian, wschodnią Małopolske mogli zamieszkiwać Bużanie ale i tak w tym kontekście jet to plemie lechickie - no chyba ze Wiślanie podblili Bużan. Skomplikowane to troche

Napisany przez: marlon 25/03/2008, 23:11

wystarczy rzut oka na mapę żeby stwierdzić że źródła Bugu i Styru w okolicy grodu Bużska sięgają terenu dawnej wschodniej Małopolski czyli obszaru przemysko lwowskiego - odrębnego od obszaru wołyńsko lubelsko sandomierskiego. Jeden z tych obszarów czyli południowy - widocznie w jakimś porozumieniu (?) z Węgrami zajęli/utrybutowili Czesi. Północny sandomiersko bużański podporządkowali sobie Lachowie (Lachowie raczej nie jako plemię ale w drugim szerszym znaczeniu) o czym pisze tak Porfirogeneta jak i PWL pod rokiem 981. Stąd wyprawa w stronę Lachów (nie na Lachów)a ni do siedzib samych Lachów (obojętnie już w jakim czy szerszym czy węższym znaczeniu -- ja uważam że w znaczeniu szerszym). Dlatego i Ibn Jakub i Al Masudi mówią prawdę i nie mamy tu sprzeczności. mamy za to datację polańskiego grodu w Sandomierzu ok 960-970.

PWL wymienia osobno plemiona słowiańskie na Rusi przybyłe znad Dunaju a osobno plemiona lackie na Rusi (Wiatyczów i Dregowiczów) i nigdy tych grup nie miesza. W jednej z list plemion pierwszej kategorii dodaje PWL do reszty wschodnich Słowian (tzn tych przybyłych znad Dunaju bezpośrednio na Ruś) także Bużan podając że się obecnie zwą Wołynianami. Należy to rozumieć w ten sposób (w zestawieniu z informacją o nieistniejących już Dulebach na Wołyniu) że plemię Bużan (z pochodzenia wschodniosłowiańskie - bo w tej grupie umieszczone przez PWL) nie przybyło znad Dunaju ale powstało później na terenie po-dulebskim. Nic nie świadczy jednak o ich lackości. Taka ewentualność w świetle PWL jest zupełnie wykluczona. A skoro poza PWL nie mamy innych w miarę precyzyjnych źródeł o genezie plemion na Rusi nie pozostaje nic innego jak zaakceptować treść kroniki. Oczywiście hiperkrytyk powie że PWL jest niewiarygodna ale cóż mu wówczas zostanie poza własnymi kombinacjami.

odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.


QUOTE
Opamnowanie Przemyśla przez Mieszka I musiałoby to mieć miejsce pomiędzy 974 (fundacja biskupstwa Ołomunieckiego) a 981. Mało czasu. Nic nie wiem też o jakiejś wojnie między Polską a Czechami wtedy. Kiedy stosunki polsko -czeskie sie pogorszyły?


odsyłam do tej autorki młodego pokolenia którą wskazywałem - od roku 977 śmierć Dobrawy do roku 980 mamy 4 lata - na co więc jest mało czasu??? Popatrz na tempo akcji książąt ruskich od Morza Kaspijskiego po Szwecję i Konstantynopol. Czymże przy tym jest kilka kampanii letnich połączonych z zajęciem Krakowa. Wtedy Przemyśl sam siłą rzeczy odpadał od Pragi. Wobec zachwiania tamtejszej równowagi politycznej i "emancypacji" Mieszka zrozumiałą staje akcja Włodzimierza na pogranicze polskie czyli ku Lachom

Unikamy wszelkich sprzeczności. Spotkanie Bolesława Pobożnego i Mieszka w roku 984 u Henryka jako ewentualna próba porozumienia na nowo spaliła na panewce wobec akcji w Miśni i zajęcia przez Mieszka postawy procesarskiej - stąd mamy dendrochronologiczne daty budowy głównych grodów śląskich (ok 985) Albo już przez Mieszka albo jeszcze przez Czechów.

Napisany przez: juzef 26/03/2008, 9:57

[quote=marlon,25/03/2008, 23:11]
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.
Kto "udowodniono"?

Napisany przez: k.jurczak 26/03/2008, 13:35

Istotne jest czy mieszkańcy nad Bugiem maja naprawde coś wspólnego z Lędzianami. Dochodze do wniosku ze jednak nie mieli - Geograf Bawarski odróżna ich od siebie, Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231. Bużanie maja 2 i pol raza wiecej i patrząc na mape - Lędzianie w sandomierszczyźnie, Bużanie na Wołyniu można zakreślić ich odpowiednio wieksze terytorium, zwłaszcza dodajac przemyskie oraz sięgając po Brześć. Gdyż Przemyśl im podlegał -pomimo twierdzeń o odrębnych jednostkach osadniczych skoro tak Czerwień jak i Przemyśl dzielą wspólne losy w 981, 1018 czy 1031.

QUOTE
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego

Gdzie to wykazano?
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach. Czesi nie wyróżniali sie działalnościa zdobywczą, Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce. Zatem po Bug i Styr siegały Wielkie Morawy a Czechy co najwyżej tak samo jak one albo mniej.
Dokument praski moze sobie stwierdzać swoja geneze jak chce, to falsyfikat wystawiony w celu osiagnięcia doraźnych korzyści politycznych. W częsci pierwszej dokumentu granice diecezjalne ukazano wg zasięgu skrajnie położonych plemion a w czesci drugiej granice sa wytyczone wg nazw geograficznych a nie politycznych. Wyraźnie widać ze jest to kompilacja dwóch innych dokumentów, pierwsza częsc to rzeczywiście dawny akt fundacyjny biskupstwa praskiego ale częsć druga?

QUOTE
odsyłam do tej autorki młodego pokolenia którą wskazywałem - od roku 977 śmierć Dobrawy do roku 980 mamy 4 lata - na co więc jest mało czasu???

Mało, gdyż zgodna z Czechami polityka trwała jeszcze troche a Mieszko w 979 musiał odpierać najazd niemiecki na Polske. Mamy zatem tylko 980 rok na zajęcie Przemyśla przez Mieszka. W takim układzie Mieszko toczyć by musiał co roku walki z innym potężnym przeciwnikiem - 979 Niemcy, 980 Czesi, 981 Rusini i dałby sobie rade?. Znacznie bardziej prawdopodobna jest nieobecność Czechów w Przemyślu, brak konfliktu polsko - czeskiego oraz współpraca z nimi i Henrykiem Kłótnikiem aż do powstania Połabian - wspieranych przez Czechów co groziło interesom Polski na Pomorzu zachodnim.

QUOTE
Dlatego i Ibn Jakub i Al Masudi mówią prawdę i nie mamy tu sprzeczności. mamy za to datację polańskiego grodu w Sandomierzu ok 960-970.

Po prostu Czechów nie było w Sandomierzu po 960 i tyle. Ibn Jakub mówi tylko o Krakowie co dotyczy terytorium Wiślan, a lędziański Sandomierz nie podlega ich władzy.

Jak ja to widze - nad Bugiem istnieje duży lud Bużan z 231 civitates, zostaje uzależniony przez agresywną organizacje państwową Wiślan ale potem wraz z nimi wpada pod zależnośćod Wielkich Moraw. Po upadku państwa Wielkomorawskiego w obawie przed Węgrami wiążą sie z państwem ruskim. Masudi w 943 wspomina o sasiedztwie Rusi i Czech ale przecież to mogło być tak że teren nawet przemyski podlegał Rusi. Wiadomo o Włodzisławie który w 944 wspierał Igora i najczęsciej uwaza sie go za pochodzącego ze wschodniej Małopolski a nie od Wiatyczów czy Radymiczów. Po śmierci Igora był kryzys na Rusi i ci Lachowie ze wschodniej Małopolski sie usamodzielnili, tym bardziej ze niebawem potem, po bitwie nad Lechem Węgrzy przestali być groźni i nie trzeba było szukać przeciw nim oparcia.
Mieszko mógł sobie w latach 960 - 970 budować gród w Sandomierzu ale to nie znaczy że nad terenami nad Bugiem i w Przemyślu też panował, choć istotnie jest to prawdopodobne skoro Ibrachim podaje iz jego państwo jest najrozleglejsze ze słowiańskich.
Jednak nie daje to w takim razie rozstrzygnięcia kwestii - czy Bużanie byli Lachami. Skoro tylko mogli podlegać władzy państwa polskiego to chyba rzeczywiście jednak był to lud ruski zgodnie z tym co pisał Nestor ale w takim razie co z Włodzisławem? Jest to ewidentnie lackie imie.

Napisany przez: marlon 26/03/2008, 23:38

QUOTE
a Mieszko w 979 musiał odpierać najazd niemiecki na Polske.


nie było czegoś takiego a w każdym razie źródła nic o tym nie wspominają wyprawa z roku 979 objęła Połabie północne gdzie w tym czasie miały miejsce jakieś rozruchy antychrześcijańśkie

QUOTE
Mało, gdyż zgodna z Czechami polityka trwała jeszcze troche


faktycznie nic na ten temat nie wiadomo to zwykłe domysły Ludat o ile pamiętam kładzie małżeństwo Ody i Mieszka na rok 978

QUOTE
Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce


wspomniał co nieco

QUOTE
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach


spadek oznacza że zasięg Moraw to Bug tymczasem zasięg Moraw to Morawy+Słowacja+Węgry

QUOTE
Lędzianie w sandomierszczyźnie


ta wersja odpada - patrz praca Nalepy

QUOTE
Bużanie na Wołyniu można zakreślić ich odpowiednio wieksze terytorium, zwłaszcza dodajac przemyskie oraz sięgając po Brześć


wszystko można Można zakreślić ich zasięg jak się komuś podoba od Krakowa po Kijów albo od Włocławka do Czernichowa. Odpowiednio do widzimisię. Ani Przemyskie ani Brześć nie łączyły się osadniczo z Wołyniem. Najpierw trzeba wykazać że się łączyły a potem rysować palcem po mapie



QUOTE
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy. Sam dokument praski 1086 rok wyraźnie stwierdza swoją genezę, tzn z okresu założenia diecezji w Czechach za Bolesława Pobożnego.
Kto "udowodniono"?


poza Widajewiczem i Łowmiańskim raczej wszyscy "udowodniono" zwłaszcza Labuda.


QUOTE
to falsyfikat wystawiony w celu osiagnięcia doraźnych korzyści politycznych.


ale jakich - jego cele to wykazanie że pierwotnie diecezja praska (w czasie jej fundacji) obejmowała całe państwo czeskie a to w tym celu aby udowodnić że diecezja morawska - ta z końca XI wieku - nie ma racji bytu. W tym celu przy pomocy autentycznego dokumentu fundacyjnego praskiego oraz tradycji (?) lub innych dok. opisano zasięg X-wiecznych Czech. Morawy z IX wieku były tu zbędne. Kosmas jest dowodem.


QUOTE
Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231.


tych liczb nie można raczej brać serio skoro jacyś nieznani Sittici czy Stadici mieli grodów setki i byli ludami niezmierzonymi zaś Bułgarzy tylko 5 grodów

Napisany przez: juzef 27/03/2008, 9:57

QUOTE(marlon @ 26/03/2008, 23:38)
Kto "udowodniono"?

poza Widajewiczem i Łowmiańskim raczej wszyscy "udowodniono" zwłaszcza Labuda.
Sz. Kolego bez manipulacji proszę. Moje pytanie tyczyło sie całej wypowiedzi kolegi, że przypomnę jej pierwsze zdanie:
odnośnie Łowmiańskiego i zasięgu rzekomego diecezji morawskiej - tu już wykazano bezpodstawność jego hipotezy
a pytam nie bez powodu, bo po Widajewiczu i LOabudzie pisał o tym również L. Tyszkiewicz, i to jest chyba ostatnie zdanie w tej sprawie

Napisany przez: k.jurczak 31/03/2008, 0:59

Wczoraj miałem w ręku podręcznik historii do I klasy gimnazjum autorstwa Lecha Chmiela. Na str 137 jest tam mapka, na mapce - plemiona polskie i odpowiedni kolor obejmuje zarówno Brześć jak i Grody Czerwieńskie!

nie było czegoś takiego a w każdym razie źródła nic o tym nie wspominają wyprawa z roku 979 objęła Połabie północne gdzie w tym czasie miały miejsce jakieś rozruchy antychrześcijańśkie
Bazuje tutaj na podręcznikach, np S.Trawkowski "Jak powstawała Polska" - podaje ze w latach 975 - 978 Niemcy walczyli z Czechami a strone dalej pisze: "Wyprawa cesarska na Polske w 979 r skończyła sie fiaskiem. W ręce polskie wpadły wielkie łupy, wzięto licznych jeńców niemieckich"

faktycznie nic na ten temat nie wiadomo to zwykłe domysły Ludat o ile pamiętam kładzie małżeństwo Ody i Mieszka na rok 978

A zjazd w Kwedlinburgu? Polska i Czechy działaja tam ręka w ręke.

QUOTE
Przede wszystkim jest chyba oczywistym i bezspornym że zasieg Czech tak daleko na wschód to efekt porozumienia i przejecia tych ziem niejako w "spadku" po Wielkich Morawach


spadek oznacza że zasięg Moraw to Bug tymczasem zasięg Moraw to Morawy+Słowacja+Węgry

Skad wykluczenie zasiegu Moraw po Bug???Masz tekst źródłowy szczegółowo opisujacy granice Wielkich Moraw na wschodzie? Tak sie składa zę Kosmas pisze" Krótki czas lecz mniej szcześliwie jego (Świetopełka) synowie posiadali jego królestwo, po częsci rozszarpane przez Węgrów, po cżeści przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone" - oczywiste jest że ci Polacy spustoszyli ziemie na północ od gór.

QUOTE
Lędzianie w sandomierszczyźnie

ta wersja odpada - patrz praca Nalepy

Nad sandomierskim odcinkiem Wisły nikt nie mieszkał? W innych postach w innych temacie sam lokowałeś Lędzian nad Wisłą.

QUOTE
wszystko można Można zakreślić ich zasięg jak się komuś podoba od Krakowa po Kijów albo od Włocławka do Czernichowa. Odpowiednio do widzimisię. Ani Przemyskie ani Brześć nie łączyły się osadniczo z Wołyniem. Najpierw trzeba wykazać że się łączyły a potem rysować palcem po mapie

A to muszą sie łączyć osadniczo? Czy terytorium małego plemienia Dziadoszan łączy sie osadniczo z terytorium małego plemienia Ślężan? Co wogóle rozumiesz przez "łaczy sie osadniczo" ?

QUOTE
Kosmas na pewno by wspomniał o ich podbojach gdyby takowe miały miejsce

wspomniał co nieco

Chodzi ci o zwycięstwo nad Łączanami (Lędzianami)? Ale to było za czasow dziada Bozywoja!

QUOTE
ale jakich - jego cele to wykazanie że pierwotnie diecezja praska (w czasie jej fundacji) obejmowała całe państwo czeskie a to w tym celu aby udowodnić że diecezja morawska - ta z końca XI wieku - nie ma racji bytu. W tym celu przy pomocy autentycznego dokumentu fundacyjnego praskiego oraz tradycji (?) lub innych dok. opisano zasięg X-wiecznych Czech. Morawy z IX wieku były tu zbędne. Kosmas jest dowodem.

POdoba mi sie zwrot "lub inych dokumentów". Moim zdaniem poza autentycznym dokumentem dotyczącym diecezji praskiej wykorzystano autentyczny dokument dotyczący Moraw. Po dokumencie widać ze druga częśc pochodzi z innej kancelarii czyli nie sporządzono jej przy okazji fundowania diecezji morawskiej w 973 ale moze pochodzic z dokumentu dotyczacego odnowionego arcybiskupstwa morawskiego w 899 roku, gdy Czechy, Śląsk i Łużyce już odpadły od Wielkich Moraw.

QUOTE
Lędzianie mają 98 civitates, Bużanie 231.

tych liczb nie można raczej brać serio skoro jacyś nieznani Sittici czy Stadici mieli grodów setki i byli ludami niezmierzonymi zaś Bułgarzy tylko 5 grodów


Za to znani Dziadoszanie mieli 20 a Ślęzanie 15 i archeologia dowodzi że Geograf miał racje. Z pozostałych plemion na zapleczu słowiańskim chyba tylko Bużan da sie bez pudła zidentyfikować. Skad pewnosć ze te plemiona o ogromnej ilości grodów nie mieszkały na Rusi?

Napisany przez: wlodek02 14/04/2008, 21:09

Moim zdaniem nie można mówić o narodowości czy to lackiej, ruskiej, czeskiej itp. w okresie jeszcze X i XI wieku. Można tylko mówić o narodowości słowiańskiej! Należy pamiętać, że np. taki Nestor pisał swoją kronikę jako chrześcijanin i jego zadaniem miało być uzasadnienie jemu ówczesnego status quo. Podobnie było z naszymi kronikarzami. Słowianie tego jak i wcześniejszego okresu tworzyli związki plemienne, czy jak kto woli federacje, które nawzajem się bądź to zwalczały, bądź popierały. Tak też Rurykowicze wyprawiali się na Bizancjum, wspierani przez różne plemiona słowiańskie. Dla przykładu fakt, że Biali Chorwaci nie byli w związku Rusów niech świadczą słowa Nestora: „Roku 6500 [992 !!!], Poszedł Włodzimierz na Chorwatów. A gdy przyszedł z wojny chorwackiej, oto Pieczyngowie przyszli z onej strony od Suły.” Chyba nie wygrał wojny chorwackiej, bo by o tym jak wszędzie indziej napisano, np. o nałożonej dani itp.
Według mnie Nestor świadomie lub nieświadomie naznaczył trzy strefy wpływów słowiańskich (tzn. ściślejszych powiązań międzyplemiennych). Oto jego słowa odnośnie Słowian:
„Tak więc przyszedłszy, siedli nad rzeką imieniem Morawa i przezwali się Morawianami, a drudzy Czechami nazwali się. A oto jeszcze ciż Słowianie: Biali Chorwaci i Serbowie, i Chorutanie. Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami.”
Proszę zauważyć, że Nestor wymienia Morawian, Czechów Białych Chorwatów, Serbów oraz Chorutan jakby jako jedną całość. Potem wymienia Lachów, potem (tu nie cytowani) późniejszą Ruś. Nic nie wspomina o Słowianach Połabskich, czyżby zaliczał ich do Lachów jako Pomorzan? Co z Wiślanami i Śląskiem? Te dwie krainy kryją się w strefie od Chorutan, Serbów, Czechów poprzez Morawian aż do Białych Chorwatów. Lachowie to dla Nestora jakby dzisiejsi północni Polacy. I rzeczywiście wpływy polskie na Śląsku i w dzisiejszej Małopolsce (Białej Chorwacji?) zaczynają się dopiero po 985 roku!
W tym miejscu jeszcze jedno źródło: Otóż Konstantyn Porfirogeneta (źródło pochodzi z połowy X wieku!!!) podaje, że „Słowianie zaś, dannicy onych (Rusów), którzy się zowią Kryniczanami i Lenzaninami, i reszta Słowian wycinają zimową porą te czółna na swoich górach i sporządziwszy je wpuszczają do pobliskich jezior w następującej potem porze, kiedy lód staje. Spuściwszy je potem na rzekę Dniepr, zjeżdżają stamtąd rzeką i podążają w kierunku Kijowa;…” Przyjmując, że chodzi tu o tych tajemniczych Lędzian (czy jak ich zwać), to oczywistym jest z tej informacji, że musieli siedzieć nad Prypecią i jej południowymi dopływami, by stamtąd dostać się do Dniepru i dalej do Kijowa.
Moim zatem zdaniem Brześć leżał na terenie osadnictwa lackiego (według terminologii Nestora i dzisiejszych życzeniowych podziałów), podobnie jak zachodni Wołyń, aż do terenów Drewlan. Ziemie te zostały włączone, znaczy podbite przez Kijów długo długo po tym, jak Słowianie wg Nestora „przezwali się Rusią”.

Napisany przez: jakim 20/04/2008, 13:50

Co to jest PWL ?

Napisany przez: Arbago 25/04/2008, 10:31

Drogi Jakimie użytkownicy tego Forum używają kilku dziwnych zwrotów i skrótów nie wyjaśniając ich znaczenia, a przecież historia jest nauką która ma rozjaśniać a nie zaciemniać.

To ciekawych zwrotów naszych mądralińskich należy właśnie PWL (być może chodzi o Państwowe Wydawnictwo Literackie) oraz IMHO - co to jest nie mam pojęcia zielonego.

Bardzo proszę o przybliżenia nam znaczenia tych dziwnych zwrotów.


Z poważaniem "Głupsi" forumowicze

Napisany przez: jdel 25/04/2008, 23:29

Pewne skróty jakoś tak się utrwaliły, może rzeczywiście należy używać polskich odpowiedników.

Powiest Wremiennych Liet (PWL) [zdaje się, że to wynalazek kolegi marlona] = Powieść Minionych Lat (propozycja: PML)

In My Humble Opinion (IMHO) [skrót powszechnie stosowny w j.angielskim] = moim skromnym zdaniem (propozycja: MSZ)

Napisany przez: marlon 26/04/2008, 3:36

QUOTE(jdel @ 25/04/2008, 23:29)
Pewne skróty jakoś tak się utrwaliły, może rzeczywiście należy używać polskich odpowiedników.

Powiest Wremiennych Liet (PWL) [zdaje się, że to wynalazek kolegi marlona] = Powieść Minionych Lat (propozycja: PML)

In My Humble Opinion (IMHO) [skrót powszechnie stosowny w j.angielskim] = moim skromnym zdaniem (propozycja: MSZ)
*




pisze co prawda z Belize i bardziej mi w glowie zeglowanie i nurkowanie ale dobrze pamietam ze skrot PWL jest powszechnie stosowany a PML nie

Napisany przez: Arbago 26/04/2008, 8:40

W każdym razie dziękujęza wyjaśnienia, przyznam, że za każdym razem widząc te skróty nie rozumiałem ich. Teraz już wiem. A tak w ogóle to IMHO powinniśmy wrócić do dyskusji na temat Brześcia i PWL smile.gif

Tak więc nie przeszkadzam.

Skończyliśmy na tym że wlodek02 udawadniał, że nie ma mowy o narodach słowiańskich w X i XI wieku. Jeśli chodzi o narody słowiańskie, to IMHO wykształciły one swoje nazwy dopiero w momencie pojawienia się państwowości. Tacy Słoweńcy, Słowacy, Słowińcy, czy Ukraińcy państwowości nie tworzyli i tak samo nie wytworzyli swoich odrębnych nazw. No ale jak się to ma do przynależności etniczno - plemiennej Brześcia w X i XI wieku?

Napisany przez: marlon 5/05/2008, 23:49

archeologia widzi na obszarze Polesia zach i Białostocczyzny płd osadnictwo mieszane z przewagą ruską im dalej na wschód. w okresie oświetlonym źródłami poza epizodem brzeskim Bolesława zakończonym lub nie w roku 1022 do końca XII wieku teren ten n czasem i Wizna należy do księstwa turowsko pińskiego (domena Dregowiczów) a więc sprawa jest jasna. dodać wypada że w dok. (podrobionym) Konrada Mazowieckiego z roku 1202 mowa o osiedlaniu się nad dolnym Bugiem (odcinek mazowiecki) ludzi z plemienia Bużan i innych plemion a więc o ekspansji żywiołu ruskiego będącego może skutkiem najazdów Prusów

Napisany przez: wlodek02 6/05/2008, 20:32

Drogi Marlonie, czy możesz krótko naswietlić różnice między osadnictwem ruskim a naszym polskim w IX X i XI wieku. Nie jestem archeologiem, ale nie bardzo wiem, jak można tak jednoznacznie coś takiego stwierdzić (chodzi o same przedmioty związane z osadnictwem oraz o samą masę badawczą). Wspominasz o dokumencie Konrada o osadnictwie Bużan na dolnym Bugiem (dla ścisłości to Podlasie). Nie znam tego źródła i bardzo chciałbym wiedzieć, czy Bużanie i inne plemiona są nazwane ruskimi. Jeżeli nie to nic tu nie jest jasne (używając Twojego nazwnictwa to "nadużycie"). proszę zatem o informację. Dzięki z góry!

Napisany przez: marlon 6/05/2008, 21:47

QUOTE
czy możesz krótko naswietlić różnice między osadnictwem ruskim a naszym polskim w IX X i XI wieku


nie jestem archeologiem ale wierzę archeologom jeśli widzą różnicę między kulturą materialną wschodniosłowiańską konkretnie dregowicką a materialną kulturą polską

QUOTE
chodzi o same przedmioty związane z osadnictwem oraz o samą masę badawczą


widocznie więc nie chodzi o takie same przedmioty tylko trochę inne przedmioty

QUOTE
dla ścisłości to Podlasie)


dla ścisłości to nie Podlasie tylko wschodnie Mazowsze a dokładniej wschodnie mazowieckie kasztelanie w tym te stanowiące uposażenie biskupa płockiego


QUOTE
czy Bużanie i inne plemiona są nazwane ruskimi.



nie są tak nazwane i nic nie świadczy żeby te inne były ruskie czyli żeby wszystkie były ruskie zaś sam dokument nie zajmuje się tym kto jest ruskim osiedleńcem a kto nie ruskim osiedleńcem bo dotyczy spraw gospodarczych i wymienia osiedleńców bez dokładnego sprecyzowania Busani et alii. O tym że Bużanie to plemię etnicznie wschodniosłowiańskie wiemy z PWL

Napisany przez: k.jurczak 6/05/2008, 22:44

Marlon - w takim razie skąd pochodził wzmiankowany pod 944 r Włodzisław? Imię typowo lackie. Jeżeli nie uznasz Bużan za Lachów to powinieneś uważać iż Włodzisław pochodził od Lędzian przesuniętych przez uznawanych przez Ciebie historyków na zachód albo od Wiślan.

QUOTE
archeologia widzi na obszarze Polesia zach i Białostocczyzny płd osadnictwo mieszane z przewagą ruską im dalej na wschód.

To nie rozstrzyga jednak jaki czynnik dominował w plemieniu politycznie, wskazuje tylko na jego mieszany charakter. W dodatku słowa te można interpretować tak, że im dalej na Zachód tym element lacki ma większą przewagę rolleyes.gif ,
I z owego mieszanego charakteru wynikałoby zatem że na obszarze Polesia zach i Białostocczyzny mieszkali jednak Bużanie bo Dregowicze to powinni być czyści "ruscy".

QUOTE
O tym że Bużanie to plemię etnicznie wschodniosłowiańskie wiemy z PWL

To chyba wiemy odnośnie Wołynian? Coś mi sie zdaje że wcześniej w tym temacie o tym pisaliśmy...




Napisany przez: juzef 6/05/2008, 23:28

[quote=k.jurczak,6/05/2008, 22:44]
Marlon - w takim razie skąd pochodził wzmiankowany pod 944 r Włodzisław? Imię typowo lackie. Jeżeli nie uznasz Bużan za Lachów to powinieneś uważać iż Włodzisław pochodził od Lędzian przesuniętych przez uznawanych przez Ciebie historyków na zachód albo od Wiślan.
Wg Powierskiego Włodzisław był księciem Mazowszan (lub związku plemiennego mazowiecko-lackiego)

Napisany przez: marlon 7/05/2008, 0:14

QUOTE
To chyba wiemy odnośnie Wołynian? Coś mi sie zdaje że wcześniej w tym temacie o tym pisaliśmy...


wg PWL Buzanie zwani tak bo mieszkali nad Bugiem obecnie zaś (zwani) Wołynianami
a wymienieni są w grupie plemion mówiących językiem słowiańskim na Rusi - która nie obejmowała i Wiatyczów i Radymiczów i Chorwatów

Włodziław mógł być kimkolwiek najemnikiem albo emigrantem albo trybutariuszem (Lędzianie południowi wg Porfirogenety podlegają jako dannicy Rusi - czyli moim zdaniem Piastowie wychodząc na rubieże nadbużańskie weszli w analogiczny układ polityczny jak na zachodzie trochę później)

QUOTE
z owego mieszanego charakteru wynikałoby zatem że na obszarze Polesia zach i Białostocczyzny mieszkali jednak Bużanie


no cóż mamy tylko PWL a ta wymienia Bużan na Wołyniu zaś Brześć zalicza do innego regionu politycznego - dregowickiego. Busani mazowieccy to nowi osadnicy więc skąd przyszli nie wiadomo

Napisany przez: wlodek02 7/05/2008, 8:35

Marlon: "nie jestem archeologiem ale wierzę archeologom jeśli widzą różnicę między kulturą materialną wschodniosłowiańską konkretnie dregowicką a materialną kulturą polską" A JA WIERZĘ, że w tym okresie nie było żadnych narodów tylko byli Słowianie! Powtórzę, pytanie i kieruję je do wszystkich archeologów na tym forum: proszę krótko wymienić różnice między osadnictwem "wschodniosłowiańskim" a "zachodniosłowiańskim" w wiekach IX, X i XI, tak byśmy wszyscy nie wiedzący tutaj mogli sami ocenić na podstawie czego snuje się pogląd, jakoby Słowiańszczyzna północna była w tym czasie podzielona! Nie wydaje mi się, by tych markerów było wiele.
Marlon: "O tym że Bużanie to plemię etnicznie wschodniosłowiańskie wiemy z PWL". Marlon, już wiem, że bardzo wnikliwie czytasz źródła i rugujesz na tym forum "nadużycia", proszę zacytuj PWL, że Bużanie to ruski szczep, tylko nie cytuj, że "żyli w zgodzie", bo to nadużycie! smile.gif

Napisany przez: Woreczko 7/05/2008, 11:22

QUOTE(wlodek02 @ 7/05/2008, 8:35)
A JA WIERZĘ, że w tym okresie nie było żadnych narodów tylko byli Słowianie! Powtórzę, pytanie i kieruję je do wszystkich archeologów na tym forum: proszę krótko wymienić różnice między osadnictwem "wschodniosłowiańskim" a "zachodniosłowiańskim" w wiekach IX, X i XI, tak byśmy wszyscy nie wiedzący tutaj mogli sami ocenić na podstawie czego snuje się pogląd, jakoby Słowiańszczyzna północna była w tym czasie podzielona! Nie wydaje mi się, by tych markerów było wiele.

Archeologicznych dowodów na odrębność słowiańskich narodów we wczesnym średniowieczu Ci nie przytoczę, natomiast np. w Gallu i Kosmasie znajdziesz niemało przykładów na polsko-czeskie animozje.

Napisany przez: marlon 7/05/2008, 18:09

QUOTE
proszę zacytuj PWL, że Bużanie to ruski szczep


nie mam zamiaru cytować bo ten temat już wałkowałem zaś PWL jest dostępna w internecie i z pewnością nie chodzi o fragment dot. życia kogoś w zgodzie z kimś innym. na forum jest szukajka


QUOTE
A JA WIERZĘ, że w tym okresie nie było żadnych narodów tylko byli Słowianie


wiara czyni cuda ale nie zaprzeczysz że słowianie dzielili się na plemiona wielkie plemiona zaś już w X/XI wieku zarysował się podział językowy. Istotne są jednak dane dot kultury materialnej. sprawa jest oczywista. CHyba że przyjmiemy że nie było żadnych różnic pomiędzy jeziercami z peloponezu a słowienami z nowogrodu

Napisany przez: wlodek02 7/05/2008, 19:25

Marlon: "nie mam zamiaru cytować bo ten temat już wałkowałem zaś PWL jest dostępna w internecie i z pewnością nie chodzi o fragment dot. życia kogoś w zgodzie z kimś innym"
Posłuchaj arogancki naukowcu, nie interesuje mnie czy coś juz wałkowałeś, czy nie, czy jesteś już tak zaangażowany w PRAWDĘ HISTORYCZNĄ, że o oczywistych oczywistościach nie rozmawiasz. Ja postawiłem proste pytanie, na które nie odpowiadasz. Zatem przekonaj mnie do Twojego wała.
Marlon: "wiara czyni cuda ale nie zaprzeczysz że słowianie dzielili się na plemiona wielkie plemiona zaś już w X/XI wieku zarysował się podział językowy." Właśnie Ty wierzysz i Tobie wychodzą cuda - nawet nie potrafisz zanotować mojej aluzji do Twojej "wiary w archeologów". Właśnie zaprzeczam podziałowi językowemu Słowiańszczyzny północnej w tym okresie. To Twoje kolejne wkładanie w usta niewypowiedzianych myśli dla uproszczenia własnych wywodów. Ja nie porównywałem Słowian południowych z północnymi, jak Ty to znowu próbujesz tu sprzedać!

Napisany przez: wlodek02 7/05/2008, 19:59

Marlon:"Istotne są jednak dane dot kultury materialnej. sprawa jest oczywista." Co jest oczywiste? Przecież nawet nie potrafisz napisać, czym się różniliśmy w Xw. od "ruskich" materialnie. Cały czas czakam, ale myślę, że i inni, by dowiedzieć się, co według archeologa rozróżnia materialnie Polaka od Ruska w Xw. , by potem wysnuć wniosek, że mówili różnymi językami.

Napisany przez: marlon 8/05/2008, 0:16

QUOTE
Posłuchaj arogancki naukowcu


chyba jestem zbyt arogancki by ciebie słuchać

QUOTE
Przecież nawet nie potrafisz napisać, czym się różniliśmy w Xw. od "ruskich" materialnie.


nie potrafię bo takie sprawy pozostawiam mądrzejszym garnki i zapinki i ryty pogrzebowe nigdy mnie bliżej nie interesowały


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)