Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Judasz
     
Komediant
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 61.359

Jakub Wendrowczyn
Zawód: student
 
 
post 29/12/2009, 15:49 Quote Post

Judasz Iskariota


Mam pytanie jak zmarł bo słyszłem dwie wersje:
-powiesił się na pustyni na uschłym drzewie za uzde od padłego wielbłąda jak powiedział prorok przeklęty od boga kto wisi na drzewie
-kupił sobie za 30 srebrników pole i wpadł na nim do dziury tak nieszczęśliwie że wszystkie wnętrzności mu wypłyneły
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 29/12/2009, 16:00 Quote Post

Zaglądnąć do Ewangelii (kilka tłumaczeń do wyboru)! Powiesił się (co do uzdy i uschłego drzewa, to zapewne informacje z nieznanego mi apokryfu, co nie wyklucza ich prawdziwości).
Niedługo potem zwłoki urwały się i pękły (przypuszczam, że w związku z procesami gnilnymi).
30 srebrników w akcie rozpaczy zwrócił kapłanom. Ci jednak, jako że były "zapłatą za krew", uznali za niegodne (nieczyste) ponownego złożenia w skarbcu i zakupili za tę sumę tzw. Pole Garncarza, gdzie urządzono cmentarz dla pielgrzymów (i podróżnych?) zmarłych w czasie pobytu w Jerozolimie, a więc nie mających na miejscu przygotowanych miejsc na groby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/01/2010, 22:31 Quote Post

QUOTE(Komediant @ 29/12/2009, 15:49)
Judasz Iskariota


Mam pytanie jak zmarł bo słyszłem dwie wersje:
-powiesił się na pustyni na uschłym drzewie za uzde od padłego wielbłąda jak powiedział prorok przeklęty od boga kto wisi na drzewie
-kupił sobie za 30 srebrników pole i wpadł na nim do dziury tak nieszczęśliwie że wszystkie wnętrzności mu wypłyneły
*

Tutaj jest logiczne wyjaśnienie, pozornej sprzeczności tych dwóch wersji ewangelicznych śmierci Judasza i zkupu Pola Garncarza/Pola krwi.
http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&cr=4&kol...&dzi=1115658648
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 5/01/2010, 22:48 Quote Post

Jak zmarł trudno powiedzieć - mógł np. wcale nie zemrzeć. Relacje o tym są dosyć późne, z końca I w. Jedna znajduje się u Mateusza druga u Łukasza w Dziejach. Jedyne co wiem to to że w II pokoleniu chrześcijan było przekonanie że śmierć jego była straszna. Śmierć poprzez wypłynięcie wnętrzności jest toposem literackim, później tak zmarł m.in. Ariusz. Ale jak było naprawde - to Bóg jeden wie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/01/2010, 23:04 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 5/01/2010, 22:48)
Jak zmarł trudno powiedzieć - mógł np. wcale nie zemrzeć. 
*



Judasz nieśmiertelny ukrywa się do dzisiaj? Podobno pan nie wierzy w cuda!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 5/01/2010, 23:07 Quote Post

Vitam

Jak zmarł trudno powiedzieć - mógł np. wcale nie zemrzeć. (Crassus)

Pierwszy raz słyszę o tożsamości Judasz = Żyd Wieczny Tułacz smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 5/01/2010, 23:12 Quote Post

Nie ma to jak ciągnąć za słówka, wiecie o co mi chodziło tongue.gif Mógł nie zemrzeć wtedy kiedy opisują to ewangelie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 7/01/2010, 22:53 Quote Post

Przy okazji Judasza - kiedyś zaciekawiła mnie owa liczba 30 srebrników, gdyż natrafiłem na nią w innym tekście, ale po kolei.
Najczęściej jako wyjaśnienie owych 30 srebrników (30 szekli/syklów srebra) podaje się iż tyle wg prawa Mojżeszowego wart był niewolnik (a raczej tyle płacono za niego odszkodowania):
Wj 21:
32 Gdyby zaś wół zabódł niewolnika lub niewolnicę, jego właściciel winien wypłacić ich panu trzydzieści syklów srebrnych, wół zaś będzie ukamienowany.

Innymi słowy zapłacono Judaszowi tyle, ile płacono wg. prawa właścicielowi zabitego niewolnika.
Dalej 30 sykli to wartość kobiety (znów deprecjonowanie osoby Jezusa):
Kpł 27:
1 Dalej Pan powiedział do Mojżesza: 2 «Mów do Izraelitów i powiedz im: Jeżeli kto chce się uiścić ze ślubu, według twojej oceny dotyczącego jakiejś osoby wobec Pana, 3 tak będziesz oceniał: jeżeli chodzi o mężczyznę w wieku od dwudziestu do sześćdziesięciu lat, to będzie on oceniony na pięćdziesiąt syklów srebra według wagi przybytku. 4 Jeżeli chodzi o kobietę, to będzie ona oceniona na trzydzieści syklów.


I wreszcie najciekawszy fragment:
Za 11:
4 Pan tak do mnie powiedział: «Paś owce przeznaczone na zabicie, 5 które kupcy zabijają bezkarnie, a handlarze mówią: "Wzbogaciłem się, niech będą dzięki Panu", a pasterze nie mają dla nich litości. 6 Ja też nie będą dłużej litościwy dla mieszkańców kraju - wyrocznia Pana - ale każdego z nich wydam w ręce jego sąsiada i w ręce jego króla. Oni doprowadzą kraj do upadku, a Ja nikogo nie uwolnię z ich ręki».
7 Tak więc pasłem owce przeznaczone na zabicie dla handlarzy. I wziąłem dwie laski: Jedną nazwałem "Łaskawość", drugą "Zjednoczenie". I pasłem owce. 8 Jednak w ciągu miesiąca usunąłem trzech pasterzy. Straciłem także cierpliwość względem owiec, one również zniechęciły się do mnie. 9 Dlatego powiedziałem: Nie chcę was paść dłużej: co ma umrzeć, niech umiera, co ma zginąć, niech ginie, a te, co pozostaną, niech się wzajemnie pożrą! 10 Wziąłem moją laskę "Łaskawość" i złamałem ją na znak zerwania przymierza, które zawarłem z wszystkimi ludami. 11 I w tym właśnie dniu zostało ono zerwane, a handlarze owiec, którzy mnie podglądali, przekonali się, że to było słowo Pana. 12 Potem zwróciłem się do nich: Jeżeli to uznacie za słuszne, dajcie mi zapłatę, a jeżeli nie - zostawcie ją sobie! I odważyli mi trzydzieści srebrników. 13 Jednak Pan rzekł do mnie: «Wrzuć do skarbony tę nadzwyczajną zapłatę, której w ich przekonaniu byłem godzien». Wziąłem więc trzydzieści srebrników i wrzuciłem je do skarbony domu Pańskiego. 14 Następnie złamałem moją drugą laskę "Zjednoczenie" na znak zerwania braterstwa Judy z Izraelem.


W tym fragmencie na 30 srebrników oszacowany został sam Bóg! Ale bardziej uderzyło mnie to sformułowanie - o odmierzeniu zapłaty godnej Pana, czyli oszacowaniu jego wartości. Podobny zwrot pojawia się w dwóch dużo starszych tekstach (oba za ETCSL, podkreślenia moje):

The lament for Urim: c.2.2.2
The good house of the lofty untouchable mountain, E-kiš-nu-ĝal, was entirely devoured by large axes. The people of Šimaški and Elam, the destroyers, counted its worth as only thirty shekels. They broke up the good house with pickaxes. They reduced the city to ruin mounds. Its queen cried," Alas, my city", cried," Alas, my house". Ningal cried," Alas, my city," cried," Alas, my house. As for me, the woman, both my city has been destroyed and my house has been destroyed. O Nanna, the shrine Urim has been destroyed and its people have been killed."


The cursing of Agade: c.2.1.5
Because his subjects were dispersed, he now began a mobilization of his troops. Like a wrestler who is about to enter the great courtyard, he …… his hands towards (?) the E-kur. Like an athlete bent to start a contest, he treated the giguna as if it were worth only thirty shekels. Like a robber plundering the city, he set tall ladders against the temple. To demolish E-kur as if it were a huge ship, to break up its soil like the soil of mountains where precious metals are mined, to splinter it like the lapis lazuli mountain, to prostrate it like a city inundated by Iškur -- alhough the temple was not the Mountains of Cedar-felling, he had large axes cast, he had double-edged agasilig axes sharpened to be used against it. He set spades against its roots and it sank as low as the foundation of the Land. He put axes against its top, and the temple, like a dead soldier, bowed its neck before him, and all the foreign lands bowed their necks before him.


Czy zatem ocenienie czegoś świętego na 30 srebrników to kolejny topos przejęty przez Biblię od Sumerów? Tak zostają potraktowane święte sanktuaria Sumerów - Ekisznungal (swoją drogą ciekawa nazwa - "dom/świątynia wszystkiego czego nie ma") i Ekur (równie ciekawa nazwa, bo może znaczyć dom/świątynia góry, obcego, jak i więzienie). Zostają potraktowane tak jakby były warte jedynie 30 szekli. Tak samo potraktowane zostaje przymierze z Bogiem i sam Bóg Izraela, a następnie Jezus.

Ciekawe tylko skąd wzięło się to powiedzenie w Sumerze i co oznaczało, albo inaczej - dlaczego oznaczało małą wartość i czemu występuje w kontekście religijnym (w końcu są teksty opisujące niszczenie pałaców czy miast - czemu np. całe Ur nie jest warte 30 srebrników tylko ta jedna świątynia)...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Komediant
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 61.359

Jakub Wendrowczyn
Zawód: student
 
 
post 8/01/2010, 16:00 Quote Post

Zenon Kosidowski w 0powieściach ewangelistów zanegował nawet istnienie samego Judasza sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 8/01/2010, 17:25 Quote Post

Ryzykowna teza - masz może Kosidowskiego i mógłbyś podać jakich argumentów użył?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Rovan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 234
Nr użytkownika: 39.022

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 8/01/2010, 18:32 Quote Post

QUOTE(Crassus @ 8/01/2010, 17:25)
Ryzykowna teza - masz może Kosidowskiego i mógłbyś podać jakich argumentów użył?
*



Służę uprzejmie smile.gif

QUOTE
Trzeba tu wreszcie powiedzieć, co może zaskoczyć wielu czytelników, ale co chyba jest prawdą: historia o Judaszu jest po prostu czystym wymysłem. Nigdy nie było żadnego Judasza, a jako świadka możemy tu powołać osobę najlepiej poinformowaną, samego Pawła. W swoim pierwszym liście skierowanym do Koryntian pisze on między innymi o przebiegu Ostatniej Wieczerzy, a nieco później o tym, jak bezpośrednio po zmartwychwstaniu Jezus ukazał się dwunastu apostołom.
Otóż w opisie wieczerzy nie ma w ogóle mowy o Judaszu i jego zdradzie, co jest zastanawiające, skoro ewangeliści ten właśnie incydent dość mocno eksponują. Paweł mówi tylko o „wydaniu” Jezusa, przy czym jest to dokładnie takie samo określenie, jakim posługują się Mateusz i Marek w opisie pojmania Jana Chrzciciela.
Drugi fakt, który nas intryguje, to ukazanie się Jezusa dwunastu apostołom, bez wzmianki o tym, że odpadł Judasz. Paweł zachowuje się więc tak, jakby o jego zdradzie i samobójstwie nie miał najmniejszego pojęcia. Pozostaje jeszcze ewentualność, iż z jakichś powodów chciał tę sprawę przemilczeć, ale trudno sobie to wyobrazić, skoro musiała ona być ogólnie znana w gminach chrześcijań¬skich.
Jeśli pomyślimy, że list Pawła jest wcześniejszym źródłem niż ewangelie i Dzieje Apostolskie, nie możemy uniknąć konkluzji, że za czasów Pawła opowieść o Judaszu jeszcze w ogóle nie istniała, że jest to legenda, która pojawiła się kilkadziesiąt lat później. I możemy się domyślić, dlaczego się pojawiła. Po zburzeniu Jerozolimy do miast helleńskich napłynęły liczne rzesze uchodźców żydowskich. Z tego powodu powstawały konflikty między nimi a wyznawcami Jezusa. Przybierały one, jak wiemy z Nowego Testamentu, bardzo ostre formy i właśnie w takiej napiętej atmosferze zrodziła się postać Judasza jako personifikacja ludu żydowskiego i jego odpowiedzialności za śmierć Zbawiciela.
Jest rzeczą znaną, że lud jako zbiorowość często wyrażał swoje nadzieje, uczucia i nastroje w legendarnych przypowieściach. W naszym wypadku sytuacja była o tyle ułatwiona, że pomysł i tworzywo do tej opowieści czekało gotowe w Starym Testamencie. Wystarczyło sięgnąć po odpowiednie wersety, aby na ich podstawie skomponować dramatyczną historię o zdradzie, jakiej ofiarą miał paść Jezus. Zaczęło się może od tego, że ktoś z grona wędrownych kaznodziejów przytoczył te wybrane wersety dla uwydatnienia zdrady narodu żydowskiego, zdrady usymbolizowanej w postaci Judasza. I to, co zrazu było niczym innym, jak tylko oratorskim sposobem poglądowego przekazania pewnych nauk moral¬nych, przeobraziło się z biegiem czasu w wierzeniach ludu w realne wydarzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 8/01/2010, 18:40 Quote Post

To rzeczywiście dość ciekawe argumenty, nie przypominam bowiem sobie żeby ktoś w ten sposób na to patrzył i u żadnego historyka nie spotkałem się z negowaniem historyczności postaci Judasza
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 9/01/2010, 9:35 Quote Post

W argumentacji Kosidowskiego jest kilka błędów, a można podać kilka innych kotrargumentów.
Wpierw błędy:
1. Jeśli brać za dobrą monetę to, co piszą Dzieje, to dwunastu uszczuplonych o Judasza szybko dobrało sobie 12-go do kompletu. Więc jak Paweł pisze, że ukazał się Jezus przed 12-oma, to może mieć to na myśli. Albo myśli zbiorczo o apostołach, nazywając ich '12', a wcale nie myśli o konkrentej liczbie, ale o grupie w ten sposób nazywanej.
2. Kosidowski widzi genezę mitu o Judaszu w sytuacji po upadku Jerozolimy. A sporo argumentów za tym, że Marek powstał przed tym momentem.
3. Argument ex silentio jest do bani, mówiąc kolokwialnie. Paweł nie wspomina o wielu rzeczach - ale to nie dowód, że nie miały miejsca.
4. Kontrargument a) Mało wiarygodne jest, żeby chrześcijanie wymyslali coś, z czego potem musieli się tłumaczyć. Wiemy, że musieli się tłumaczyć z tego, że Mesjasz, choć Syn Boga i wszechwiedzący, nie znalazł sposobu by na tyle przekonać swych wybranych uczniów do swej nauki, aby pozostali mu wierni do końca. Tą kontrowersję widać już w czterech Ewangeliach. Już Mateusz i Łukasz, a potem Jan próbują jakoś wyjasnić albo 'zracjonalizować' postępowanie Judasza a i zarazem pokazać, że Jezus o tym wiedział.
b ) historia Judasza nie może być elementem antyzydowskiej retoryki, wszak jest znana Markowi u którego antyżydowskich elementów jest niewiele - stosunkowo niewiele. c) czemuż Judasz ma być 'personofikacją' ludu żydowskiego? O ile wieść prawdę niesie, to każdy jeden z 12 apostołów jak i sam Jezus byli Żydami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Crassus
 

Pater Patriae
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 7.891

Marcus Licinius Crassus Dives
Stopień akademicki: Optimates
Zawód: triumvir
 
 
post 10/01/2010, 17:40 Quote Post

Na początku pragnę podkreślić że nie uważam Judasza za postać wymyśloną.
Jednak Mieszku Twoje argumenty nie za trudno zbić.

ad.1 Oczywiście takie rozumienie też jest możliwe, jednak również można interpretować tak jak mówił Kosidowski
Ad.2 Przypominam sobie dość długi spór jaki prowadziliśmy na ten temat - zdaje się bez rozstrzygnięcia
Ad.3 Naturalnie to nie dowód jednak jakaś poszlaka - dowodzi to jedynie że na podstawie tego nie da się wyciągnąć wniosku że Judasz nie istniał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 12/01/2010, 11:46 Quote Post

Masz rację, Crassusie, w dwóch pierwszych punktach. Ale z punktem 3 wiąże się głębszy problem (dla mnie to problem, który dotyka wszelkie badania nad historią starożytną). Otóź fakt, iż Paweł o czymś nie mówi może być wyjaśniony na kilka sposbów: 1. Paweł nie pisze o Judaszu, bo o nim nie słyszał 2. Paweł nie pisze o Judaszu, bo o nim nie słyszał, bo Judasz nie istaniał 3. Paweł nie pisze o Judaszu, choć Judasz istniał, bo nie miał w lisatch okazji do pisania o nim 4. Paweł pisał o Judaszu bardzo wiele w jednym z listów, które do naszych czasów nie dotarły.
Podobnie jest z Tacytem. Niewielu uczonych ryzykuje tezę, że Tacyt o czymś NIE napisał albo NIE wiedział - przepadła większa część jego dzieł historycznych i czort jeden wie, o czym tam pisał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej