Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przydatność znajomości przekładów źródeł, w różnych językach
     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 9:24 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 7:44)
Natomiast gdybym miał się uczyć języka obcego po to, by przeczytać Saxa to już wolałbym się nauczyć łaciny i czytać w oryginale.
*



Nawet jeśli dobrze znasz łacinę, porządne tłumaczenie, zwłaszcza zrobione przez świetnego fachowca studiującego tekst latami na język, który również dobrze znasz, może być dużą pomocą w poprawnym odczytaniu i rozumieniu tekstu (tłumaczenie zawsze jest interpretacją). Seria tłumaczeń OUP zawiera poza tym fantastyczny aparat i wstępy są niezwykle cenne i obszerne, do dużych dzieł często 250 lub więcej stron. No i otrzymujesz wydanie łacińskie zrobione na najwyższym poziomie.

Posty nr 1-7 zostały wydzielone z tematu "Zapowiedzi i nowości - średniowiecze": http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1378250


Ten post był edytowany przez wysoki: 12/09/2014, 22:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2014, 10:25 Quote Post

QUOTE(Radagast @ 12/09/2014, 10:24)
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 7:44)
Natomiast gdybym miał się uczyć języka obcego po to, by przeczytać Saxa to już wolałbym się nauczyć łaciny i czytać w oryginale.
*



Nawet jeśli dobrze znasz łacinę, porządne tłumaczenie, zwłaszcza zrobione przez świetnego fachowca studiującego tekst latami na język, który również dobrze znasz, może być dużą pomocą w poprawnym odczytaniu i rozumieniu tekstu (tłumaczenie zawsze jest interpretacją). Seria tłumaczeń OUP zawiera poza tym fantastyczny aparat i wstępy są niezwykle cenne i obszerne, do dużych dzieł często 250 lub więcej stron. No i otrzymujesz wydanie łacińskie zrobione na najwyższym poziomie.
*


Mimo wszystko mija się to z celem. Jest to wydanie dla osób perfekcyjnie znających angielski. Jeśli ktoś zna angielski tylko komunikatywnie to nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski. Błędy i nieporozumienia to następstwa obu przypadków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 11:47 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 10:25)
Mimo wszystko mija się to z celem. Jest to wydanie dla osób perfekcyjnie znających angielski. Jeśli ktoś zna angielski tylko komunikatywnie to nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski. Błędy i nieporozumienia to następstwa obu przypadków.
*



A wydanie łacińskie jest wyłącznie dla ludzi perfekcyjnie znających łacinę? Języków uczysz się całe życie. Poza tym, to że znasz język, nie znaczy, że dobrze zrozumiesz tekst. Weźmiesz dwóch świetnych łacinników i tłumaczenie każdego z nich będzie nieco inne. Co więcej, jeśli nie będą obeznani z kontekstem kulturowym, ich tłumaczenie nie będzie wiele warte. To wydania dla mediewistów a nie filologów. Jak dla mnie korzystanie z dobrych tłumaczeń na inne języki, pomaga w ODCZYTANIU tekstu.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2014, 12:57 Quote Post

QUOTE(Radagast @ 12/09/2014, 12:47)
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 10:25)
Mimo wszystko mija się to z celem. Jest to wydanie dla osób perfekcyjnie znających angielski. Jeśli ktoś zna angielski tylko komunikatywnie to nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski. Błędy i nieporozumienia to następstwa obu przypadków.
*



A wydanie łacińskie jest wyłącznie dla ludzi perfekcyjnie znających łacinę?
*


Dla ludzi potrzebujących obcować z oryginałem.

QUOTE(Radagast @ 12/09/2014, 12:47)
Języków uczysz się całe życie. Poza tym, to że znasz język, nie znaczy, że dobrze zrozumiesz tekst. Weźmiesz dwóch świetnych łacinników i tłumaczenie każdego z nich będzie nieco inne. Co więcej, jeśli nie będą obeznani z kontekstem kulturowym, ich tłumaczenie nie będzie wiele warte. To wydania dla mediewistów a nie filologów.
*


Nigdzie nie deprecjonuję potrzeby opatrzenia wydania aparatem naukowym.

QUOTE(Radagast @ 12/09/2014, 12:47)
Jak dla mnie korzystanie z dobrych tłumaczeń na inne języki, pomaga w ODCZYTANIU tekstu.
*


A dla mnie w niczym nie pomaga (chyba, że zna się biegle język tłumaczenia, jak zaznaczyłem). Wręcz mnoży niepotrzebne nieporozumienia. Jest wyłącznie przykrą koniecznością przy braku znajomości języka oryginału i braku tłumaczenia na własny język, bo "nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski".
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 20:53 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 12:57)
A dla mnie w niczym nie pomaga (chyba, że zna się biegle język tłumaczenia, jak zaznaczyłem). Wręcz mnoży niepotrzebne nieporozumienia.  Jest wyłącznie przykrą koniecznością przy braku znajomości języka oryginału i braku tłumaczenia na własny język, bo "nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski".
*



Zazdroszczę Ci. Musisz być nieomylny.

Ja jednak sądzę, że potrafię zrozumieć lepiej, dajmy na to Galla, znając oryginał, tłumaczenie na polski i dodatkowo np angielski (btw. wyszło ostatnio na niemiecki), bo mam dwa różne tłumaczenia, które naprowadzają mnie na różne pomysły interpretacyjne. Sądzę, że będę w stanie lepiej zrozumieć Saxa, gdy zapoznam się z tłumaczeniem na angielski autorstwa człowieka, który kilkadziesiąt lat studiuje to dzieło i zna pewnie całą ważną literaturę duńską, niemiecką i angielską na jego temat i czyta je lepiej/mądrzej niż ja (Ja czytam mądrzej Galla niż jakikolwiek duński historyk).
Oczywiście oryginał to podstawa, ale nie żyłem w dwunastym wieku, żeby rozumieć z dzieła tyle, ile bym chciał. Stąd każda profesjonalna pomoc jest dla mnie ważna.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/09/2014, 21:22 Quote Post

QUOTE(Radagast @ 12/09/2014, 20:53)
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 12:57)
A dla mnie w niczym nie pomaga (chyba, że zna się biegle język tłumaczenia, jak zaznaczyłem). Wręcz mnoży niepotrzebne nieporozumienia.  Jest wyłącznie przykrą koniecznością przy braku znajomości języka oryginału i braku tłumaczenia na własny język, bo "nie widzę różnicy dla takiej osoby między dobrym wydaniem na słabo znany angielski a słabym wydaniem na dobrze znany polski".
*



Zazdroszczę Ci. Musisz być nieomylny.

Ja jednak sądzę, że potrafię zrozumieć lepiej, dajmy na to Galla, znając oryginał, tłumaczenie na polski i dodatkowo np angielski (btw. wyszło ostatnio na niemiecki), bo mam dwa różne tłumaczenia, które naprowadzają mnie na różne pomysły interpretacyjne. Sądzę, że będę w stanie lepiej zrozumieć Saxa, gdy zapoznam się z tłumaczeniem na angielski autorstwa człowieka, który kilkadziesiąt lat studiuje to dzieło i zna pewnie całą ważną literaturę duńską, niemiecką i angielską na jego temat i czyta je lepiej/mądrzej niż ja (Ja czytam mądrzej Galla niż jakikolwiek duński historyk).
Oczywiście oryginał to podstawa, ale nie żyłem w dwunastym wieku, żeby rozumieć z dzieła tyle, ile bym chciał. Stąd każda profesjonalna pomoc jest dla mnie ważna.
*



Weles zaznaczył "chyba, że zna się biegle język tłumaczenia". Twój wywód, jak rozumiem, opiera się na Twoim doświadczeniu i biegłej znajomości angielskiego, więc uwaga początkowa jest niepotrzebnym zaognieniem dyskusji (na którą tu nie ma miejsca, stąd poprosiłem o przeniesienie). Jakkolwiek zgadzam się, że czytanie tekstu w paru przekładach może naprowadzić na przemyślenia, do których doszłoby się później lub wcale. Znam to po swoim przykładzie - Historia persecutionis Wiktora z Wity czytana praktycznie kilka razy (dwa razy po polsku, raz po angielsku, francusku i na koniec równoległe polski-łacina), przy czym z francuskiego nie jestem biegły.
Każde tłumaczenie jest interpretacją, a poznawanie różnych przekładów może ułatwić spojrzenie na niektóre fragmenty. Oczywiście, wcale nie musi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2014, 22:14 Quote Post

Sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza nie jest (dla mnie) przeczytanie dodatkowo tłumaczenia na angielski. Obawiam się, że w razie wątpliwości interpretacyjnych jedynym rozwiązaniem jest sięgnięcie po oryginał.

Problem z interpretacją powinien wyjaśniać przypis. Różne interpretacje mamy również w przypadku kilku przekładów na ten sam język (część z tych "interpretacji" to po prostu pomyłki). Różnice wynikają często z tego, że żaden język nie jest tylko kalką innego - różnią się gramatyką, składnią, zakresem semantycznym wyrazów, więc żaden przekład nie będzie doskonale wierny. Kolejny język przekładu będzie pociągał za sobą konieczność znajomości niuansów kolejnego języka. To jak próba poznania smaku lizaka poprzez zmienianie folii, przez które się go liże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 12/09/2014, 23:19 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14)
Sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza nie jest (dla mnie) przeczytanie dodatkowo tłumaczenia na angielski. Obawiam się, że w razie wątpliwości interpretacyjnych jedynym rozwiązaniem jest sięgnięcie po oryginał.

Bez wątpienia. W przypadku pracy nad tekstem źródłowym, kiedy napotykamy na wątpliwy ustęp, wbrew zdrowemu rozsądkowi byłoby zwrócenie się ku innemu przekładowi zamiast ku oryginałowi. Ale jeśli nie czytamy oryginału biegle znając język bądź też podchodząc do niego bardzo drobiazgowo niczym jak do pojedynczych linijek Galla, to niektórych rzeczy możemy zwyczajnie nie wyłapać/nie zwrócić uwagi. Nawet jeżeli biegle posługujemy się językiem obcym, słowa w tłumaczeniu zmieniają swoje nacechowanie, a my do nich stosunek. Domyślna wytyczna warsztatu historyka preferuje pracę na tekście oryginalnym, nawet przekłady na język wernakularny autora mają marginalne znaczenie(chyba że rozprawa ma właśnie o nich traktować). Czasem również może zdarzyć się tak, że przekład nie jest dziełem filologa, ale historyka i tłumaczenie wyraża jednocześnie jego opinię o danym fragmencie.
Akurat Pan Tadeusz to utwór uszykowany świadomie i celowo pod język polski, więc jako porównanie niezbyt pasuje. wink.gif
QUOTE
Problem z interpretacją powinien wyjaśniać przypis.
*


Powinien, ale to wytyczna, która może trafić w próżnię.

QUOTE
Różne interpretacje mamy również w przypadku kilku przekładów na ten sam język (część z tych "interpretacji" to po prostu pomyłki). Różnice wynikają często z tego, że żaden język nie jest tylko kalką innego - różnią się gramatyką, składnią, zakresem semantycznym wyrazów, więc żaden przekład nie będzie doskonale wierny. Kolejny język przekładu będzie pociągał za sobą konieczność znajomości niuansów kolejnego języka. To jak próba poznania smaku lizaka poprzez zmienianie folii, przez które się go liże.

Tak czy inaczej liżemy go przez folię, bowiem bariera poznawcza jest nie do złamania. Czasem będziemy bliżej(dokumenty), czasem dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 23:30 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14)
Sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza nie jest (dla mnie) przeczytanie dodatkowo tłumaczenia na angielski. Obawiam się, że w razie wątpliwości interpretacyjnych jedynym rozwiązaniem jest sięgnięcie po oryginał.

Problem z interpretacją powinien wyjaśniać przypis. Różne interpretacje mamy również w przypadku kilku przekładów na ten sam język (część z tych "interpretacji" to po prostu pomyłki). Różnice wynikają często z tego, że żaden język nie jest tylko kalką innego - różnią się gramatyką, składnią, zakresem semantycznym wyrazów, więc żaden przekład nie będzie doskonale wierny. Kolejny język przekładu będzie pociągał za sobą konieczność znajomości niuansów kolejnego języka. To jak próba poznania smaku lizaka poprzez zmienianie folii, przez które się go liże.
*





Pana Tadeusza pewnie nie, ale Kadłubka może znacznie lepiej zrozumieć np. tłumacz specjalizujący się w badaniach nad tzw. renesansem XII w. obczytany w zachodnich kronikach, a także/zwłaszcza spec od scholastyki, teologii uniwersyteckiej i gracjanowego oraz po-gracjanowego prawa kanonicznego. Znajdźcie mi proszę kogoś w Polsce o takich kwalifikacjach przez duże K. Nie ma. Polskie tłumaczenia Kadłubka są w wielu miejscach bardzo wadliwe, dlatego czekam na przekład Guettnera-Sporzyńskiego na angielski. Jestem ciekaw, jak rozumie tekst człowiek dobrze oczytany w zachodniej literaturze, o innych horyzontach, choć tu akurat nie spodziewam się zbyt wiele.

Tak, tekst oryginału jest najważniejszy, ale do jego odczytania potrzebna jest ogromna wiedza pozaźródłowa, której zawsze bardzo nam brakuje (nie możemy nawet zdawać sobie sprawy jak bardzo). Czytanie średniowiecznych tekstów nie jest tylko kwestią znajomości łaciny.

Wydaje mi się, że jesteśmy z różnych szkół i mamy bardzo różne podejście do badań.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/09/2014, 23:38 Quote Post

Disce puer Latine et ego te facem moscipanie. Biedaczki niezdolne pojąć, że znajomość co najmniej dwóch języków obcych jest niezbedna...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 23:46 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 12/09/2014, 23:19)

Tak czy inaczej liżemy go przez folię, bowiem bariera poznawcza jest nie do złamania. Czasem będziemy bliżej(dokumenty), czasem dalej.
*



Tak, choć nie ma jednej bariery. Często błędne interpretacje biorą się z niezrozumienia kontekstu kulturowego i mentalności autora. Choćbyś się nie zajmował Gallem przez 20 lat a dużo przez ten czas czytał i źródeł i literatury na inne tematy, to wracając po dwudziestu latach do Galla, lepiej zrozumiałbyś kwestie, które wcześniej rozumiałeś gorzej.

Dlatego jedni są bliżej, inni dalej. Duński historyk/tłumacz będzie bliżej Saxa niż polski. A jeśli nie znam duńskiego, to chciałbym przeczytać po angielsku. Sądzę, że bardziej mi to pomoże niż zaszkodzi.

Ten post był edytowany przez Radagast: 12/09/2014, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/09/2014, 23:47 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 13/09/2014, 0:38)
Disce puer Latine et ego te facem moscipanie. Biedaczki niezdolne pojąć, że znajomość co najmniej dwóch języków obcych jest niezbedna...
*



Nie "facem", tylko "faciam". Lepiej nie przegadywać "biedaczkami". Czasem pozostają też inne problemy - jak ogólna ułomność źródeł narracyjnych, poczynając od tego, że ten sam wyraz ma wedle nas inne znaczenie, wg średniowiecznego czy starożytnego autora odrobinę inne, już nie mówiąc o krytyce przekazu i jego tendencjach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Radagast
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 213
Nr użytkownika: 10.066

 
 
post 12/09/2014, 23:48 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 12/09/2014, 23:38)
Disce puer Latine et ego te facem moscipanie. Biedaczki niezdolne pojąć, że znajomość co najmniej dwóch języków obcych jest niezbedna...
*




Zależy do czego i co rozumiesz przez znajomość.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 12/09/2014, 23:57 Quote Post

Następny mądry. Znajomość - chyba nie wymaga tlumaczenia, a do historii Polski nie ma się co brać bez znajomości co najmniej rosyjskiego i niemieckiego/lub łaciny, zależy o jaki okres chodzi. A potem wielkie zdziwienie bo kronika jest "nie w tym języku", co gorsza język za kilkaset lat się zmienił, więc np. zdawałoby się znane słowa co innego znaczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.843
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 13/09/2014, 0:04 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 12/09/2014, 23:38)
Disce puer Latine et ego te facem moscipanie. Biedaczki niezdolne pojąć, że znajomość co najmniej dwóch języków obcych jest niezbedna...
*



Nie rozumiem. Do czego, do kogo jest ta uwaga?

QUOTE(Varyag @ 12/09/2014, 23:57)
Następny mądry. Znajomość  - chyba nie wymaga tlumaczenia, a do historii Polski nie ma się co brać bez znajomości co najmniej rosyjskiego i niemieckiego/lub łaciny, zależy o jaki okres chodzi. A potem wielkie zdziwienie bo kronika jest "nie w tym języku", co gorsza język za kilkaset lat się zmienił, więc np. zdawałoby się znane słowa co innego znaczą.
*


Wymaga uściślenia o co prosił kolega. Znajomość bierna, znajomość czynna, różne poziomy znajomości, etc.
Czyje wielkie zdziwienie? Na kogo tak wylewasz żale?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej