Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy judaizm X wieku juz byl monoteistyczny?
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 21/01/2017, 21:33 Quote Post

Witam! Zazwyczaj gdy czytam coś o religii Judaistycznej to zazwyczaj czytałem że monoteizm w Judaizmie powstał podczas niewoli Babilońskiej, jednak znalazłem ciekawy fragment Biblii który może temu zaprzeczać, mianowicie Psalm 86

Tysiąclecia

(10) Boś Ty jest wielki i działasz cuda: tylko Ty jesteś Bogiem. [Ps 86,12]

Warszawska

(10) Boś Ty wielki i czynisz cuda: Ty jedynie jesteś Bogiem.

Warszawsko-Praska

(10) Bo wielki jesteś i czynisz cuda, bo tylko ty jesteś Bogiem.


W moje ręce wpadła też książka ,,Dating the Old Testament", Craig Davis. Która stwierdza że Psalm 86 datuje się na około 1000 rok pne [str. 338] Jeśli to prawda to oznacza to że początki Izraelskiego monoteizmu sięgają już X-XI wieku p.n.e. Co sądzicie?



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 21/01/2017, 22:06 Quote Post

QUOTE
W moje ręce wpadła też książka ,,Dating the Old Testament", Craig Davis. Która stwierdza że Psalm 86 datuje się na około 1000 rok pne [str. 338] Jeśli to prawda to oznacza to że początki Izraelskiego monoteizmu sięgają już X-XI wieku p.n.e. Co sądzicie?


Davis wykazuje kompletny brak krytycyzmu w stosunku do autorstwa ksiąg Starego Testamentu. Najstarsze w ogóle istniejące fragmenty, mam tutaj na myśli przede wszystkim Pieśń Debory z Księgi Sędziów zdradza pewną wiedzę o rzeczywistości z X wieku, chociaż raczej z drugiej jego połowy i czasów już po najeździe na Palestynę Szeszonka.
Psalm 86 rzeczywiście zalicza się do grupy starszych Psalmów, starszych czyli przedwygnaniowych. Ale przypisywanie autorstwa tego oraz innych Psalmów bezpośrednio Dawidowi to oczywiście nic więcej jak mit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 22/01/2017, 1:45 Quote Post

QUOTE
Davis wykazuje kompletny brak krytycyzmu w stosunku do autorstwa ksiąg Starego Testamentu. Najstarsze w ogóle istniejące fragmenty, mam tutaj na myśli przede wszystkim Pieśń Debory z Księgi Sędziów zdradza pewną wiedzę o rzeczywistości z X wieku, chociaż raczej z drugiej jego połowy i czasów już po najeździe na Palestynę Szeszonka.


Z tego co pamiętam - czytałem jego książkę jakiś czas temu - to przy tabelce pisał że jakiś Psalm jest Dawida choć datował go na 700 - 500 wiek p.n.e. Więc chyba w tym przypadku chodziło mu o tradycję.

QUOTE
Psalm 86 rzeczywiście zalicza się do grupy starszych Psalmów, starszych czyli przedwygnaniowych. Ale przypisywanie autorstwa tego oraz innych Psalmów bezpośrednio Dawidowi to oczywiście nic więcej jak mit.

Od jakiegoś czasu mamy już dowody pozabiblijne że król Dawid faktycznie istniał więc nie widzę powodów dla których nie uznawać że Dawid mółgby być - choć nie musi - autorem tego psalmu. Zresztą to nie autor jest ważny, a treść. Bo jeśli to prawda, oznacza to że w X wieku p.n.e istniał monoteizm Judaistyczny - choć oczywiście jak nawet Biblia mówi, byli Żydzi którzy wierzyli w wielobóstwo.

Ten post był edytowany przez keres2731: 22/01/2017, 3:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 847
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/01/2017, 19:51 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 22/01/2017, 02:45)
Od jakiegoś czasu mamy już dowody pozabiblijne że król Dawid faktycznie istniał więc nie widzę powodów dla których nie uznawać że Dawid mółgby być - choć nie musi - autorem tego psalmu.


Są to tylko przesłanki. Wciąż istnienia Dawida do końca nie udowodniono.

QUOTE
Zresztą to nie autor jest ważny, a treść. Bo jeśli to prawda, oznacza to że w X wieku p.n.e istniał monoteizm Judaistyczny ...


Autor jest ważny, bo dzięki temu możemy ostatecznie wydatować ten fragment Biblii. A tak nie wiemy kiedy ten psalm powstał oprócz tego, że przed niewolą babilońską. I dlatego mówienie, że X wieku istniał monoteizm judaistyczny jest nadużyciem. Równie dobrze mógł powstać w VIII w. p.n.e. Na VII wiek p.n.e. jest datowana Księga Powtórzonego Prawa, a tam stoi:

"Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem - Panem jedynym1." PWT 6,4
"Nie będziecie oddawali czci bogom obcym, spomiędzy bogów okolicznych narodów, bo Pan, Bóg twój, który jest u ciebie, jest Bogiem zazdrosnym, by się nie rozpalił na ciebie gniew Pana, Boga twego, i nie zmiótł cię z powierzchni ziemi." PWT 6,14, 6,15
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=221&werset=5#W5

"Nie będziesz miał bogów innych przede mną." PWT 5,7
http://www.pmk-siegen.de/index.php/compone...onomy/5-chapter

Czyli to nie jest klasyczny monoteizm tylko monolatria, uznawanie istnienia innych bogów, ale z zakazem kultu ich. Informacji o wstawianiu posągów innych bogów do świątyni Salomona w Biblii jest wystarczająco dużo by podejrzewać, że w pewnym okresie judaizm miał charakter politeistyczny. Po prostu okres judaizmu przed niewolą babilońską to ścieranie się różnych poglądów, raz dominował jeden, raz inny, aż parę wieków później judaizm stał się całkowicie monoteistyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 24/01/2017, 12:01 Quote Post

QUOTE
Od jakiegoś czasu mamy już dowody pozabiblijne że król Dawid faktycznie istniał więc nie widzę powodów dla których nie uznawać że Dawid mółgby być - choć nie musi - autorem tego psalmu. Zresztą to nie autor jest ważny, a treść. Bo jeśli to prawda, oznacza to że w X wieku p.n.e istniał monoteizm Judaistyczny - choć oczywiście jak nawet Biblia mówi, byli Żydzi którzy wierzyli w wielobóstwo.


Ja chociaż jestem zdecydowanie bliższy minimalistom (czy raczej nazwałbym ich realistami) akurat samej historyczności Dawida nie neguję. Powiem więcej, jest szereg przesłanek, które wskazują na to, że jest on postacią autentyczną. Wskazują na to passusy, które jasno mówią o tak de facto zależności Dawida of Filistynów. Bo jeśli Dawid rzeczywiście istniał i władał pewnym obszarem to mógł to robić tylko i wyłącznie z nadania i za wiedzą filistyńską a jego państwo nie miało nic wspólnego z wizją wielkiego, panizraelskiego królestwa. Taka szczerość autorów biblijnych może być traktowana jako argument za autentycznością postaci.
Co do reszty. Istotny jest autor, treść i czas powstania. Żaden z tych trzech elementów nie daje podstaw by datować Psalm na wiek X.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 27/01/2017, 1:19 Quote Post

QUOTE
Są to tylko przesłanki. Wciąż istnienia Dawida do końca nie udowodniono.


Mamy Stellę z XI wieku, czyli źródło bliskie życiu króla Dawida.

QUOTE
Autor jest ważny, bo dzięki temu możemy ostatecznie wydatować ten fragment Biblii.


A jak chcesz to zrobić rolleyes.gif Autor musiałby się podpisać i podpisał się Dawid król. Teraz możemy się kłócić czy podpisał się faktycznie David

QUOTE
A tak nie wiemy kiedy ten psalm powstał oprócz tego, że przed niewolą babilońską.


Craig raczej umiał to odróżniać, np Psalm 89 ocenia na 900-700 rok p.n.e z powodów różnych poszlak, z kolei przy 86 tych wątpliwości nie ma wcale. Z tego co pamiętam zrobił to na podstawie słownictwa.

QUOTE
I dlatego mówienie, że X wieku istniał monoteizm judaistyczny jest nadużyciem. Równie dobrze mógł powstać w VIII w. p.n.e. Na VII wiek p.n.e.


Bardziej chodziło mi o pytanie czy już w X wieku były monoteistyczne poglądy.

QUOTE
Czyli to nie jest klasyczny monoteizm tylko monolatria, uznawanie istnienia innych bogów, ale z zakazem kultu ich. Informacji o wstawianiu posągów innych bogów do świątyni Salomona w Biblii jest wystarczająco dużo by podejrzewać, że w pewnym okresie judaizm miał charakter politeistyczny. Po prostu okres judaizmu przed niewolą babilońską to ścieranie się różnych poglądów, raz dominował jeden, raz inny, aż parę wieków później judaizm stał się całkowicie monoteistyczny.


Nie do końca, w starożytnym świecie nie istniało pojęcie ten bóg istnieje a ten nie - Zaratusztranizm jest jednym z wyjątków - i twój i mój bóg istnieje. Zakaż oddawania czci innym bogom, oznacza że Jahwe nie akceptował pogańskiego poglądu na religię. A to czy był to monoteizm czy monalatria, może wyjaśnić fakt jak opisuje się inne bóstwa, lub czy w pewnym momencie nie stwierdza się że jest jeden Bóg, a w PWT znajdujemy coś takiego

- 35 Widziałeś to wszystko, byś poznał, że Pan jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego[Pwt 4,35]

- 39 Poznaj dzisiaj i rozważ w swym sercu, że Pan jest Bogiem, a na niebie wysoko i na ziemi nisko nie ma innego [Pwt 4,36]

Zresztą dla mnie mało ważne jest pytanie kiedy monoteizm się całkowicie zagnieździł - sama Biblia przyznaje że Żydzi co chwilę stawali się poganami

QUOTE
o do reszty. Istotny jest autor, treść i czas powstania. Żaden z tych trzech elementów nie daje podstaw by datować Psalm na wiek X.


1 Nie da się de facto udowodnić, 2/3 Craig na podstawie treści i języka umieścił ten Psalm na 1000 rok p.n.e.

Ten post był edytowany przez keres2731: 27/01/2017, 1:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 847
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/01/2017, 15:38 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 27/01/2017, 2:19)
Mamy Stellę z XI wieku, czyli źródło bliskie życiu króla Dawida.


Nie słyszałem o żadnej Stelli z XI wieku. To jakaś królowa? Jeśli Ci chodzi o stelę (spójrz na pisownię) z Tel Dan to jest ona z IX wieku p.n.e. wieku, a nie z XI wieku p.n.e. jak napisałeś. 200 lat różnicy.

QUOTE
QUOTE
A tak nie wiemy kiedy ten psalm powstał oprócz tego, że przed niewolą babilońską.


Craig raczej umiał to odróżniać, np Psalm 89 ocenia na 900-700 rok p.n.e z powodów różnych poszlak, z kolei przy 86 tych wątpliwości nie ma wcale. Z tego co pamiętam zrobił to na podstawie słownictwa.


Zakres 200 lat to nie jest dokładne datowanie. To jest określenie przedziału czasowego.

QUOTE
Nie do końca, w starożytnym świecie nie istniało pojęcie ten bóg istnieje a ten nie - Zaratusztranizm jest jednym z wyjątków - i twój i mój bóg istnieje. Zakaż oddawania czci innym bogom, oznacza że Jahwe nie akceptował pogańskiego poglądu na religię. A to czy był to monoteizm czy monalatria, może wyjaśnić fakt jak opisuje się inne bóstwa, lub czy w pewnym momencie nie stwierdza się że jest jeden Bóg, a w PWT znajdujemy coś takiego

- 35 Widziałeś to wszystko, byś poznał, że Pan jest Bogiem, a poza Nim nie ma innego[Pwt 4,35]

- 39 Poznaj dzisiaj i rozważ w swym sercu, że Pan jest Bogiem, a na niebie wysoko i na ziemi nisko nie ma innego [Pwt 4,36]


Uważasz, że chrześcijanie uznawali istnienie innych czy dżiniści jakichkolwiek bogów? Coś tych wyjątków zrobiło się dużo. Nigdzie nie twierdziłem, że nie było monoteistycznych inklinacji wcześniej, ale w VII wieku p.n.e. monolatria też jest uchwytna. No bo jak skomentować PWT 5,4, 6,7?

QUOTE
Zresztą dla mnie mało ważne jest pytanie kiedy monoteizm się całkowicie zagnieździł - sama Biblia przyznaje że Żydzi co chwilę stawali się poganami.


Albo była poganami, albo judaizm pokazał swoje politeistyczne oblicze. Trzeba pamiętać, że ST to późniejsza kompilacja gdy judaizm stał się klasycznym monoteizmem. Więc niechęć do innych bogów-konkurentów musiała być widoczna.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 27/01/2017, 18:41 Quote Post

QUOTE
Nie słyszałem o żadnej Stelli z XI wieku. To jakaś królowa? Jeśli Ci chodzi o stelę (spójrz na pisownię) z Tel Dan to jest ona z IX wieku p.n.e. wieku, a nie z XI wieku p.n.e. jak napisałeś. 200 lat różnicy.


Wybacz, literówka^^.

QUOTE
Zakres 200 lat to nie jest dokładne datowanie. To jest określenie przedziału czasowego.


Tak, ale Psalm o którym mówiliśmy ocenił dokładnie na 1000 rok ne. Przy tych do których miał wątpliwości robił przedziały
QUOTE
Uważasz, że chrześcijanie uznawali istnienie innych czy dżiniści jakichkolwiek bogów? Coś tych wyjątków zrobiło się dużo.  Nigdzie nie twierdziłem, że nie było monoteistycznych inklinacji wcześniej, ale w VII wieku p.n.e. monolatria też jest uchwytna. No bo jak skomentować PWT 5,4, 6,7?


To prawda, jednak nie zapominajmy że chrześcijaństwo wywodzi się z Judaizmu, PWT 5,4 możemy spokojnie wyjaśnić jeśli znamy też monoteistyczne fragmenty PWT. Oznacza to że według Żydów nie wolno oddawać czci innym bogom, gdyż ci nie istnieją - czasem z tego co kojarzę mówiono że niektórzy pogańscy bogowie - Moloch - to demony.

QUOTE
Albo była poganami, albo judaizm pokazał swoje politeistyczne oblicze. Trzeba pamiętać, że ST to późniejsza kompilacja gdy judaizm stał się klasycznym monoteizmem. Więc niechęć do innych bogów-konkurentów musiała być widoczna.


Oddawali cześć pogańskim bogom, czasem nawet dodawali do panteonu Jahwe. Mnie jednak ciekawi czy już X wieku p.n.e erą istniał monoteistyczny pogląd.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Pyroraptor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 101.114

 
 
post 27/01/2017, 20:06 Quote Post

Zacznijmy od tego, że mówienie o judaizmie w odniesieniu do X wieku p.n.e to anachromizm. Można w tych czasach co najwyżej mówić o jahwizmie. Nie ma dowodów, by Żydzi monoteistami sensu stricte stali się przed Okresem Drugiej Świątyni. Jeszcze w VI wieku p.n.e. Żydzi zatrudnieni jako garnizon na Elefeantynie czcili opróćz Jahwe dwie boginie jako jego małżonki, o czym pisze Meleze-Modrzejewski. Ciekawych wniosków co do kultu Jahwe dostarcza też analiza imion władców Izraela i Judy. Otóż zarówno w Izraelu jak w i Judzie władcy zaczynają nosić teoforyczne imiona odnoszące się do Jahwe (jak Ochozjasz, Joram czy Jehu) dopiero w IX wieku p.n.e, imiona wcześniejszych królów (Dawid, Salomon, Jeroboam, Omri, Basza czy Asa) nie odnoszą się w żaden sposób do Jahwe, co świadczy, że jego kult w ich czasach nie był jeszcze całkowicie ugruntowany

Księga Powtorzónego Prawa jest kiepskim argumentem, bo jej redakcja to dopiero czasy po niewoli babilońskiej, zaś historyczność biblijnej narracji o znalezieniu przez Jozjasza jej w Świątyni Jerozolimskiej jest powszechnie negowana.

Ten post był edytowany przez Pyroraptor: 27/01/2017, 20:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej