|
|
Najlepszy i najgorszy król z dynastii Wazów
|
|
|
|
QUOTE(krzystofer @ Aug 17 2004, 10:53 PM) a naszymi wrogami były Brandenburgia i Rosja. To z tymi państwami trzeba było walczyć korzystając z mocy Elearów i Kozaków oraz sojuszów z Tatarami. Co do Brandenburgii się zgodzę, ale Rosja wcale nie była wrogiem. Utrzymywaliśmy bardzo pokojowe stosunki (szczególnie wszelkie działania pokojowe za Borysa Godunowa). Ale także przyznam, że bardzo dobrze postąpiono w sprawie wykorzystania wielkiego kryzysu w Rosji na początku XVII w., tylko nie ze stanowczym Zygmuntem III (choć to główie dzięki niemu możliwy był kolonializm na Rosję. Szlachta była zaś w większości bardzo przeciwna dymitriadom z Żółkiewskim na czele).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co do Brandenburgii się zgodzę, ale Rosja wcale nie była wrogiem. Utrzymywaliśmy bardzo pokojowe stosunki (szczególnie wszelkie działania pokojowe za Borysa Godunowa). Ale także przyznam, że bardzo dobrze postąpiono w sprawie wykorzystania wielkiego kryzysu w Rosji na początku XVII w., tylko nie ze stanowczym Zygmuntem III (choć to główie dzięki niemu możliwy był kolonializm na Rosję. Szlachta była zaś w większości bardzo przeciwna dymitriadom z Żółkiewskim na czele).
Rosja NIE mogła być naszym sojusznikiem na stałe, jedynie w jakichś sojuszach przejściowych. Z Rosja pokój był jedynie gdy rządził w niej niepewny Godunow. Potem w okresie Wielkiej Smuty postanowiono skorzystać z osłabienia Rosji i zdobyto Smoleńsk. Celem nadrzędnym Rosji było parcie na zachód w kierunku Bałtyku( dostęp do morza chcieli zyskać naszym bądź Szwecji kosztem). Byliśmy silnym państwem które stało carom na drodze do Europy. Po prostu bylismy ich naturalnym wrogiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zgodzę się z Tobą, że to był natoralny wróg jednak.
W ogóle w kontaktach polsko-rosyjskich na początku XVII wieku można zauważyć największy cel Polski jedynie w kwestii nie dopuszczenia Rosji do Bałtyku. Reszta przyczyn "polskiego kolonializmu" nie krąży za bardzo wokół samej Rosji. Zygmunt chciał napaść na Rosję i uczynić ją "odskocznią do zdobycia Szwecji". Przyczyny wewnętrze naszego kraju też nie godziły w samą Rosję (takie jak wyż demograficzny, który zalał cała EUropę nie omijając Polski. Przez to istniał poroblem ludzi zbytecznych), a przyczyniły się do napaści. Planowano także unię z Rosją (projekt ożenienia się owdowiałego Zygmunta III z Ksenią, córką cara Godunowa). Lecz gdy drogą pokojową nie dało się doprowadzić to też unii, Rzeczpospolita wybrała atak zbrojny. W sumie także ta przyczyna była wymierzona w Rosję, jako zamysł podporządkowania tego kraju Polsce.
Szlachcie wydawała się ta wojna niepotrzebna. Była to kolejna wojna, których nie mało już i tak mieli. Racja... nie potrzebnie walczyliśmy z Turcją i Szwecją, nie potrzebnie meszaliśmy się w sprawy Habsburskie. Trzeba było jednak skoncentrować się na Rosji bardziej. Przyznaje Ci racje jednak Krzysztofer.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja za
Najlepszy Władysław IV Waza Najgorszy Zygmunt III Waza
Chociaż Zygi miał gorsze pole do popisu, bo gdy rządził to jego brat nabierał doświadczenia i mógł przez to więcej zdziałać.
Proszę zauważyć, że Władziu ur. się 1595 (jeżeli palne głupotę to prosze o poprawienie, bo narazie siedzę w powszechnej). Żył do 1648 a panował od 1632.
Późno zaczął rządzić. Wcześniej troche sie wyszalał za granicą i dobrze mu to zrobiło. Może każdy z naszych królów jakby doświadczał takiego czegoś to losy naszej Polski raczej w lepszym wykonaniu zapisałyby się na kartach Historii?
|
|
|
|
|
|
|
Joan
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 1.396 |
|
|
|
|
|
|
Potwierdzam zdanie wszystkich powyższych panów co do Władysława IV,ale wyłonienie,który z pozostałych dwóch kandydatów nadmiernie grzeszył zbyt wybajałą ambicją nie jest już takie proste. Stawiałabym jednak właśnie na tatusia raczej,niźli na Kazimierza. Był strasznie upartym facetem, w ogóle nie liczącym się ze skutkami swoich eskapad. I cóż to nam przyniosło? Uwikłanie w długotrwałe wojny ze Szwecją,nie wykorzystana szansa przejęcia kontroli nad Moskwą. Zbytnie zaangażowanie w sprawy węgierskie doprowadziło do zwrócenia na siebie uwagi Turcji i kolejnej wojny! Nie wykorzystał tamtego zajścia,jakim mógłby być zwrot Śląska,zadawalając sięjedynie biskupstwem wrocławskim...Jednak tego czego nie mogę mu najbardziej wybaczyć, to zmarnowanie tak wybitnych talentów wojskowych,jak Koniecpolski czy Żółkiewski. Poza tym zbytnie bratanie się z Habsburgami,którzy odwdzięczyli się wprawdzie przysyłając posiłki do wygranej bitwy pod Trzcianą,znowu nie wykorzystanej. Chyba już starczy tej niezbyt pochlebnej wiązanki
|
|
|
|
|
|
|
|
Zygmunt III byl najgorszy, choc mial przy boku najlepszych wodzow i politykow w historii RP, no a rzadzil przeciez 45 lat!!! Do tego byl krolem Szwecji! Nie znam innego krola, ktory przy tak swietnej pozycji "wyjsciowej", takich mozliwosciach, takich szansach i tylu latach panowania praktycznie nicby nie osiagnal a tylko tyl e zniweczyl! To i jeszcze sporo przesadza na jego niekorzysc. Wladyslaw IV nie byl juz w tak doskonalej sytuacji, musial bronic tego co zostawil jego ojciec, i nie mial takich doradcow. Mial bardzo slabe plany, ale byl bardzo niepewny samego siebie, za malo stanowczy ale za bardzo ulegal. Jan Kazimierz jest najbardziej kontrowersyjny. Zapewne byl najbardziej z nich wszystkich utalentowany. Sam byl swietnym wodzem. Mial bardzo trudna sytuacje "wyjsciowa", gdyz zastal Polske targana wojnami, z ktorej to sytuacji niewielu by potrafilo by Polske wyciagnac. Nie byl lubiany przez Polakow ( nie wiadomo jak bylo z tym jego gardzeniem Polakami; wielu mowi, ze wcale taki zly nie byl, a wrecz przeciwnie ), slabo obsadzal stanowiska w panstwie, co dodawalo mu wrogow ( np. H. Radziejowski ) i brakowalo mu talentu politycznego ( traktaty welawsko-bydgoskie, traktat andruszowski, zawrocenie z marszu na Moskwe ).
Co do smierci Gustawa Adolfa. 16 listopada 1632 roku pod Lutzen, poprowadzil do ataku swa kawalerie, najpierw przestrzelono mu ramie, co nie przeszkodzilom mu odepchnac ciezkiej jazdy nieprzyjaciela, nastepnie powodujac takze paniczna ucieczke oddzialow Pappenheima. Pozniej jednak wojska szwedzkie zmuszone zostaly do wycofania sie z centrum. Gustaw slyszac o tym pogalopowal by je zawrocic. Byla jednakze okropna mgla, ktora spowodowala, ze krol odlczaczyl sie od swych sil, zostal postrzelony, kon poniosl go ku nieprzyjacielskiej kawalerii, a nastepnie jakis jezdziec strzelil mu w plecy. Gustaw spadl, i juz lezac na ziemi otrzymal kule w glowe. Po wiadomosci o smierci krola wojska szwedzkie ruszyly do walki ze zdwojona energia. Zwyciestwo, choc nie kompletne, nalezy przypisac Szwedom.
Ciekaw jestem jak historia potoczylaby sie gdyby to wlasnie "Lew Polnocy" miast Zygmunta Wazy zasiadl na tronie polskim. Prawdopodobnie potrafilby znakomicie wykorzystac wspomniane przezemnie mozliwosci i stworzylby ogromne imperium, a jego legenda przycmilaby samego Napoleona.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
Kulgossip
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 24 |
|
Nr użytkownika: 1.800 |
|
|
|
|
|
|
Cala ta dynastia to bylo cos piorunujaco beznadziejnego. Kazdy z nich cos spieprzyl, wiec oceniac nalezy, ktory wyrzadzil najwieksze, a ktory najmniejsze szkody. Najgorszy z cala pewnoscia byl Zygmunt. Tyle spie..lic co on to chyba nie udalo sie wszystkim naszym krolom w calej historii. Jego sytuacja startowa byla swietna. To co pozostalo po nim bylo zdecydowanie gorsze. uwazam, ze cofnal on Polske o dobre 200-300 lat. Za najlepszego uznac musze chyba Kazimierza. Po jego panowaniu Polska byla w niewiele gorszej sytuacji niz przed. Tak wiec udalo mu sie spieprzyc calkiem malo. To co zostalo zniszczone w okresie jego panowania jest raczej wynikiem konfliktow w ktore Polska zostala wprowadzona przez jego poprzednikow.
|
|
|
|
|
|
|
|
Najlepszy - Władysław IV, chociażby za reformy wojskowości, które tak se mu wyszły Najgorszy - Jan Kazimierz, uciekł z Polski podczas Potopu, przegrał wojnę z Rosją, ooo, dużo by tu wymieniać.
|
|
|
|
|
|
|
benitez
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 1.555 |
|
|
|
|
|
|
A ja bym stanął okoniem i powiedział, że to Zygmunt III był z nich najlepszy.
1) Władca z charakterem (nie licząc wczesnej młodości i frymarczenia koroną). Realizował konsekwetnie swój program polityczny-starał się odzyskać koronę szwedzką, co było faktycznie sprzeczne z "polską" racją stanu, ale jakimś programem było.
2) Za jego panowania rozszerzyły się wpływy Rzeczypospolitej na wschód (bez jego decyzji wmieszania się w dymitriady nie "uzyskalibyśmy" Ziemii Smoleńskiej etc.)
3) Jak na ówczesne warunki pozyskiwał od Sejmu ogromne kwoty pieniężne (lepszy w tym był jedynie Batory).
4) Konsekwentnie budował stronnictwo regalistyczne i potrafił dobierać dobrych współpracowników
5) Był oszczędny-dzięki temu Władysław zastał cokolwiek w Skarbie
Władysław IV zmarnotrawił zaś swój kapitał polityczny powielając błedy ojca tj. działając nielegalnie. Do tego raz chwytał się jednej sprawy, to kolejnej, gdy pierwsza nie poszła po jego myśli (a byłą taka piękna szansa utarcia nosa księciu pruskiemu:-(). Chciał uzyskać jakiekolwiek (nawet "kurnik") księstwo czy państwo byleby móc nim absolutnie władał. Przedwcześnie postawił w stan gotowości bojowej Kozaków i sprowokował Tatarów do szukania sojusznika (cały zresztą pomysł wojny z Turcją był chory-na wojnę z Tatarami Sejm mógłby się jeszcze zgodzić). Na plus zaliczyć mu można "jedynie" reformę armii oraz traktat ze Szwedami w Sztumskiej Wsi w 1635 (choć to właśnie Władysław był zdruzgotany tym, że nie wybuchłą wojna!, a był to przeceiż majstersztyk polityczny-bezkrawawe zwycięstwo).
Co do Jana Kazimierza to z poprzedników odziedziczyłupór w jednej kwestii-szwedzkiej korony. Jeszcze Zygmuntowi niekoniecznie trzeba się dziwić, Władysławowi już wypada, a w jego przypadku szkoda słów w tej sprawie-dawno straconej. Poza tym, w przeciwieństwe do Władysława, "posuwał" nie tylko kurwy, ale i damy dworu (Radziejowską szczególnie powinien zostawić w spokoju). POd koniec panowania zaś rządzeniem się znudził.
Pointa: Zygmunt zrobił wiele złego-nie przeczę-czasy go ewidentnie przerosły, ale jego synowie przejęli po nim w większości wady, a zalet odmiennych nie posiadali niemal wcale.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja równięz przedkładam konsekwnecję, realizm i zdecydowanie Zygmunta III ponad nieudolność i marzycielstwo jego syna. Zygmunt jako nieliczny z elekcyjnych królów potrafił wywierać znaczny wpływ na sejm i szlachtę, stworzył poza tym wokół siebie w miarę skonsolidowaną i wpływową grupę senatorów, którzy popierali politykę króla. A Władysław IV swoją niekonsekwentną szarpaniną ze szlachtą i jakimiś w ogóle nierealnymi planami polityki zagranicznej przetrwonił cały swój okres panowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zygmunt III zadarł także z Habsburgami, o czym wielu z was zapomniało, co skończyło się bitwą pod Byczyną 24 stycznia 1588 roku, kiedy to Jan Zamoyski wyparł w Rzplitej wojska arcyksięcia Maksymiliana, który królem polskim zostać chciał. Ciekawe, czy byłby dobrym królem??? Ale potem i tak stosunki z Habsburgami uległy polepszeniu, po np. ślubie Zygmusia z Anną Habsburżanką w 1592 roku .
|
|
|
|
|
|
|
|
Rowniez mi sie wydaje ze Zygi III nie byl wcale taki zly. Na warunki w jakich przyszlo mu panowac spisal sie calkiem niezle. Byl krolem sumiennym i rzetelnym. A ponadto kochanym i czczonym przez poddanych mimo rokoszu Zebrzydowskiego. Jego plany naprawy RP byly sensowne i w sumie realne. Za jego panowania najwiecej sejmow zakonczylo sie sukcesem i zebranymi podatkami. Tak naprawde nie mial wielkiego wplywu na swiatopoglad religijny szlachty - konwersje jesli do nich dochodzilo wynikaly z atrakcyjnosci katolicyzmu i szybkiego odretwienia protestantyzmu. Poza tym w czasie jego panowania nie bylo zadnych znaczacych konwersji magnackich.
Malo kto zauwaza ze Zygi III byl wielkim mecenasem kultury a nawet czasem samym jej tworca. Niestety wiekszosc tej spuscizny mozemy dzis ogladac w muzeach - ale szwedzkich...
|
|
|
|
|
|
|
|
Najlepszy:WładysławIV Najgorszy:Jan KazimierzII
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja powiem tak.
Do Zygiego można wysunąć zarówno argumenty "za" i "przeciw". Jeśli spojrzymy na króla instytucjonalnie to wtedy Zygmunt byłby najlepszym spośród Wazów na tronie polskim. Dlaczego? On jeden umiał zorganizować sobie skonsolidowane stronnictwo, dzięki któremu mógł przegłosować większość ustaw odpowiadających mu i zablokować te niewygodne na sejmie. Był konsekwentny w swoim działaniu. Trzeźwo patrzył na sprawy polityki wewnętrznej i zewnętrznej, ale niestety bardzo krótkowzrocznie. Spoglądając na Zygiego pod kątem skutków jego panowania - staje się on najgorszym Wazą na tronie polskim.
Przekonać do tego mogą takie akcje takie jak przyłączenie Estonii do Polski w 1600 r. już po tym jak został detronizowany w 1598 r. (a propo Szwedzi chcieli oddać koronę Władysławowi pod warunkiem, że młody król będzie wychowywany w Szwecji - nikt nie odpowiedział na tą propozycję, więc królem wkrótce stryj Zygiego Karol IX). PO CO do cholery to zrobił w sytuacji kiedy oznaczało to wypowiedzenie Szwecji wojny, a Rzeczpospolita nie była do tego przygotowana?? Jeśli chodzi o Prusy, Zygi nie mógł przewidzieć przyszłości i tego, że za kilkadziesiąt lat na tronie elektorskim zasiądzie taki przebiegły skur**syn jak Fryderyk Wilhelm, a Jerzy Fryderyk, który rządził współcześnie w Brandenburgii był naprawdę wierny i lojalny Rzeczypospolitej. W wojnie rosyjskiej Zygi podjął złą decyzję taktyczną. W sytuacji, gdy cała Rosja złożyła już przysięgę Władysławowi, który miał stać się carem - ten nie zaprzestał oblężenia Smoleńska. Wskutek przedłużenia się kampanii wojennej szlachta jak to szlachta nie chciała dać pieniędzy na jej kontynuację, szczególnie, że nad Ukrainą zawisła znów groźba najazdu tatarskiego. W polityce wewnętrznej najgorszym w moich oczach błędem było oparcie się na magnaterii. Decyzją, która poprowadziła później Polskę wprost w objęcia oligarchii magnackiej. Zygmuntowi prawdopodobnie zresztą to "zwisało". Z obrazu bowiem przedstawionego przez H.Wisnera wyłania się postać egoistyczna, która myśli przede wszystkim o interesie własnym. Brak szerszego spojrzenia na sprawy państwa zaowocował rokoszem Zebrzydowskiego. Wydarzeniem, które stanowiło wg mnie początek końca Rzeczypospolitej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|