Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zaratusztrianizm i chrześcijaństwo - różnice
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/04/2015, 15:57 Quote Post

Witam, jest wiele tematów zaratusztrianizmie i jego wpływu na chrześcijaństwo i judaizm, chciałbym jednak pokazać różnice i zapytać co o tym uważacie

Diabeł - Zaratusztrianizm nie ma czegoś takiego jak diabeł, który jest upadłym aniołem. Zło stworzył drugi zły bóg o imieniu Angra Mainju

Czyściec- Ktoś kiedyś napisał ze zaratusztrianizm ma czyściec, nie jest to jednak prawda. Mają miejsce gdzie dusze ,,średnie" są umieszczane na wieczność, gdzie prowadzą szarą egzystencje.. (Awesta-Jasna 33,1) są usze u których zło dokładnie równowarzy się z dobrem. Zaś czyściec według Kościoła katolickiego to dochodzenie duszy do absolutnie doskonałej miłości, koniecznej do osiągnięcia szczęścia Nieba.

- wiara w ducha świętego - I tak i nie. Ahura Mazda, pozostając jednością, posiada sześć Amesza Spentów (aw. ameša - nieśmiertelny, spenta - posiadający moc) - emanacji tworzących duchową osnowę świata, zwanych także świetlistymi Istotami. Wraz z nimi tworzy tzw. "Świętą Siódemkę". Ich imiona można rozumieć jako nazwy podstawowych atrybutów Ahury Mazdy i jednocześnie podstawowych cnót, którymi powinien cechować się każdy wyznawca.

Spenta Mainju - najważniejsza z nich - Duch Święty, będący "podstawową substancją" Ahury Mazdy;
Wohu Manah - Dobra Myśl;
Asza Wahiszta - Najlepsza Prawość;
Armaiti - Święte Oddanie;
Chszatra Wairja - Panowanie nad pożądaniem;
Haurwatat - Zdrowie (Doskonałość);
Ameretat - Długie Życie (Nieśmiertelność).

W Chrześcijaństwie Duch Święty jest częścią Boga ( również Bogiem ) I nie ma innych mniejszych Duchów Świętych

Narodzenie z dziewicy - ,,Dziewica" zostanie zapłodniona nasieniem z Zaratusztry, chrześcijaństwo mówi że bez nasienia żyjącego mężczyzny.
Fakt jest mowa że

W tzw. nowej Aweście, napisanej ok. 630 r. p.n.e., zwanej też Awestą Pahlawijską, będącą niedokładnym i przeinaczonym tłumaczeniem starej Awesty, fragment opisujący nadejście mesjasza został "przerobiony". W wersji Pahlawijskiej dziewica ma być zapłodniona Duchem Świętym i urodzić syna samego Ahury Mazdy, który będzie jednocześnie człowiekiem i kolejną, ósmą Istotą Świetlistą.

Jednak najstarsze zapiski z awesty są z naszej ery ( chyba XI wieku), więc ciężko określić na jakiej postawie tak uznali.

Tak czy owak to wiele nie zmienia gdyż Prorok Izajasz (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) przepowiedział narodzenie Jezusa z dziewicy ( IZ 7.14") Zniewagi i znęcanie się podczas sądu i biczowania: (Iz 50,6) Zabity jako przestępca: Iz (53, 12) Milczenie w czasie sądu: (Iz 53,7) itd.

Prorok Micheasz (740-687 p.n.e.) przewidział gdzie narodzi się Jezus ( Mi 5, 1 )

Nie mówiąc o Psalmach króla Dawida (1040-970) Gdzie jest przewidziana np. Zdrada Judasza (PS 41,10)

W skrócie na długo przed tą ,,pomyłką" prorocy przewidzieli Jezusa, więc jest to raczej zbieg okoliczności. Co więcej w chrześcijaństwie Jezus jest synem Boga i Bogiem, a nie 8 istotą świetlistą.

Przyjście mesjasza - Zaratusztrianizm uznają że mesjasz narodzi się przy sądzie ostatecznym z dziewicy zapłodnionej nasieniem Zaratusztry. Żydzi wyobrażali sobie Mesjasza jako Zbawiciela,który musiał im zapewnić nieliczną armię, która wyzwoli ich od ucisku. Chrześcijaństwo uznaje że Jezus przyjdzie jeszcze raz ( Ale nie urodzi się ponownie jak mówi zaratusztrianizm) przy Sądzie Ostatecznym.

Stworzenie świata - W Zaratusztrianizmie Ahur Mazda stworzył świat w 7 etapach

1 - Niebo
2 - Woda
3 - Ziemia
4 - Rośliny
5 - zwierzęta
6 - ludzie
7 - ogień

Potem minęło 3 000 lat i stworzył czas

Chrześcijaństwo mówi o takim podziale

Dzień pierwszy – Bóg oddziela światło od ciemności, które nazywa dniem i nocą.

Dzień drugi – Bóg tworzy sklepienie, które ma oddzielić wody, a następnie sklepienie nazywa niebem.

Dzień trzeci - Bóg nakazuje wodom spod nieba zebrać się w jedno miejsce i w ten sposób tworzy ziemię (z bezładu i pustkowia, unosił się nad nimi Duch Boży), która jest suchą powierzchnią. Zbiorowisko wód nazywa morzem. Bóg rozkazuje także ziemi wydać rośliny zielone, to znaczy:

Dzień czwarty – tego dnia powstają ciała niebieskie. Większe mają świecić w dzień, a mniejsze w nocy. Ciała niebieskie mają oddzielić światłość od ciemności.

Dzień piąty – na ziemi pojawiają się zgodnie z wolą Boga istoty żywe: ptactwo różnego rodzaju i ryby.

Dzień szósty – powstają inne istoty żywe: dzikie zwierzęta, zwierzęta pełzające i bydło. Na końcu Bóg tworzy ludzi, mężczyznę i kobietę, na swoje podobieństwo

Dzień siódmy – tego dnia Bóg odpoczął, czyniąc go świętym.


Są jeszcze inne różnice, ale długo byłoby o nich pisać, osobiście uważam że zaratusztrianizm nie miał wpływu na Judaizm i Chrześcijaństwo. A co wy uważacie ?

PS

Przepraszam za błędy językowe jeśli są

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/04/2015, 17:38 Quote Post

Te różnice są nieistotne. Zły bóg vs. upadły anioł to detal, dopasowanie idei do ścisłego monoteizmu. Czyściec jest bez znaczenia, bo w chrześcijaństwie nikt o tym nie słyszał przed Tomaszem z Akwinu. Amszaspandowie mogą być dość prostokątni do Ducha Świętego, ale już całkiem podobni są do archaniołów. To czy dziewicę zapłodniło niesienie proroka czy wyższa transcendencja to wariacja wokół wspólnego tematu niepokalanego poczęcia.
Wpływy zoroastryzmu są oczywiste. Wczesny judaizm sprzed okresu perskiego (czyli to co widać w większości ST) ani współcześnie rozumianego Szatana, archaniołów, mesjasza nie zna. Te motywy są późniejsze i dziwnie przypominające właśnie patenty Zaratusztry. Przypadek to to raczej nie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 18/04/2015, 18:59 Quote Post

Stąd potem herezja manichejska w Kościele i św. Augustyn - początkowo manichejczyk, a potem walczący zaciekle z manicheizmem. Tak zaciekle, że Jego stwierdzenie: "zło to brak dobra" nie jest do końca zgodne z ortodoksją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 18/04/2015, 20:15 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 18/04/2015, 18:59)
Stąd potem herezja manichejska w Kościele i św. Augustyn - początkowo manichejczyk, a potem walczący zaciekle z manicheizmem. Tak zaciekle, że Jego stwierdzenie: "zło to brak dobra" nie jest do końca zgodne z ortodoksją.
*


Ino Augustyn nawet po konwersji przejawiał myślenie mocno dualistyczne, nawet jeżeli formalnie odrzucał samoistność Zła to jego teologia opierała się na dychotomiach - civitas Dei/civitas terrena itp.
Dodatkowo manicheizmu nijak za herezję chrześcijaństwa nie można uznać, już prędzej za religię synkretyczną z wpływami chrześcijańskimi. Zresztą nie wiadomo też do końca, na ile chrześcijański gnostycyzm był herezją w stosunku do (proto)ortodoksji, a na ile samodzielnym nurtem, tak jak np. judeochrześcijanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 18/04/2015, 21:42 Quote Post

QUOTE(żwirek @ 18/04/2015, 18:59)
Stąd potem herezja manichejska w Kościele i św. Augustyn - początkowo manichejczyk, a potem walczący zaciekle z manicheizmem. Tak zaciekle, że Jego stwierdzenie: "zło to brak dobra" nie jest do końca zgodne z ortodoksją.
*


Z jakiego powodu nie jest zgodne?

QUOTE
Ino Augustyn nawet po konwersji przejawiał myślenie mocno dualistyczne, nawet jeżeli formalnie odrzucał samoistność Zła to jego teologia opierała się na dychotomiach - civitas Dei/civitas terrena itp.
*


Niejaki N. Cipriani polemizuje z tezą o wpływie manicheizmu na Augustyna. Jego artykuł pojawił się tutaj:
http://www.voxpatrum.pl/vox14spis.html

Niestety chyba nie ma go w Internecie.

EDIT:
CODE

To czy dziewicę zapłodniło niesienie proroka czy wyższa transcendencja to wariacja wokół wspólnego tematu niepokalanego poczęcia

Sposób zajścia w ciążę nie ma absolutnie nic wspólnego z kwestią niepokalanego poczęcia. Radzę sprawdzić, co to pojęcie znaczy.

Nie wspominam już o tym, że różnica pomiędzy koncepcją, iż ojcem Mesjasza jest prorok, a koncepcją, że jest nim jedyny Bóg, jest gigantyczna.

Ten post był edytowany przez Roxar123: 18/04/2015, 23:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 18/04/2015, 23:17 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/04/2015, 17:38)
Te różnice są nieistotne. Zły bóg vs. upadły anioł to detal, dopasowanie idei do ścisłego monoteizmu. Czyściec jest bez znaczenia, bo w chrześcijaństwie nikt o tym nie słyszał przed Tomaszem z Akwinu. Amszaspandowie mogą być dość prostokątni do Ducha Świętego, ale już całkiem podobni są do archaniołów. To czy dziewicę zapłodniło niesienie proroka czy wyższa transcendencja to wariacja wokół wspólnego tematu niepokalanego poczęcia.
Wpływy zoroastryzmu są oczywiste. Wczesny judaizm sprzed okresu perskiego (czyli to co widać w większości ST) ani współcześnie rozumianego Szatana, archaniołów, mesjasza nie zna. Te motywy są późniejsze i dziwnie przypominające właśnie patenty Zaratusztry. Przypadek to to raczej nie jest.
*



Nie mogę się zgodzić, upadły anioł był sługą Boga, w zaratusztranizmie był to bóg. Anioł nie równa się bóg. Przed reformą Zaratustry mówili że był równy dobremu bogu.

Jeżeli została zapłodniona nasieniem proroka to nie jest to niepokalane poczęcie.Nauka o czyśćcu pochodzi po części z Biblii czyli dawno przed Tomaszem z Akwinu. Cyprian z Kartaginy III wiek również o tym uczył.

I mylisz się co do szatana, okres perski był Okres perski w starożytnym Izraelu trwał w latach 539 – 332 p.n.e. Prorok Izajasz już opisywał szatana Iz 14 3-21 a jak wiadomo prorok żył przed okresem perskim (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) Czyli jakieś 200 lat różnicy. Podobnie w księdze Ezechiela 593-571 p.n.e., są jego opisy ( Ez 28) czyli kilka dekad przed. Nie zapominajmy o księdze wyjścia - być może napisaną przez Mojżesza - to daje nam 1000 lat. I wiele wiele innych przed niewolą perską.

A zapomniałem o Archaniołach, w Biblii są znane tylko trzy
QUOTE
Kościół mówi tylko o owych trzech Archaniołach: Gabrielu, Rafale i Michale, bo o tych jest mowa w Biblii, choć nie wyklucza istnienia innych Archaniołów, choć ich imion oczywiście nie znamy...


I jeśli się nie mylę to według zaratusztrianizmu to archaniołowie stworzyli anioły, oni innych itd. Co więcej czasem byli nazywany bogami, lub bóstwami. Wydaje mi się że zdarzały się herezje które uznawały ich za bogów większych od ( pana dobrego)

Ten post był edytowany przez keres2731: 18/04/2015, 23:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2015, 5:39 Quote Post

Roxar123
CODE
Sposób zajścia w ciążę nie ma absolutnie nic wspólnego z kwestią niepokalanego poczęcia. Radzę sprawdzić, co to pojęcie znaczy.

Nie wspominam już o tym, że różnica pomiędzy koncepcją, iż ojcem Mesjasza jest prorok, a koncepcją, że jest nim jedyny Bóg, jest gigantyczna.

Jest w szerszej perspektywie znikoma.

keres2731
CODE
Nie mogę się zgodzić, upadły anioł był sługą Boga, w zaratusztranizmie był to bóg. Anioł nie równa się bóg.

To są drugorzędne detale. W obu mamy rzecz bardzo nietypową, spersonifikowane abstrakcyjne zło walczące ze spersonifikowanym abstrakcyjnym dobrem.
CODE
Przed reformą Zaratustry mówili że był równy dobremu bogu.

Obawiam się, że liczba źródeł dotyczących mazdaizmu sprzed Zaratusztry jest zbyt ograniczona aby wypowiadać się w temacie co wtedy mówili.
CODE
Jeżeli została zapłodniona nasieniem proroka to nie jest to niepokalane poczęcie.

Detal bez znaczenia. Wspólny motyw mesjasza zrodzonego z dziewicy bez aktu płciowego jest wyraźny.
CODE
I mylisz się co do szatana, okres perski był Okres perski w starożytnym Izraelu trwał w latach 539 – 332 p.n.e. Prorok Izajasz już opisywał szatana Iz 14 3-21 a jak wiadomo prorok żył przed okresem perskim (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) Czyli jakieś 200 lat różnicy. Podobnie w księdze Ezechiela 593-571 p.n.e., są jego opisy ( Ez 28) czyli kilka dekad przed.

Primo - to że prorok miał żyć przed okresem perskim nie znaczy że przypisywane mu teksty też są tak stare.
Secundo - to że pojawia się postać Szatana nie znaczy że jest to już w pełni ukształtowany motyw.
CODE
Nie zapominajmy o księdze wyjścia - być może napisaną przez Mojżesza

Są granice zidiocenia, których przekraczać nie należy.
CODE
A zapomniałem o Archaniołach, w Biblii są znane tylko trzy

Więc?
CODE
I jeśli się nie mylę to według zaratusztrianizmu to archaniołowie stworzyli anioły, oni innych itd.

Kwestia drugorzędna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 19/04/2015, 8:28 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 18/04/2015, 23:17)
I mylisz się co do szatana, okres perski był Okres perski w starożytnym Izraelu trwał w latach 539 – 332 p.n.e. Prorok Izajasz już opisywał szatana Iz 14 3-21 a jak wiadomo prorok żył przed okresem perskim  (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) Czyli jakieś 200 lat różnicy.

Krytyczna egzegeza Ks. Izajasza dowiodła, że miała ona trzech autorów, spośród których dwóch ostatnich żyło już w okresie perskim.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 19/04/2015, 10:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/04/2015, 11:56 Quote Post

QUOTE
Krytyczna egzegeza Ks. Izajasza dowiodła, że miała ona trzech autorów, spośród których dwóch ostatnich żyło już w okresie perskim.


Ja jestem z tych co uważają że jednak prorok Izajasz napisał całość, jednak w tym przypadku nie ma to znaczenia, gdyż opis diabła jest w Iz 14 3-21, czyli Proto-Izajasz, który według zwolenników teorii o trzech autorach, był przed niewolą babilońską

Ten post był edytowany przez keres2731: 19/04/2015, 11:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/04/2015, 12:17 Quote Post

QUOTE
To są drugorzędne detale. W obu mamy rzecz bardzo nietypową, spersonifikowane abstrakcyjne zło walczące ze spersonifikowanym abstrakcyjnym dobrem.


Jednak jest różnica między walką dwóch bogów, a nie walką - bo szatan jest słabszy od Boga - upadłego anioła i Boga.

QUOTE
Obawiam się, że liczba źródeł dotyczących mazdaizmu sprzed Zaratusztry jest zbyt ograniczona aby wypowiadać się w temacie co wtedy mówili.


Ja tylko mówię co można wyczytać w podręcznikach itp. Według mazdaizmu człowiek spełniając dobre uczynki może pomóc pokonać złego boga, a robiąc złe, pomaga pokonać dobrego.

QUOTE
Detal bez znaczenia. Wspólny motyw mesjasza zrodzonego z dziewicy bez aktu płciowego jest wyraźny.


Właściwie to dwa detale, 1 nie jest to syn boga 2 Jezus został narodzony przez Ducha Świętego, a nie z nasienia np Józefa.

CODE
Primo - to że prorok miał żyć przed okresem perskim nie znaczy że przypisywane mu teksty też są tak stare.


Ale nie mozna tego odrzucić, co więcej nawet zwolennicy teorii trzech autorów, uznają że pierwsze wersety były z tamtego okresu, czyli za Izajasza

QUOTE
Secundo - to że pojawia się postać Szatana nie znaczy że jest to już w pełni ukształtowany motyw.


Motyw jest raczej już ukształtowany, mamy opętania, zakaz składania ofiar demonom itp.

QUOTE
Są granice zidiocenia, których przekraczać nie należy.


Nie można tego wykluczyć, jeśli dobrze pamiętam to do niedawna byli ludzie którzy nie uznawali historyczności króla Dawida. Są takie głosy, więc nie wolno ich ignorować

QUOTE
Więc?


A no to, że podobieństwo do zaratustrianizmu zanika, bo tam jest 7

Ten post był edytowany przez keres2731: 19/04/2015, 12:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 19/04/2015, 13:24 Quote Post

QUOTE
Roxar123
CODE

Nie wspominam już o tym, że różnica pomiędzy koncepcją, iż ojcem Mesjasza jest prorok, a koncepcją, że jest nim jedyny Bóg, jest gigantyczna.

Jest w szerszej perspektywie znikoma.

W szerszej perspektywie, to mesjasz zaratusztriański znacznie różni się od Mesjasza chrześcijańskiego.

CODE

To są drugorzędne detale. W obu mamy rzecz bardzo nietypową, spersonifikowane abstrakcyjne zło walczące ze spersonifikowanym abstrakcyjnym dobrem.

Co ciekawe, wspominana tu już kilkakrotnie Księga Izajasza zdaje się jej zaprzeczać, w dość tajemniczym fragmencie:
Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.

[Iz 45, 7]

QUOTE
Detal bez znaczenia. Wspólny motyw mesjasza zrodzonego z dziewicy bez aktu płciowego jest wyraźny.

W gruncie rzeczy, to samo narodzenie z dziewicy w kontekście całokształtu postaci Mesjasza jest detalem bez znaczenia (na przykład św. Marek w swojej Ewangelii obył się w ogóle bez wspominania o historii narodzin Jezusa). Swoją drogą, warto przypomnieć, że Emmanuel, mający być narodzony z Dziewicy, pojawia się już w Proto-Izajaszu.
QUOTE
CODE
I jeśli się nie mylę to według zaratusztrianizmu to archaniołowie stworzyli anioły, oni innych itd.

Kwestia drugorzędna.

Nic podobnego! W kręgu judaizmu i chrześcijaństwa wyłączność mocy twórczej jest jednym z podstawowych przymiotów Boga.


Ten post był edytowany przez Roxar123: 19/04/2015, 13:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.888
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2015, 15:59 Quote Post

keres2731
CODE
Ja jestem z tych co uważają że jednak prorok Izajasz napisał całość, jednak w tym przypadku nie ma to znaczenia, gdyż opis diabła jest w Iz 14 3-21, czyli Proto-Izajasz, który według zwolenników teorii o trzech autorach, był przed niewolą babilońską

Primo w tym fragmencie jest mowa po prostu o władcy Babilonu.
Secundo ostateczna kompozycja Proto-Izajasza jest jednak datowana na okres pobabiloński.
CODE
Jednak jest różnica między walką dwóch bogów, a nie walką - bo szatan jest słabszy od Boga - upadłego anioła i Boga.

Ta różnica jest nieistotna dla tematu. Wszystko bez problemu objaśnialne adaptacją motywów z religii dualistycznej do monoteistycznej.
CODE
Ja tylko mówię co można wyczytać w podręcznikach itp.

Czyli źródeł brak.
CODE
Właściwie to dwa detale, 1 nie jest to syn boga 2 Jezus został narodzony przez Ducha Świętego, a nie z nasienia np Józefa.

Drugorzędny detal.
CODE
Ale nie mozna tego odrzucić,

Można odrzucić, nawet pobieżna lektura wskazuje na treści ewidentnie późniejsze.
CODE
Motyw jest raczej już ukształtowany, mamy opętania, zakaz składania ofiar demonom itp.

Konkrety pliz.
CODE
Nie można tego wykluczyć, jeśli dobrze pamiętam to do niedawna byli ludzie którzy nie uznawali historyczności króla Dawida. Są takie głosy, więc nie wolno ich ignorować

Od radzenia sobie ze słyszeniem głosów są odpowiedni specjaliści. Pięcioksiąg jest ewidentnie napisany przez autorów nie znających realiów epoki. Co do Dawida pojawiły się przesłanki za jego istnieniem, nie potwierdzenie biblijnego opisu tej postaci.
CODE
A no to, że podobieństwo do zaratustrianizmu zanika, bo tam jest 7

Nic nie znika. 3 jest tylko wymienionych z imienia w tekstach wchodzących do większości kanonów biblijnych. Różne tradycje mówią notorycznie o siedmiu.

Roxar123
CODE
W szerszej perspektywie, to mesjasz zaratusztriański znacznie różni się od Mesjasza chrześcijańskiego.

Różnice są nieistotne, wspólny motyw jest wyraźny.
CODE
Co ciekawe, wspominana tu już kilkakrotnie Księga Izajasza zdaje się jej zaprzeczać, w dość tajemniczym fragmencie:
Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.
[Iz 45, 7]

Gdzie tu masz jakieś zaprzeczenie? Fragment opisuje tylko wszechmoc Jahwe. Do kwestii etycznych się nie odnosi.
CODE
W gruncie rzeczy, to samo narodzenie z dziewicy w kontekście całokształtu postaci Mesjasza jest detalem bez znaczenia (na przykład św. Marek w swojej Ewangelii obył się w ogóle bez wspominania o historii narodzin Jezusa). Swoją drogą, warto przypomnieć, że Emmanuel, mający być narodzony z Dziewicy, pojawia się już w Proto-Izajaszu..

..pełnym wstawek z okresu pobabilońskiego.
CODE
Nic podobnego! W kręgu judaizmu i chrześcijaństwa wyłączność mocy twórczej jest jednym z podstawowych przymiotów Boga.

Bez znaczenia dla tematu wpływów i zapożyczeń.

Ten post był edytowany przez kmat: 19/04/2015, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/04/2015, 20:29 Quote Post

QUOTE
Primo w tym fragmencie jest mowa po prostu o władcy Babilonu.


Treść jest jednak inna,

9 Podziemny Szeol poruszył się przez ciebie,
na zapowiedź twego przybycia;

dla ciebie obudził cienie zmarłych,
wszystkich wielmożów ziemi;
kazał powstać z tronów
wszystkim królom narodów.
10 Wszyscy oni zabierają głos,
by ci powiedzieć:
"Ty również padłeś bezsilny jak i my,
stałeś się do nas podobny!

11 Do Szeolu strącony twój przepych
i dźwięk twoich harf.
Robactwo jest twoim posłaniem,
robactwo też twoim przykryciem.
12 Jakże to spadłeś z niebios,
Jaśniejący, Synu Jutrzenki
?2
Jakże runąłeś na ziemię,
ty, który podbijałeś narody?
13 Ty, który mówiłeś w swym sercu:
Wstąpię na niebiosa;
powyżej gwiazd Bożych
postawię mój tron.

Zasiądę na Górze Obrad,
na krańcach północy3.
14 Wstąpię na szczyty obłoków,
podobny będę do Najwyższego.
15 Jak to? Strąconyś do Szeolu
na samo dno Otchłani!"


Secundo ostateczna kompozycja Proto-Izajasza jest jednak datowana na okres pobabiloński.

Proto-Izajasz jest przypisywany Izajaszowi (ur. ok. 765, zm. do 701 p.n.e.) a okres Babiloński do 586 – 539 p.n.e, są przypadki długowieczności w biblii, ale nie aż takie. Po za tym jest jeszcze satyra chyba do króla Tyru.


QUOTE
Ta różnica jest nieistotna dla tematu. Wszystko bez problemu objaśnialne adaptacją motywów z religii dualistycznej do monoteistycznej.


A przypadkiem Zaratusztrianizm nie uznaje się za religię monoteistyczną ? Nie ważne ! Tak czy owak to wielka zmiana, to tak jakby ( czysto teoretycznie ) Kronosa nie pokonał Zeus tylko jakiś człowiek. Albo Herakles nie był synem zeusa tylko jakiegoś wieśniaka.


QUOTE
Czyli źródeł brak.


Co ja poradzę na polskie szkolnictwo

QUOTE
Drugorzędny detal.


Jeśli to jest detal to co nim nie jest ?


QUOTE
Można odrzucić, nawet pobieżna lektura wskazuje na treści ewidentnie późniejsze.


Nie mówię że w słowo słowo, tylko że Mojżesz sporządził tak zwane notatki, część była tradycją ustną itp. Tak czy owak ktoś wyciąga taką teorie ( jak Kent Hovins i kreacjonizm) i jest to zawsze argument

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...tMcYO-PeZ-E9mMw

CODE
Motyw jest raczej już ukształtowany, mamy opętania, zakaz składania ofiar demonom itp.

Konkrety pliz.

1 Księga Samuela 16-23 931 p.n.e. - 586 p.n.e. - Wiadomo że przed okresem babilońskim
Demony - Księga Kapłańska 17,7( Powstała w okresie Monarchii)

QUOTE
Od radzenia sobie ze słyszeniem głosów są odpowiedni specjaliści. Pięcioksiąg jest ewidentnie napisany przez autorów nie znających realiów epoki. Co do Dawida pojawiły się przesłanki za jego istnieniem, nie potwierdzenie biblijnego opisu tej postaci.


Kłótnie będą trwać. Jeśli jednak chodzi o Dawida to i tak duży krok.


QUOTE
Nic nie znika. 3 jest tylko wymienionych z imienia w tekstach wchodzących do większości kanonów biblijnych. Różne tradycje mówią notorycznie o siedmiu.


O liczbie archaniołów mówi tylko Księga Henocha, uznana przez żydów, prawosławnych, katolików itd za apokryficzną. Tylko Etiopczycy ją uznali.

Roxar123

QUOTE
Co ciekawe, wspominana tu już kilkakrotnie Księga Izajasza zdaje się jej zaprzeczać, w dość tajemniczym fragmencie:
Ja tworzę światło i stwarzam ciemności,
sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.
[Iz 45, 7]


To tak samo jak z Sodomią i Gomorą Abraham w czasie modlitewnego dialogu z Bogiem w delikatny sposób zwaracł uwagę na to, że pośród grzeszników „może” znajduje się pięćdziesięciu sprawiedliwych... ... czterdziestu pięciu... czterdziestu... trzydziestu... dwudziestu... dziesięciu.. Bóg odpowiadał że jeśli będą to oszczędzi Sodomię i Gomorę.

QUOTE
W gruncie rzeczy, to samo narodzenie z dziewicy w kontekście całokształtu postaci Mesjasza jest detalem bez znaczenia (na przykład św. Marek w swojej Ewangelii obył się w ogóle bez wspominania o historii narodzin Jezusa). Swoją drogą, warto przypomnieć, że Emmanuel, mający być narodzony z Dziewicy, pojawia się już w Proto-Izajaszu.

Jest bardzo ważne, inaczej proroctwo się nie spełni
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Seelenverkoper
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 158
Nr użytkownika: 89.540

Stopień akademicki: Rewolucjonista
Zawód: Megaduks
 
 
post 19/04/2015, 21:33 Quote Post

QUOTE
Nic podobnego! W kręgu judaizmu i chrześcijaństwa wyłączność mocy twórczej jest jednym z podstawowych przymiotów Boga.

I widzimy to już w pierwszym przykazaniu : nie będziesz miał BOGÓW cudzych przede mną? Monoteizm jest ewolucją z politeizmu w judaizmie, a w chrześcijaństwie monoteizm jest sporny - stąd schizmy we wczesnym Kościele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 19/04/2015, 21:56 Quote Post

QUOTE(Seelenverkoper @ 19/04/2015, 21:33)
QUOTE
Nic podobnego! W kręgu judaizmu i chrześcijaństwa wyłączność mocy twórczej jest jednym z podstawowych przymiotów Boga.

I widzimy to już w pierwszym przykazaniu : nie będziesz miał BOGÓW cudzych przede mną? Monoteizm jest ewolucją z politeizmu w judaizmie, a w chrześcijaństwie monoteizm jest sporny - stąd schizmy we wczesnym Kościele.
*



Hmmm A jak miał powiedzieć nie wierzcie w innych bogów ? Powiedziałby ,,nie wierzcie w innych bógw" czytaj ,,nie będziesz miał bogów cudzych przedemną". Tak samo jak ,, kto składa ofiary innym bogom podlega klątwie", jest wyraźna mowa że jest 1 Bóg, a bałwochwalstwo jest zakazane
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej