Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy rozbicie dzielnicowe było korzystne ..., ... dla rozwoju cywilizacyjnego Polski?
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2019, 7:52 Quote Post

To jednak były krótkotrwałe epizody, jeden brat wałczył z drugim i któryś wygrał. Długi czas nie prowadziło to do fragmentacji, a nagle na dużych obszarach w zbliżonym czasie zaczęło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 401
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 12/09/2019, 7:58 Quote Post

Może dlatego, że Wygnaniec musiał walczyć z dwoma braćmi naraz, poza tym w tym czasie wzrosła rola możnowładztwa, któremu rozbicie w tym czasie mogło być na rękę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/09/2019, 8:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/09/2019, 7:52)
To jednak były krótkotrwałe epizody, jeden brat wałczył z drugim i któryś wygrał. Długi czas nie prowadziło to do fragmentacji, a nagle na dużych obszarach w zbliżonym czasie zaczęło.
*


Zawsze tak jest gdy obserwujesz skutki. I nie zaczęło się nagle. Na różnych obszarach. Rozpad Rusi zaczął się zanim ta powstała. Rozpad po śmierci Jarosława to ukoronowanie procesu trwającego od śmierci jego ojca. Przez większość okresu panowania Jarosława Mądraska Rus była podzielona na kilka dzielnic. Z kolei w Czechach rozpad był zawsze na granicy likwidacji. Jedynie momentami i tylko ba Morawach było więcej dzielnic. Za wcześniejszych Przemyślidów było niewielu potomków seniora. Niemniej istniało rządzone przez boczną linie księstwo libickie. Węgry obeszły się podobnie jak Pomorze zachodnie bez znaczącego rozpadu. Destrukcja Polski była głównie wynikiem rozradzania się dynastii.


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/09/2019, 8:20
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.128
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/09/2019, 7:07 Quote Post

Hm, jednak myślę, że tu był pewien przełomowy moment. Mianowicie seniorat. Coś takiego sprawdziłoby się w przypadku silnych państwowych instytucji, ograniczonej i mocno tytularnej władzy monarchy, jakiegoś centralnego organu niezależnego od tronu. Gdyby władca tylko panował, a ne rządził. A niczego takiego nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.032
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/09/2019, 11:15 Quote Post

Myślę, że raczej to była kwestia solidarności braci rodzonych (synów Salomei) przeciwko bratu przyrodniemu (synowi Zbysławy). Oraz faktu, że ojciec nadmiernie umocnił ich pozycję w stosunku do seniora. Władysław stanął przeciwko nim samotnie. No i nasuwa się pytanie, dlaczego Bolesław zdecydował się na "powtórkę z rozrywki" - w końcu on sam wspólnie ze Zbigniewem pokonał własnego ojca, a potem samego Zbigniewa. Domyślam się, że wynikało to z istoty prawa, według którego wszyscy męscy potomkowie musieli dostać spadek po ojcu, co chyba jest charakterystyczne dla Słowian, skoro na Zachodzie dziedzicem był zawsze najstarszy syn. Tymczasem zaś u nas od początku jest nieco inaczej - nawet Mieszko I dał uprzywilejowaną pozycję synom swojej drugiej żony, co spowodowało później konflikt z Chrobrym.

Czechy jako kraj związany z Cesarstwem najwyraźniej preferowały zachodni system dziedziczenia, stąd może wynikać brak rozbicia u nich. O Węgrach nie piszę, ponieważ oni Słowianami nie są.

QUOTE
Mianowicie seniorat. Coś takiego sprawdziłoby się w przypadku silnych państwowych instytucji, ograniczonej i mocno tytularnej władzy monarchy, jakiegoś centralnego organu niezależnego od tronu. Gdyby władca tylko panował, a ne rządził. A niczego takiego nie było.


Jesteś pewien? Dlaczego książę mający realną władzę w swoim księstwie miałby się więc kłaniać seniorowi, skoro ten nie miałby żadnej realnej władzy nad nim? Owszem, można to wyjaśnić tym, że mając władzę faktyczną można tolerować tytularne zwierzchnictwo, ale przecież później walka o seniorat trwała mimo jego iluzoryczności. No i w końcu ten seniorat zlikwidowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 551
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 13/09/2019, 12:19 Quote Post

[quote=GniewkoSynRybaka,12/09/2019, 9:18][quote=kmat,12/09/2019, 7:52]To jednak były krótkotrwałe epizody, jeden brat wałczył z drugim i któryś wygrał. Długi czas nie prowadziło to do fragmentacji, a nagle na dużych obszarach w zbliżonym czasie zaczęło.
*

[/quote]
Zawsze tak jest gdy obserwujesz skutki. I nie zaczęło się nagle. Na różnych obszarach. Rozpad Rusi zaczął się zanim ta powstała. Rozpad po śmierci Jarosława to ukoronowanie procesu trwającego od śmierci jego ojca. Przez większość okresu panowania Jarosława Mądraska Rus była podzielona na kilka dzielnic. Z kolei w Czechach rozpad był zawsze na granicy likwidacji. Jedynie momentami i tylko ba Morawach było więcej dzielnic. Za wcześniejszych Przemyślidów było niewielu potomków seniora. Niemniej istniało rządzone przez boczną linie księstwo libickie. Węgry obeszły się podobnie jak Pomorze zachodnie bez znaczącego rozpadu. Destrukcja Polski była głównie wynikiem rozradzania się dynastii.
*

[/quote]

Chcesz powiedzieć, że rozradzającą się dynastia nałożyła się na nie do końca zintegrowana Polskę?

Wilczyca
[/QUOTE]Jesteś pewien? Dlaczego książę mający realną władzę w swoim księstwie miałby się więc kłaniać seniorowi, skoro ten nie miałby żadnej realnej władzy nad nim? Owszem, można to wyjaśnić tym, że mając władzę faktyczną można tolerować tytularne zwierzchnictwo, ale przecież później walka o seniorat trwała mimo jego iluzoryczności. No i w końcu ten seniorat zlikwidowano.[QUOTE]

A Cesarstwo Niemieckie? Cały wór księstw i jeden cesarz. Ale ów cesarz wywodził się z innej dynastii niż książęta. W przypadku Polski może pomógłby schemat: senior z Piastów a książęta regionalni.

Ten post był edytowany przez kolodziej: 13/09/2019, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 13/09/2019, 12:29 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
nawet Mieszko I dał uprzywilejowaną pozycję synom swojej drugiej żony

A jesteś w stanie to udowodnić?

CODE
Czechy jako kraj związany z Cesarstwem najwyraźniej preferowały zachodni system dziedziczenia, stąd może wynikać brak rozbicia u nich. O Węgrach nie piszę, ponieważ oni Słowianami nie są.

W Czechach zaszły dwa czynniki, które były nieobecne u nas:
1. Zwierzchność cesarska, co paradoksalnie sprzyjało utrzymaniu jakiejś jedności państwa.
2. Ograniczenie w pewnym okresie terytorium dzielonego do Moraw - w Czechach właściwych rzadko wydzielano dzielnice juniorom (choć były wyjątki, np. Dypoldowicze mieli dzielnicę ze stolicą w Kouřimiu).

CODE
Myślę, że raczej to była kwestia solidarności braci rodzonych (synów Salomei) przeciwko bratu przyrodniemu (synowi Zbysławy). Oraz faktu, że ojciec nadmiernie umocnił ich pozycję w stosunku do seniora. Władysław stanął przeciwko nim samotnie.

To nie była kwestia solidarności, a raczej kupą na tego co zagraża. Podział przeprowadzony przez Krzywoustego nie dawał wystarczającej przewagi seniorowi. Gdyby Krzywousty mial dwoch synów, to dzielnica własna + senioralna dałyby Wygnańcowi wystarczającą przewagę do wygnania brata, ale niestety, Krzywousty synów miał więcej, więc podział wyszedł mniej korzystnie dla seniora.

Zapewne podział z czasów Mieszka I dawał jeszcze mniejszą przewagę terytorialną Chrobremu nad synami Ody, ale to były inne czasy. Czasy silnej drużyny, zainteresowanej silnym władcą, wojnami = łupami. To czasy, w których możni nie budowali swojej pozycji na posiadaniu ziemi, a na pełnieniu funkcji urzędniczych - silny władca był potrzebny jako ochrona ich interesu. To także czasy słabego Kościoła zainteresowanego silnym władcą, który będzie podporą dla dalszej chrystianizacji.

Czasy Wygnańca to już czasy wielkich rodów zainteresowanych raczej słabym władcą, którym można sterować. I już silnego Kościoła, który też nie był zainteresowany silną władzą.

Innymi słowy: za Chrobrego elity (wojskowo-urzędnicze i kościelne) były zainteresowane jednością i silnym władcą, za Wygnańca wręcz odwrotnie.

Przetrwać mógłby podział z 1032 roku, ale jeden z trzech władców - Otto - zmarł bezpotomnie już w kolejnym roku. A to znowu dało przewagę Mieszkowi II nad ostatnim konkurentem - Dytrykiem.

Ten post był edytowany przez Pawel.M.: 13/09/2019, 12:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.032
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/09/2019, 12:53 Quote Post

QUOTE
A Cesarstwo Niemieckie? Cały wór księstw i jeden cesarz. Ale ów cesarz wywodził się z innej dynastii niż książęta.


Cesarz wywodził się z dynastii książęcych. Habsburgowie, Luksemburgowie, Wittelsbachowie, Hohenstaufowie - wszyscy mieli swoje księstwa w Rzeszy. Jakiś Przemyślida czy Sabaudczyk zasiadł na tronie cesarskim? I czy ci książęta byli lojalni i posłuszni wobec cesarza? Pokazali to choćby w czasie wojny 30-letniej albo w średniowieczu podczas walki gwelfów z gibelinami.

QUOTE
A jesteś w stanie to udowodnić?


Czy cokolwiek z tamtego okresu można udowodnić? Sugeruję się Dagome Iudex - jakkolwiek to sporny dokument, oraz faktem, że Chrobry z przyrodnimi braćmi musiał walczyć.

QUOTE
To nie była kwestia solidarności, a raczej kupą na tego co zagraża. Podział przeprowadzony przez Krzywoustego nie dawał wystarczającej przewagi seniorowi.


A czym się różni zasada solidarności w obliczu przyrodniego brata (w domyśle zagrożenia, bo jakby nie patrzeć jakby obcy) od "kupą na tego co zagraża"?


QUOTE
Innymi słowy: za Chrobrego elity (wojskowo-urzędnicze i kościelne) były zainteresowane jednością i silnym władcą, za Wygnańca wręcz odwrotnie.


Racja.

Z tym że tym sposobem nieco oddalamy się od pytania postawionego w temacie, a zdążamy do wyjaśnienia przyczyn upadku zasady senioratu, co chyba należy do innego wątku...


 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/09/2019, 13:55 Quote Post

Trzeba jednak podkreślić, że liczne potomstwo Krzywoustego było swoistym katalizatorem rozpadu. Łatwiej pokonać jednego, dwóch braci niż czterech. Zwłaszcza gdy posiada się silne stronnictwo prozjednoczeniowe. Jasnym jest też, że liczni bracia to ryzyko jeszcze liczniejszych bratanków. Problem w tym, że raz rozpoczęty rozpad trudno odwrócić zwłaszcza gdy rodzą się kolejne pokolenia. To jest jak reakcja autokatalityczna. Każdy krok reakcji zwiększa ilość cząstek w niej biorących i odwrót wychodzi poza granice prawdopodobieństwa. Oczywiście tendencje społeczne grają swoją rolę ale tylko wówczas gdy się mogą ujawnić. Zdaniem np Bieniaka w ogóle początkowo nie było stronnictw prodzielnicowych. Były tylko stronnictwa pro status quo (utrzymanie zaleceń Krzywoustego) i słabsze anty testamentowe. Reszta czyli rozpad postępujący to wynik biologii i zasad prawnych
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 13/09/2019, 19:01 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
Czy cokolwiek z tamtego okresu można udowodnić? Sugeruję się Dagome Iudex

I w jaki niby sposób ten dokument potwierdza Twoją tezę?

CODE
Chrobry z przyrodnimi braćmi musiał walczyć.

A tu obstawiam, że żadnego wyjaśnienia w jaki sposób to potwierdza Twoją tezę, nie dostanę biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 13/09/2019, 19:32 Quote Post

QUOTE
Przetrwać mógłby podział z 1032 roku, ale jeden z trzech władców - Otto - zmarł bezpotomnie już w kolejnym roku. A to znowu dało przewagę Mieszkowi II nad ostatnim konkurentem - Dytrykiem.

także po śmierci Kazimierza Odnowiciela. Miał 5 synów. Gdyby przeżyło więcej niż dwóch - ostatecznie mogłoby być jak na Rusi dokładnie w tym samym czasie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Pawel.M.
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 105.003

 
 
post 14/09/2019, 2:27 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 13/09/2019, 19:32)
także po śmierci Kazimierza Odnowiciela. Miał 5 synów.
*


Coś nowego się pojawiło w badaniach nad potomstwem Odnowiciela? Bo ja się zatrzymałem na czterech synach (Szczodry, Herman, Mieszko, Otto), z czego ojca przeżyło trzech (bez Ottona).

Ale nawet ta trójka by wystarczyła do trwałego podziału. Tylko to wygląda tak, jakby podział po Odnowicielu był wg jakichś odmiennych zasad, niż to zazwyczaj przeprowadzano, jakby juniorom przypadły nie tylko znacznie mniejsze dzielnice, ale też silna zależność od Szczodrego. Przypomnę, że nic nie wskazuje by Herman (przed wygnaniem Szczodrego) i Mieszko zawarli dynastyczne małżeństwa. Ba, w przypadku Hermana był jakiś związek niedynastyczny - skutkujący Zbigniewem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/09/2019, 10:02 Quote Post

QUOTE(Pawel.M. @ 14/09/2019, 2:27)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 13/09/2019, 19:32)
także po śmierci Kazimierza Odnowiciela. Miał 5 synów.
*


Coś nowego się pojawiło w badaniach nad potomstwem Odnowiciela? Bo ja się zatrzymałem na czterech synach (Szczodry, Herman, Mieszko, Otto), z czego ojca przeżyło trzech (bez Ottona).

Ale nawet ta trójka by wystarczyła do trwałego podziału. Tylko to wygląda tak, jakby podział po Odnowicielu był wg jakichś odmiennych zasad, niż to zazwyczaj przeprowadzano, jakby juniorom przypadły nie tylko znacznie mniejsze dzielnice, ale też silna zależność od Szczodrego. Przypomnę, że nic nie wskazuje by Herman (przed wygnaniem Szczodrego) i Mieszko zawarli dynastyczne małżeństwa. Ba, w przypadku Hermana był jakiś związek niedynastyczny - skutkujący Zbigniewem.
*


Czterech faktycznie. Z tym, że Mieszko zmarł dosyć szybko po ojcu bo jakieś 7 lat. Kwestia relacji Bolesława i Wladyslawa mogła wynikać z czynników psychologicznych a o charakterze relacji z Mieszkiem nie dowiemy się nigdy. Niestety. Pewne jest, że byli to bracia RODZENI i różnice w wieku były niewielkie.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/09/2019, 10:23
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.032
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/09/2019, 10:21 Quote Post

QUOTE
A tu obstawiam, że żadnego wyjaśnienia w jaki sposób to potwierdza Twoją tezę, nie dostanę


Takie wyjasnienia rozmywają temat, tym bardziej że jest do off-top do off-topu. Ale owszem - wyjaśnię to Tobie - gdyby synowie Ody nie mieli uprzywilejowanej pozycji, Chrobry nie musiałby z nimi walczyć.

QUOTE
I w jaki niby sposób ten dokument potwierdza Twoją tezę?


Nie ma w nim mowy o Bolesławie.
Nie musisz ze mną dyskutować na ten temat, to tylko taka dygresja.

Nie dotyczy to bowiem zagadnienia, czy rozbicie dzielnicowe wpłynęło korzystnie na rozwój Polski. Moim zdaniem raczej nie. Poprzez różnice kulturalne doszło do różnic w mentalności i rozbieżności interesów poszczególnych dzielnic. Choćby po zjednoczeniu Małopolanie przejęli przodującą rolę w całym państwie i to oni właściwie skierowali Polskę na wschodni kierunek ekspansji, zaniedbując sprawy zachodnie. Kraj zjednoczony nie kierowałby się partykularnymi interesami poszczególnych dzielnic.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 14/09/2019, 10:53 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 14/09/2019, 10:21)
QUOTE
A tu obstawiam, że żadnego wyjaśnienia w jaki sposób to potwierdza Twoją tezę, nie dostanę


Takie wyjasnienia rozmywają temat, tym bardziej że jest do off-top do off-topu. Ale owszem - wyjaśnię to Tobie - gdyby synowie Ody nie mieli uprzywilejowanej pozycji, Chrobry nie musiałby z nimi walczyć.

QUOTE
I w jaki niby sposób ten dokument potwierdza Twoją tezę?


Nie ma w nim mowy o Bolesławie.
Nie musisz ze mną dyskutować na ten temat, to tylko taka dygresja.

Nie dotyczy to bowiem zagadnienia, czy rozbicie dzielnicowe wpłynęło korzystnie na rozwój Polski. Moim zdaniem raczej nie. Poprzez różnice kulturalne doszło do różnic w mentalności i rozbieżności interesów poszczególnych dzielnic. Choćby po zjednoczeniu Małopolanie przejęli przodującą rolę w całym państwie i to oni właściwie skierowali Polskę na wschodni kierunek ekspansji, zaniedbując sprawy zachodnie. Kraj zjednoczony nie kierowałby się partykularnymi interesami poszczególnych dzielnic.
*


Przy w miarę przynajmniej jednolitym państwie, np na poziomie czesko-węgierskim, trzy „wypadki” jakie nas spotkały nie powinny się zdarzyć a przynajmniej ich prawdopodobieństwo byłoby nikłe
1. całkowite oderwanie Śląska związane z jego degradacją polityczną.
2. Odpadniecie terenów lubusko-nowomarchijskich
3. Patologiczne zagnieżdżenie się Zakonu w Prusach skutkujące utratą Pomorza gdańskiego.
To oczywiście dywagacje typu political-fiction
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej