| |
|
|
 Barbarzyńscy królowie
| |
|
|
|
|
CODE
ale w porównaniu z "wszystkimi królami" Polski, Czech, Węgier i Rusi z tego okresu
Tych krajów lepiej nie traktować łącznie. Czechy i Polska kształtują się pod wpływem i w jakiejś mierze zwierzchnictwem królestwa Wschodniofrankijskiego. Węgrzy to trochę bardziej na wschód i ta zwierzchność nie jest tak oczywista albo mocna, potrafią dość skutecznie zresztą lawirować między cesarstwem tzw. niemieckim, papiestwem (gdy to zaczyna mieć aspiracje do włądzy uniwersalnej) a Bizancjum. A Ruś to już bardziej nawet na wschód i inne wzorce władzy.
CODE
władztwo księcia Olega, Włodzimierza
Uwaga jak wyżej, akurat historiografia polska zwyczajowo używa wobec tych władców określeń książę. Tyle że w ich przypadku kompletnie sobie trzeba odrzucić hierarchię tytułów władców. Owszem źródła ruskie trochę poźniejsze używają na określenie swoich władców "kniaź", ale też wśród Rusów używano przejętego od stepowców "kagan".
CODE
skonfrontujmy je z władztwem "wszechpotężnych" królów z Wysp czy z Hiszpanii - śmiem twierdzić, że "nasi" zjedliby tamtych na śniadanie.
Akurat dla przełomu X i XI w. mamy pojedynczych królów. Mogę Cię zapewnić, że zjadanie na śniadanie Kanuta Wielkiego nie było by ani łatwe, ani miłe, napewno ciężkostrawne... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwróciłbym uwagę na coś jeszcze. Germańskie słowo oznaczające króla - np. gockie reiks jest zwyczajnie podobne do łacińskiego rex (i nie dziwota, bo to to samo italoceltyckie chyba jeszcze słowo). Identyfikacja dla Rzymian właściwie musiała być naturalna.
Natomiast czemu tych władyków germańskich na przełomie antyku i średniowiecza tak swobodnie określano jako królowie, a słowińskich nie.. To na co zwrócono już uwagę - termin król w późnej tradycji rzymskiej oznaczał właściwie dziada z lasu panującego nad paroma wioskami na mokradłach - ot taki Jożin z Bażin. Później wraz z zanikiem tradycji rzymskiej i konsolidacją nowych państw ten tytuł zyskał na prestiżu. Problem w tym, że gdy w okolicach IX wieku zaczęli się pojawiać kniaziowie słowiańscy to wobec tych ustabilizowanych zachodnich monarchii byli oni właśnie takimi dziadami z lasu. Nie ta ranga, nie te tradycje, nie ten prestiż. Ale gdy nastąpiło ustabilizowanie tych nowych tworów tytulatura też się na nich rozszerzyła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To ja może zostawię taki cytacik:
QUOTE Najpierw tedy zapisać należy z kolei, jak sławnie i wspaniale pomścił swą krzywdę na królu Rusinów, który odmówił mu oddania swej siostry za żonę. Oburzony tym król Bolesław najechał z wielką siłą królestwo Rusinów, a gdy ci usiłowali zrazu stawić mu zbrojny opór, ale nie odważyli się na stoczenie bitwy, rozpędził ich przed sobą jak wicher kurzawę. Nie opóźniał jednak swego pochodu natychmiastowym zajmowaniem miast i gromadzeniem łupów, jak to zwykle czynią najeźdźcy, lecz pospieszył na Kijów, stolicę królestwa, aby pochwycić jego ośrodek i króla samego. A król Rusinów z prostotą właściwą temu ludowi właśnie wówczas łowił z czółna ryby na wędkę, gdy mu niespodziewanie doniesiono o nadejściu króla Bolesława.
Poznajecie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ło Matko Bosko, Szapurze II, będziemy się teraz czepiać szczegółów? Zresztą, pisałem o czasach do X wieku i władcach Hiszpanii/Brytanii, gdzie tam Knut/Kanut (nota bene raczej władca północny niż zachodni)? Ponadto, władcy Polski i Czech jeszcze w XI, XII wieku, a Polski nawet w XIII, to często (jeśli nie przeważnie) książęta.
Mniejsza o to. Chyba sam przyznasz, że tytuł królewski z V wieku i tytuł z X wieku to nie to samo. Podobnie tytuły ze Wschodu (księcia, wielkiego księcia, kniazia, kagana) to nie ta para kaloszy, co tytuły z Zachodu (królewskie imho też nieporównywalne, a cesarze w Hiszpanii to już śmiech na sali). I nie da się tego ujednolicić, bez sensu w ogóle próbować. Trzeba brać poprawkę na uwarunkowania. Kmat dobrze pisze 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wg. Urbańskiego na terenach Słowiańskich pod władzą Awarów nie było przywódców.
Liderzy zaczęli się wykształcać bardzo późno.
Porównajmy: Volk podobno pochodzi od folgen, czyli naród germański to multietniczna grupa ludzi podążających za swoim liderem.
Słowianie to grupa ludzi mówiących tym samym językiem.
Germanie walczyli razem, a bawili się osobno.
Słowianie walczyli osobno, bawili się razem.
Niemcy wymyślili Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuehrer.
Słowianie wykazują dziedziczne problemy ze zjednoczeniem we wspólnym działaniu, ale dogadują się świetnie.
QUOTE(vercyngetoryx @ 9/03/2013, 12:02) Ło Matko Bosko, Szapurze II, będziemy się teraz czepiać szczegółów? Zresztą, pisałem o czasach do X wieku i władcach Hiszpanii/Brytanii, gdzie tam Knut/Kanut (nota bene raczej władca północny niż zachodni)? Ponadto, władcy Polski i Czech jeszcze w XI, XII wieku, a Polski nawet w XIII, to często (jeśli nie przeważnie) książęta. Mniejsza o to. Chyba sam przyznasz, że tytuł królewski z V wieku i tytuł z X wieku to nie to samo. Podobnie tytuły ze Wschodu (księcia, wielkiego księcia, kniazia, kagana) to nie ta para kaloszy, co tytuły z Zachodu (królewskie imho też nieporównywalne, a cesarze w Hiszpanii to już śmiech na sali). I nie da się tego ujednolicić, bez sensu w ogóle próbować. Trzeba brać poprawkę na uwarunkowania. Kmat dobrze pisze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wg. Urbańskiego na terenach Słowiańskich pod władzą Awarów nie było przywódców.
Liderzy zaczęli się wykształcać bardzo późno.
Czego to ma dowodzić? Że słabo zorganizowani Słowianie dali sobie narzucić awarskie zwierzchnictwo?
Liderzy u Słowian zaczęli się wykształcać relatywnie późno. Niemniej: Rurykowicze, Przemyślidzi i Piastowie z pewnością już takimi liderami byli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 8/03/2013, 10:29) A jakie terytoria wchodziły w skład Cesarstwa Niemieckiego? Jakie kiedyś ludy, plemiona, szczepy zamieszkiwały wczesnośredniowieczne ziemie Niemiec? Kto zamieszkiwał tereny wczesnośredniowiecznej Francji jakieś kilka setek lat wcześniej? Na gruzach jakich nacji powstały Niemcy i Francja? Odpowiadając na te pytania, odpowiesz sobie dlaczego słowiańskie państwa musiały ubiegać się o instytucję króla. vapnatak
Eryk miał swe włości poza owym kręgiem Jak władców słowiańskich czy węgirskich. A jednak i przed i po chrzcie uznawano jego tytuł za tłumaczony na rex i o nic tu nie musiał zabiegać u cesarza czy papieża. Bo? W czym jego władza była wieksza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale pochodził dokładnie z tego samego kręgu kulturowego co nacje zajmujące antyczne ziemie dawnych Niemiec oraz Francji.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zob. co kmat pisze w kwestii reiksa. U ludów germańskich było łatwiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Występowanie słowa "reiks" w języku gockim to rzeczywiście trop na to, że Rzymianie określali jakichkolwiek władyków (mniejszych i większych) jako "rex". U plemion celtyckich władca określany był słowami "rix", "reix", "rí". Ale czy czasem rodzina języków celtyckich nie jest starsza od rodziny języków italskich; albo krążyły wokół tych samych cezur chronologicznych? Później mówimy o znacznym wpływie kultury celtyckiej na germańską, zatem sądzić trzeba, że ten król wcale nie musiał pochodzić z łaciny.
Mimo wszystko w dalszym ciągu pił będę do tradycji kulturowej, jakoby u Celtów i Germanów królowie występowali, zaś nie u Słowian. U Słowian (szczególnie tych, którzy dojrzali do wykrystalizowania narodu, a później państwa, występowanie króla istniało, zarówno materialnie (osobowo), na piśmie (nawet w legendach narodowych) i wreszcie w tradycji państwowej, ale stało się to znacznie później i to na modłę narodów zachodnioeuropejskich, gdyż tylko w ten sposób można się było liczyć w świecie. Ot i tyle.
Domaganie się dopisywania watażkom słowiańskim tytułu "króla", bo taki sam nosili podobni germańscy panowie plemienni w czasach funkcjonowania na arenie dziejowej Cesarstwa Rzymskiego, jest błędne z kilku powodów. Po pierwsze, że w źródłach takiej sytuacji próżno szukać, a jeśli już, miało to swoje drugie dno, od dawna rozszyfrowane przez badaczy. Po drugie, jest to sprzeczne z kulturowego punktu widzenia. Po trzecie, sprzeczne też z językowego punktu widzenia.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja bym z kolei uwypuklał, że nazwy ewoluują i to zarówno historycznie, jak i geograficznie.
Gdzie cesarzowi bułgarskiemu czy hiszpańskiemu do dawnych, porządnych cesarzy rzymskich? Proste zestawienie cesarzy z XV wieku z tymi starożytnymi nie pozostawia złudzeń, że ludzie żyjących w tych epokach mieli już inną percepcję tytułu cesarskiego. Podobnie rzecz się ma z papieżami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dodajmy, że także na tzw. zachodzie król królowi nierówny. W Irlandii funkcjonował, okresowo, tytuł Najwyższego Króla (Ard Ri), co oznacza, że byli i pomniejsi, podporządkowani królowie. Podobnie było u Piktów.
W czasie kryzysu dynastycznego w Szkocji po śmierci Aleksandra III jeden z pretendentów do tronu postulował podział Szkocji. Argumentem za podziałem miał być fakt, że Szkocja nie jest prawdziwym królestwem, bo koronacje w Skone nie zawierały właściwego ceremoniału.
Tymczasem, na kontynencie potężni władcy Akwitanii czy Flandrii nie przyjmowali tytułu królewskiego. Nie oznacza to, że byli mniej znaczący niż królowie Munsteru przecież.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Występowanie słowa "reiks" w języku gockim to rzeczywiście trop na to, że Rzymianie określali jakichkolwiek władyków (mniejszych i większych) jako "rex". U plemion celtyckich władca określany był słowami "rix", "reix", "rí". Ale czy czasem rodzina języków celtyckich nie jest starsza od rodziny języków italskich; albo krążyły wokół tych samych cezur chronologicznych? Później mówimy o znacznym wpływie kultury celtyckiej na germańską, zatem sądzić trzeba, że ten król wcale nie musiał pochodzić z łaciny.
I raczej nie pochodził, tylko był celtycką pożyczką. Ogólnie to jakaś praindoeuropejszczyzna, bo hinduskie radża chyba też jest z tej bajki. Ale mniejsza z tym, Rzymianie ze względu na wybitne podobieństwo formy i znaczenia mogli po prostu łatwo tego germańskiego reixa z reksem utożsamić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ogólnie to jednak szafowali tym określeniem na przywódców jakiś grup/ludów niekoniecznie tylko celtyckich i germańskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 11/03/2013, 23:31) Dodajmy, że także na tzw. zachodzie król królowi nierówny. W Irlandii funkcjonował, okresowo, tytuł Najwyższego Króla (Ard Ri), co oznacza, że byli i pomniejsi, podporządkowani królowie. Podobnie było u Piktów.
Sądzić trzeba, że tak również mogło być na kontynencie. Tych królów rzeczywiście było kilku:
ruiri - wielki król lub ri tuath - król tuath
ri ruirech - król wielkich królów, ollam rig - wódz królów
ri bunaid cach cinn - ostateczny król każdego osobnika
ri coicid - król piątej
QUOTE(kmat @ 12/03/2013, 0:08) Ale mniejsza z tym, Rzymianie ze względu na wybitne podobieństwo formy i znaczenia mogli po prostu łatwo tego germańskiego reixa z reksem utożsamić.
Jakoś dziwnie sytuacja ta przypomina mi sprawę Słowian, którzy we wczesnym średniowieczu masowo sprzedawani byli w niewolę, a w języku łacińskim ich etnonim przypominał niewolnych, służących właśnie.
vapnatak
Ten post był edytowany przez Vapnatak: 12/03/2013, 0:52
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/03/2013, 19:09
