Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Las Śmierci. Działania w Wilderness - M. Rychter
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/07/2013, 17:44 Quote Post

Witam!

Zapraszam Szanownych Forumowiczów do dyskusji o książce Mariusza Rychtera pt. Las Śmierci. Działania w Wilderness 5-6 maja 1864.


http://www.wanax.pl/index.php?p1574,las-sm...s-5-6-maja-1864
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 20/07/2013, 20:26 Quote Post

Odebrałem swój egzemplarz z Fortu Gier. Robi świetne wrażenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/08/2013, 11:10 Quote Post

Drodzy Forumowicze!
Podobno wojna secesyjna to teraz temat na topie, a tymczasem... wieje tu kompletną pustką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/08/2013, 13:36 Quote Post

Najpierw trzeba kupić a potem jeszcze przeczytać...
Ty Stonewallu miałeś już w rękach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/08/2013, 17:55 Quote Post

Rafale!
Już dawno przeczytałem, ale niektórych drażnią moje posty, więc niech się wypowiadają znawcy i entuzjaści tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/08/2013, 18:26 Quote Post

QUOTE(Stonewall @ 18/08/2013, 18:55)
Rafale!
Już dawno przeczytałem, ale niektórych drażnią moje posty, więc niech się wypowiadają znawcy i entuzjaści tematu.
*


Szczerze mówiąc Marcinie nie za bardzo rozumiem o co chodzi z tą sprawą przeze mnie pogrubioną ale to może podrzucisz jakieś wyjaśnienie, choćby na PW.
QUOTE
znawcy i entuzjaści tematu

Nie wiem czy można Cię traktować jako entuzjastę ale znawcę na pewno tak, więc na pewno Twoja opinia w temacie by się przydała.

Natomiast ja co prawda nie czytałem ale słyszałem opinię pochwalną i do zakupu się przymierzam kiedy tylko uzbieram jakąś większą paczkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tegetthoff
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 835
Nr użytkownika: 59.003

Zawód: adwokat
 
 
post 18/08/2013, 18:34 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 18/08/2013, 19:26)
Natomiast ja co prawda nie czytałem ale słyszałem opinię pochwalną i do zakupu się przymierzam kiedy tylko uzbieram jakąś większą paczkę.
*



Ja jestem "entuzjastą tematu" i przymierzam się do zakupu ale również czekam na uzbieranie większej paczki, a konkretnie na ukazanie się Flandrii 1914.

W międzyczasie chętnie przeczytam jakąś recenzję.



Ten post był edytowany przez Tegetthoff: 18/08/2013, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/08/2013, 11:28 Quote Post

Rafale!
Przychylam się do Twojej prośby. Czas na moje spostrzeżenia odnośnie pracy Mariusza Rychtera. Na wstępie chciałbym podkreślić, iż jej autor nie jest historykiem ani z wykształcenia, ani z zawodu. Tym większa mu chwała za podjęcie tak szeroko pojętego tematu. Książka tutaj omawiana przedstawia dzieje Armii Północnej Wirginii i Armii Potomaku od bitwy pod Gettysburgiem po tytułowe dwudniowe zmagania w Wilderness, uzupełnione o losy tych części wojsk gen. Roberta E. Lee, które jesienią roku 1863 wzięły udział w operacjach na terenie Georgii i Tennessee. Tym samym czytelnik został zapoznany z sygnalizowanymi tylko przez Grzegorza Swobodę operacjami pod Bristoe Station i nad Mine Run, częściowo pokrywającymi się obszarowo z późniejszymi walkami w Wilderness. Dzięki temu polski odbiorca uzyskał pozbawiony luk przegląd wydarzeń militarnych w Wirginii od klęski Południowców na wzgórzach Pensylwanii po sam początek wiosennej ofensywy Unii roku 1864. Rychter jako niewątpliwy miłośnik Army of Northern Virginia (ANV) nie mógł przy tym pominąć działań wydzielonych zeń sił, które po walkach nad Chickamaugą i pod Knoxville dołączyły do sił Szarego Lisa, aby powstrzymać marsz Armii Potomaku. Opis Chickamaugi wyraźnie skoncentrowany został na operacjach „Wirginijczyków”. Brak bitwy pod Chattanoogą przy jednoczesnym ukazaniu walk o Knoxville, nad czym ubolewał nasz forumowy kolega Darth Stalin (wypowiedź z innego forum), wg mnie wynika właśnie z konfederatocentryzmu autora książki, który chciał pokazać wszelkie walki prowadzone przez jednostki Longstreeta, a pominął bitwę ważną dla kariery naczelnego wodza Unii w batalii wilderneskiej.

Warto zwrócić uwagę na trzy pierwsze rozdziały „Lasu Śmierci”, które charakteryzują ANV i Army of Potomac (AOP) w początkach roku 1864, przedstawiają sylwetki wielu generałów obu stron, a także prezentują organizację, taktykę i uzbrojenie wojsk biorących udział w wojnie secesyjnej. Rozdział nr III nie ma swojego odpowiednika w polskiej literaturze dotyczącej owego konfliktu. Nad Wisłą nikt dotąd tak szeroko i przejrzyście nie ukazał bowiem wojskowości Północy i Południa. Za ten rozdział autorowi należą się szczególne podziękowania, choć zabrakło w nim jednego istotnego rodzaju wojsk, tj. pododdziałów inżynieryjnych. Przypuszczam, że zostaną one ukazane w książce następnej, traktującej o Spottsylvanii.

Obok rozdziału nr III pragnę wyróżnić Wstęp, malujący obraz narady wojennej konfederatów na Clark’s Mountain. Czuć w nim po prostu atmosferę epoki.

Proszę się nie martwić – opisy Chickamaugi, czy rajdu Kilpatricka-Dalghrena nie przesłaniają partii poświęconych samej bitwie w Wilderness. Autor ukazał ją nader szczegółowo, prezentując kolejne fazy morderczej batalii.

Książka została napisana podług licznych źródeł i opracowań, wyjątek od owej liczności stanowią pamiętniki, reprezentowane tylko w postaci wspomnień Jamesa Longstreeta (tutaj zaliczone do opracowań). Tekst zasadniczy zaopatrzono w liczne załączniki, tabele, mapy i ilustracje.

Ponoć nie ma książek, do których recenzent nie miałby jakichś zastrzeżeń. Moim zdaniem Mariusz Rychter zbyt wysoko ocenił kompetencje dowódcze generałów i oficerów ANV. Nie zgadzam się także z wyrażoną przez autora opinią, jakoby Wilderness okazało się zwycięstwem oręża Południa. Sam Rychter przyznaje, iż konfederaci liczyli na Chancellorsville-bis, a przecież nic takiego nie nastąpiło. Celem wojsk Granta było przejście lasu, celem żołnierzy spod znaku Gwiaździstego Krzyża wyparcie wroga za Rapidan. Ludzie Granta przeszli przez las, choć wyjście zeń nastąpiło w innym miejscu, niż to zrazu planowano. Południowcy swoich celów nie osiągnęli, udało się im tylko nieco zakłócić marsz jednostek nieprzyjacielskich. Tym samym nie ma mowy o jakimkolwiek zwycięstwie armii Lee.

Pan Mariusz nie kryje swoich prokonfederackich sympatii, uwielbienia dla Szarego Lisa i jego żołnierzy. Niestety, ale prowadzi to niekiedy do pewnych wynaturzeń. Szczególnie widać to na s. 21-22, gdy autor pisze o niewolnictwie. Wystarczy podać parę cytatów: „Twierdzenie, że Południe walczyło o utrzymanie niewolnictwa, także jest mocno dyskusyjne”. W tym miejscu zarówno pana Rychtera, jat też grono forumowiczów odsyłam do deklaracji secesji poszczególnych stanów owego regionu. „Zło wynikające z utrzymywania „szczególnej instytucji” widział sam Robert E. Lee, który jeszcze przed wojną wyzwolił swoich poddanych”. Lee nikogo przed wojną nie wyzwolił, wręcz przeciwnie… wbrew testamentowi teścia wydłużył okres niewoli w posiadłościach żony. Lee był zwolennikiem białej Wirginii, czyli wolnej od czarnych niezależnie od ich statusu. Oczywiście ludzie z czasem się zmieniają. Tuż po ustaniu działań wojennych Lee jako pierwszy wstał z ławki w richmondzkim kościele, aby przyjąć komunię świętą blisko czarnoskórego mężczyzny. Nikt inny nie chciał stanąć lub uklęknąć obok Murzyna. Pan Robert pod koniec wojny poparł projekt wyzwolenia tych Afroamerykanów, którzy gotowi byli zaciągnąć się pod Gwiaździsty Sztandar, czym sprowokował ataki prasy richmondzkiej na własną osobę. Wg Rychtera niewolnictwo było sprawą wrogą lub obojętną ogółowi Południowców. Tymczasem cała seria zwycięstw Lee nie miała u początku roku 1865 znaczenia dla wirginijskich publicystów. Przynajmniej część mediów uznała, że Lee „nie jest prawdziwym Południowcem”. Zasługi wojenne nie miały tu znaczenia. Lee okazał się „zdrajcą”. Ważne to, gdyż pan Mariusz podaje nazwiska kilku generałów Południa, jakoby niechętnych niewolnictwu. Wyjątek jednak potwierdza regułę. Rychter wspomina propozycję gen. Patricka Cleburne’a odnośnie emancypacji czarnych i zaciągania ich jako wolnych ludzi do wojsk Konfederacji, ale nie wspomina jak wielkie zgorszenie w łonie dowództwa Armii Tennessee wywołał ów pomysł. Nie padają zatem nazwiska generałów wieszających psy na Cleburnie, nie ma nic o „strasznej propozycji”, „zdradzie”, „sprzeniewierzeniu się wszystkiemu, o co walczę” itp. Davis ukręcił łeb sprawie, bo Cleburne wywołał burzę, a Armii Tennessee groził rozpad, samosądy i nie wiadomo co jeszcze. Rychter zapomniał oczywiście dodać, że Cleburne nie był Południowcem z pochodzenia.

Potem pojawia się zwrot: „Gdyby Konfederacja przetrwała, i tak niewolnictwo zniesiono by w ciągu góra kilku lat”. Dziwne, bo w Brazylii zniesiono dopiero w roku 1888 i to pamiętając, że proces emancypacji zaczął się w latach 60, gdy wyzwolono niewolników samego cesarza, chcących walczyć w armii brazylijskiej. Sam cesarz za zniesienie niewoli czarnych zapłacił abdykacją, wynikłą z zamachu stanu zorganizowanego przez obrońców „szczególnej instytucji”. Rychter zapomniał także o quasi-niewolniczych praktykach podejmowanych na Południu po roku 1865 tudzież o zbrojnych rewoltach białych Południowców (np. 6 tys. bojowników Białej Ligi na ulicach Nowego Orleanu w roku 1874). Na tej samej stronie czytamy też: „W Karolinie Północnej ekspedycja gen. R. Hoke’a opanowała Plymouth, biorąc do niewoli federalny garnizon. Wszystkie te sukcesy [wcześniej wspomina Fort Pillow – przyp. Stonewall], choć nieduże, natchnęły wiele serc na Południu nową nadzieją”. Typowy styl Rychtera, zwłaszcza owe „serca z Południa”. Pan Mariusz nie napisał jednakże nic o mordach na czarnoskórych żołnierzach Unii, jakich dopuszczono się w owym Plymouth. Mordowali ludzie gen. Roberta Hoke’a, też pochodzącego z armii Lee, weterana spod Chancellorsville. Mordowali w tym samym czasie, gdy mordowano w Pillow i to w 3 miesiące po propozycji Celburne’a, która za sprawą Davisa nie zostałą ujawniona poza Armią Tennessee. O samym mordzie można poczytać w innym z moich postów:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1206958

Rychter pisze natomiast o „zbrodniczych ostrzałach” Fredericksburga i Charlestonu tudzież o „Bestii” Butlerze, choć ten ostatni bestią nie był, a południowa propaganda szermowała rozkazem, jakoby wydanym przez Butlera, a dotąd nieodnalezionym w żadnym archiwum.

Recenzent parający się dziejami Polaków w armiach dziewiętnastowiecznych musiał zwrócić uwagę na polski wątek w książce pana Mariusza. Ten ostatni odkrył bowiem, że Polakami byli: gen. Karl Leopold Matthies i gen. Albin Schoepf, wszak pisze, iż „polskimi korzeniami mogli się pochwalić”. Niestety, ale wg mojej wiedzy panowie ci Polakami nie byli, choć Matthies przyszedł na świat w jakże bliskiej sercu Rychtera Bydgoszczy, a Schoepf w mieście Podgórze (obecnie dzielnica Krakowa). Lepiej było już wspomnieć brevetowanego generała Józefa Kargego.

Pewne zastrzeżenia mam do partii poświęconych służbom medycznym w wojnie secesyjnej. Autor zaczyna tak: „Opieka lekarska nad rannymi i chorymi nie odbiegała znacząco od tej z czasów Napoleona”. Rozumiem, że chodzi o Napoleona I. Tyle tylko, że podczas wojny secesyjnej stosowano chloroform, nieznany w epoce Małego Kaprala, nowe techniki chirurgiczne, a także lampę naftową, pozwalającą na dokonywanie nocnych operacji (pierwszą tego typu przeprowadzono we Lwowie w roku 1853). Dochodziła też rodząca się profesjonalna ekipa pielęgniarska. Szkoda, że Autor o tym nie pamiętał (może poza pielęgniarkami), a zwłaszcza o lampie będącej wynalazkiem Polaka. Rychter pisze także, że szpitale amerykańskie były największymi wojskowymi, jakie pojawiły się do lat 60 XIX wieku. Dopiero na trzecim miejscu sytuuje szpital w Scutari z okresu wojny krymskiej. Tyle tylko, że wiedza autora zdaje się sięgać ekumeny anglojęzycznej, gdyż Scutari to placówka brytyjska. Miała ona wg Rychtera przyjąć 46 tys. pacjentów. Tytle tylko, że w przededniu Solferino austriacki szpital polowy w Weronie miał mieć takich pacjentów w liczbie 50 tys. W tym momencie możemy się zacząć zastanawiać nad definicją szpitala, a także nad tym, czy autorzy amerykańscy, czytani przez autora „Lasu Śmierci”, posiadają jakakolwiek wiedzę o medycynie wojskowej krajów nieanglojęzycznych.

Książka Mariusza Rychtera stanowi I tom serii prac przezeń przygotowywanych. Następna w kolejce dotyczy Spottsylvanii. Myślę, że fani Konfederacji będą się świetnie czuli podczas ich lektury, a pozostali dostaną po prostu interesującą rzecz na temat kampanii Lee kontra Grant.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 20/08/2013, 13:54 Quote Post

Dzięki za uwagi!
Fakt, że "konfederatofilię" autora widać... ale mimo wszystko nie przesłania IMHO całego obrazu sytuacji.
Ja bym się cieszył na opis Chattanoogi np. przy okazji opisu całej kampanii w Tennessee, poczynając od Shiloh... a może dociągając do Atlanty?
 
Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/08/2013, 22:24 Quote Post

Wielkie dzięki Marcinie za tak wyczerpujące omówienie pracy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ticon1758
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 81.798

Mariusz Rychter
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 21/08/2013, 10:24 Quote Post

Witam gorąco wszystkich forumowiczów, a szczególnie p. "Stonewalla". Tak się składa, że to ja właśnie jestem autorem "Lasu śmierci", więc chciałbym się odnieść do uwag zawartych w recenzji mojej książki.
1. Dlaczego zabrakło Chattanoogi? Bo cały rozdział poświęcony jest działaniom korpusu Longstreeta w Tennessee. Gdy Grant gromił Bragga, I Korpus A.N.V. był pod Knoxville. Nie jest więc prawdą, że chciałem pominąć milczeniem porażkę Konfederacji, ale po prostu tematem tej książki były działania Armii Północnej Wirginii, a Armia Tennessee pojawiała się tylko tam, gdzie było to niezbędne. Zresztą kampania Longstreeta przeciw Knoxville tez zakończyła się niepowodzeniem.
2. Kto wygrał w Wilderness? W czasach napoleońskich o wygranej decydowało kilka czynników: utrzymanie pola bitwy, ilość jeńców strony przeciwnej, ilość zdobytych dział i sztandarów.
Pole bitwy ostatecznie utrzymali konfederaci. To Grant pierwszy opuścił Wilderness, pozostawiając tam swych zabitych i na pewno część rannych. W owych czasach za zwycięzcę uznawano stronę, która nie wycofała się pierwsza z pola bitwy. Przykładem niech będzie Pruska Iława, gdzie Napoleon odniósł "tryumf taktyczny, bo pozostał na pobojowisku" - to cytat z "Iławy Pruskiej 1807" s.99, p. Rogackiego. Podobnie uczynił Fryderyk Wielki pod Zorndorfem w 1758, trzy dni czekając, aż Rosjanie się wycofają. Potem mógł obwieścić światu, o kolejnym sukcesie pruskiego oręża. Dodatkowo konfederaci musieli zająć się pochówkiem zabitych bo "zwyczajem zwycięzcy jest pochowanie wszystkich zabitych" - to z listu pruskiego gen. Dohny do rosyjskiego generała Fermora po bitwie pod Zorndorfem.
Jeńcy. Oczywiście więcej nabrali ich konfederaci, przykładowo z brygad Seymoura i Shalera. dodatkowo wzięli do niewoli i to prawie w całości jeden z regimentów z Pensylwanii.
Armaty - i znowu Konfederacja górą. Armia Potomaku straciła co prawda zaledwie dwa działa, ale i tak wynik starcia to 2-0 dla C.S.A.
W sztandarach wygrywa Unia, ale to jedyny punkt, gdzie siły federalne górują nad przeciwnikiem.
Kolejna ważna rzecz - morale po bitwie. W A.N.V. wysokie, z dostępnych mi relacji wynika iż zarówno generałowie, jak i prości żołnierze uważali, że to Południe odniosło wielkie zwycięstwo. Nastroje w Armii Potomaku są odwrotne. Dominuje poczucie rozgoryczenia, rozczarowania z wyników starcia, niewykorzystania kolejnej szansy. Dotyczy to także generalicji. Jeden z wyższych oficerów (podobno Meade) prosi Granta by się wycofał. To, że taktyczna porażka nie przeradza się w strategiczne zwycięstwo Południa, jest sprawą samego Granta i jego uporu, by nie kończyć tak szybko kampanii. Jak wspominam w swej książce Grant szacuje straty swych sił zdecydowanie niżej, niż było w rzeczywistości. Ciekawe, jaka byłaby jego decyzja, gdyby znał faktyczną liczbę strat, jakie poniosła Unia w Wilderness? Zresztą decyzja o wymarszu z Wilderness jest traktowana przez żołnierzy, jako kolejny odwrót. Morale Unii idzie w gorę, gdy okazuje się, że dalej maszerują na południe, a nie w kierunku rzeki Rapidan.
Reasumując każdy może mieć własne zdanie, ale dla mnie taktyczne zwycięstwo Konfederacji w Wilderness jest oczywiste.
3. Opieka medyczna. Nie zapomniałem o chloroformie i jego znaczeniu w ulżeniu losowi rannych. Proszę spojrzeć na s. 122. O lampie naftowej rzeczywiście nie wspomniałem, ale nie jest to przecież element wyposażenia stricte medycznego. Używano ją wszak w wielu innych sytuacjach. Co do największych szpitali medycznych, to taka kolejność podają wszystkie dostępne mi opracowania anglojęzyczne. Największym szpitalem europejskim miał być Scutari. Czy trzecie miejsce zajmował wspomniany przez p. "Stonewalla" szpital z czasów wojny 1859 r, nie wiem, natomiast interesuje mnie, skąd tylu żołnierzy znalazło się w nim w trakcie krótkiej i niezbyt jednak krwawej wojny i to przed główną bitwą czyli Solferino. Obie wspomniane przeze mnie wojny - secesyjna i krymska były wszak znacznie dłuższe.
4. Dlaczego nic o wojskach inżynieryjnych? Bo nie odegrały w Wilderness większej roli, no może przy budowie przepraw przez Rapidan. Idealne moim zdaniem miejsce na ich omówienie, to działania pod Petersburgiem, a szczególnie "bitwa o Krater'.
5. "Bestia" Butler. W dostępnej mi literaturze ów kontrowersyjny rozkaz Butlera jest dosłownie cytowany (Rozkaz Ogólny nr 28 z 15 maja 1862). Przykładowo w W.B.Cisco, "War Crimes against Southern Civilians" s.65, Ch. G. Hearn, "When the Devil came down to Dixie, Ben Butler in New Orleans" (czyż to nie fajny tytuł?) s. 67 czy w W.L. Jones "Generals in Blue and Gray" s. 65. Zresztą nawet Jefferson Davis wściekły na Butlera wydał zarządzenie, by go powiesić, jeśli kiedykolwiek wpadnie konfederatom w ręce. O rozkazie tym wspomina też znana kronikarka z Południa - Mary Chesnut, nazywając zresztą Butlera "obrzydliwą zezowatą bestią". Zresztą może i Butler nie był "prawdziwą bestią", a "bestyjką", zwłaszcza, jak porównamy jego działalność do "wyczynów" gen. Shermana w Georgii (Atlanta), czy jego Marsz ku Morzu, czy gen. Sheridana w Shenandoah. Chcę też zaznaczyć że Sheridan, przebywając jako przedstawiciel US Army w Armii Prus podczas wojny z Francją 1870-71, szokował swych pruskich kolegów radami na temat prowadzenia wojny. Przykładowo: "jeśli w jakimś miasteczku, napotka się opór, miejscowość spalić, mieszkańców wygnać". Kto zresztą, jak nie on, powiedział (podobno) - "Dobry Indianin, to martwy Indianin"?
6. Ostrzał Fredericsburga i Charlestonu. Jeśli komuś nie chce się czytać, to polecam filmy "CSS Hunley", gdzie znajduje się scena z ostrzału Charlestonu przez unijną artylerię, czy "Gods and Generals", który pokazuje ostrzał Fredericksburga. Dla mnie tego typu działania, miały znamiona zbrodni wojennych, bo ustawienie olbrzymiego działa i "grzanie" z daleka (i to bez środków kierowania ogniem) w pełne cywilów miasto (Charleston), ma chyba niewiele wspólnego z "cywilizowanym prowadzeniem wojny" Zainteresowanym słowem drokowanym polecam rozdział "A Swamp Angel Will Preach" w D.W. Bostick "Charleston Under Siege", i zawartą tam relację brytyjskiego korespondenta Vizetelly'ego.
7. Co do bibliografii, to faktycznie przy pisaniu tej książki wykorzystałem znacznie więcej literatury, niż jest podane. Faktycznie w książce podana jest tylko główna bibliografia. Co do wspomnień, to korzystałem szeroko ze wspomnień U.S. Granta i płk. Moxley Sorrela.
8. "Polscy" generałowie. W swojej monumentalnej pracy "Generals in Blue" Ezra J. Warner podaje, że Albin Schoepf był Polakiem -urodził się w Polsce, jego matka była Polką, a ojciec Austriakiem. Sam Schoepf walczył zresztą na Węgrzech pod gen. Bemem. Proszę spojrzeć też na zestawienie narodowościowe w tej pracy s. 604. Co do gen. Charlesa Matthiesa, to urodził się on na ziemiach rdzennie polskich, czyli w Bydgoszczy. Pochodził co prawda najprawdopodobniej z rodziny niemieckiej, ale przecież Bydgoszcz przez setki lat znajdowała się na terytorium Polski, a to że przypadła Prusom w czasie I Rozbioru nie ma dla mnie znaczenia, skoro sam ten rozbiór był de facto bezprawny. Moim zdaniem był więc 'obywatelem polskim pochodzenia niemieckiego". Zresztą, jeśli przyjmiemy, że Matthies to Niemiec, to jak mam traktować admirała Józefa Unruga, urodzonego w Berlinie, syna generała Gwardii Cesarskiej i w czasie I Wojny dowódcy Uboota, generała Władysława Andersa, którego oboje rodzice byli pochodzenia niemieckiego, Józefa Hallera von Hallenburga czy gen. Knoll-Kownackiego, którego matką była baronówna von Eynatten. Z kolei gen. Orlik-Ruckemann i Mond byli Żydami. Ale wszyscy oni byli obywatelami R.P. i tak należy ich traktować.
9. Moje "skrzywienie pro-południowe". To fakt, ale starałem się być w książce obiektywny, i w taki sposób przedstawiać i wydarzenia i postacie. Z dużą sympatia pisałem przecież nie tylko o gen. Lee czy Stuarcie, ale też gen. Burnside czy Sedgwicku. Przecież nie nazywałem nigdzie Granta "pijaczyną czy "alkoholikiem", a to że z powodzeniem walczył ze swym nałogiem budzi raczej mój podziw. zwłaszcza zważywszy na to, jakie stresy niesie ze sobą wojna.
Faktem jest jednak, że to Północ brutalnie napadła na Południe, bo co robiła w Wirginii armia gen. McDowella? Kto zresztą masakrował ludność cywilną w St. Louis? Zresztą wiosną 1864 r. do USA przypłynęła z wizytą eskadra Marynarki Rosyjskiej. Prezydent Lincoln gościł jej dowódców w Białym Domu, a Sekretarz Marynarki Gideon Welles oznajmił:"Niech Bóg błogosławi Rosjan". Działo się to wszystko niedługo po zdławieniu Powstania Styczniowego. Konfederaci z kolei myśleli o przewiezieniu byłych powstańców morzem, najprawdopodobniej do Teksasu. I jak w takiej sytuacji mam nie kochać Południa?
Na razie skończę, bo się lekko zmęczyłem. Co do gen. Cleburna, Fort Pillow i niewolnictwa, wypowiem się później. Mam nadzieję, że wyjaśniłem w miarę jasno swoje racje. Jeśli ktoś z forumowiczów ma jakieś pytanie, to zawsze jestem do dyspozycji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/08/2013, 11:31 Quote Post

Witam autora i gorąco dziękuję za chęć dyskusji smile.gif.

Ja, zanim zapoznam się z pracą, mam jedno pytanie nie do końca z nią związane.
QUOTE
Idealne moim zdaniem miejsce na ich omówienie, to działania pod Petersburgiem, a szczególnie "bitwa o Krater'.

Czyli jak rozumiem faktycznie zapowiada się dalszy ciąg?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ticon1758
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 81.798

Mariusz Rychter
Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 21/08/2013, 12:48 Quote Post

Witam ponownie. Będzie ciąg dalszy. Dokładnie Spotsylvania C.H.-Yellow Tavern, a potem coś innego o wojnie secesyjnej, ale tematu tym razem nie zdradzę. Powiem tylko, że będzie w "cienkiej serii" Infortu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Paul Yank
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.085
Nr użytkownika: 74.131

Pawel
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 21/08/2013, 13:05 Quote Post

Mimo moich czynnych sympatii pro-Unijnych gratuluje książki smile.gif. Czekam na zapowiedziany ciąg dalszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Stonewall
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.586
Nr użytkownika: 15.117

Marcin Suchacki
Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/08/2013, 14:00 Quote Post

Szanowny Panie Mariuszu!
Intencję ukazania Chickamaugi i Knoxville przy pominięciu opisu Chattanoogi odczytałem prawidłowo, wszak wskazałem, iż Pana celem było przedstawienie losów jednostek gen. Jamesa Longstreeta. Nigdzie i nigdy nie twierdziłem przy tym, że chciał Pan ukryć klęskę Południowców w ostatniej z bitew.

Działa strzelają, chorągwie nie. Utrata lub zdobycie chorągwi świadczy jednak nierzadko o zwycięstwie lub klęsce danego oddziału. Wg Pana książki Południowcy postradali 8 znaków bojowych, należących do co najmniej 7 pułków. Konfederaci mieli zaś zdobyć znaki owego regimentu w całości wziętego do niewoli. Do mnie utrata tychże znaków przez konfederatów bardziej przemawia, niż zdobycie wspomnianych przez pana 2 dział. Lubi Pan porównania z innymi wojnami, więc przypomnę, iż pod Sadową w roku 1866 Prusacy zdobyli w walce 5 chorągwi, a 3 kolejne odszukali nazajutrz pod ciałami poległych żołnierzy austriackich. Każdy batalion cesarski dysponował odrębnym znakiem, tym samym 38 i 51 pułk austriacki utracił po dwie chorągwie. Obrona własnego znaku bojowego uchodziła za świętą powinność żołnierzy, nawet w wypadku klęski należało uczynić wszystko, aby znak ten nie dostał się w ręce wroga. W tymże samym 1866 roku pod Custozą wojacy włoskiego 44 regimentu piechoty podzielili własną chorągiew na 40 fragmentów, z których każdy zabrał inny z żołnierzy. Po powrocie z austriackiej niewoli chorągiew zszyto na powrót. Pod Czeską Skalicą 77 galicyjski pułk piechoty utracił ponad 1000 żołnierzy, ale nie dał sobie odebrać znaków bojowych. O każdy z nich stoczono dramatyczną walkę wręcz, zakończoną skuteczną obroną chorągwi. Bronili ruscy chłopi, polscy szlachcice i niemieccy podoficerowie. Pod wspomnianą Custozą szarżowało ok. 560 galicyjskich ułanów. W szarży utracono 300 koni, przeszło setka żołnierzy znalazła się w niewoli, blisko 100 wojaków poległo lub z ranami wróciło do swoich. Pułk atakujących został rozbity, godzinami nie można go było zebrać do kupy, ale… sztandar pułkowy nie przepadł. O sztandar stoczono krwawy bój. Za jego ocalenie najwyższym Złotym Medalem za Dzielność odznaczono trzy osoby: Niemca, Polaka i Rusina. Ułan Michał Słotwiński spędził pół roku w austriackim więzieniu w Samborze za swój udział w powstaniu styczniowym. Spod Custozy wrócił z austriackim srebrnym medalem. Czyż „gorące serca z Południa”, napełnione patriotyzmem i pragnieniem wolności, nie powinny wznieść się jeszcze wyżej? W Heeresgeschichtliche Museum w Wiedniu widziałem włoskie znaki bojowe, wzięte na wzgórzach Custozy. Z pewnością było ich tam mniej niż 8.

Podług strat ciężko ocenić wynik starcia w Wilderness, gdyż ubytków konfederackich, o czym sam Pan wyraźnie pisze w „Lesie Śmierci”, nie sposób nijako obliczyć.

Dobrze, iż przynajmniej na tym forum przyznał Pan, iż morale unionistów wzrosło, gdy się okazało, iż Grant nie zarządził odwrotu za Rapidan, a armia federalna prze dalej na południe. Istnieją relacje prostych żołnierzy Północy, które to potwierdzają. Tych relacji, jak i samego wzrostu optymizmu, Pańska książka już jednak nie notuje.

Rozdział nr III uważam z własnej perspektywy za najcenniejszy w „Lesie Śmierci”, a obejmuje on przecież także charakterystykę służb medycznych. Zwróciłem uwagę na niefortunny początek poświęconego im podrozdziału, gdyż rzeczywiście stoi on w sprzeczności z tym, co Pan dalej pisze. Chodzi o dysonans między stwierdzeniem bliskości realiów medycyny wojskowej A. D. 1864 z czasami napoleońskimi, a samym późniejszym opisem działań służb ratunkowych.

Odnośnie generała „Bestii” Butlera odsyłam Pana do naszej formowej koleżanki Ciołek – moderatorki działu „Historia XIX wieku”. Jest to kobieta, a przecież płci pięknej miałby dotyczyć wspomniany przez Pana rozkaz. Jest to także osoba czująca wiele sympatii wobec Old South, więc zarzut stronniczości w jej przypadku odpada. Proszę z nią porozmawiać o panu Butlerze.

Proszę o podanie źródła cytatów wypowiedzi gen. Philipa Sheridana. Ta o „martwym Indianinie” uchodzi za apokryficzną. Ta o roku 1870 też pachnie apokryfem. Z pewnością nie jest to cytat z drukowanych wspomnień Sheridana. Proszę nie myśleć, że Phil byłby skłonny tutaj coś ukrywać. Podam przykład zaczerpnięty właśnie z owych wspomnień. Otóż konfederaccy partyzanci mieli się dopuścić zabójstwa oficera Unii, nie pomnę już, czy nie był to lekarz. Jeśli sprawa istotnie dotyczyła doktora, to wtedy wzburzenie pana Philipa nie byłoby aż tak dziwne. Jeśli to nie był lekarz, to proszę mnie poprawić. W każdym razie Sheridan nakazał spalić wszelkie budynki w promieniu 5 mil od miejsca tamtego tragicznego zdarzenia. Skończyło się jednak na tym, że spalono parę obiektów w bezpośredniej bliskości owego miejsca. Co do rad… wojskowi niemieccy wcale ich nie potrzebowali, odsyłam tutaj Pana do mojej książki „Od Custozzy do Loginy 1866-70”. Sam w te rady mocno powątpiewam, zresztą Sheridan miał duże kłopoty w porozumiewaniu się z Niemcami. Niemieckim nie władał, z francuskim u niego chyba też było nie za dobrze. Dłuższe rozmowy w zasadzie odbywał tylko z Ottonem von Bismarckiem i Helmuthem von Moltkem, którzy posiedli znajomość angielszczyzny. Najsroższy okres wojny francuskiej, gdy palono wspomniane miejscowości, sam Phil spędził poza Francją, gdyż wojna bez wielkich bitew mu się wyraźnie nudziła, więc wolał sobie np. polować w towarzystwie króla Włoch.

Nie wnikam w to, czy ostrzał Fredericksburga i Charlestonu miał znamiona zbrodni wojennej. Jeśli miał, to dobrze, że Pan o tym pisze, ale proszę pamiętać, iż zbrodni dopuszczały się obie strony konfliktu. Pomijanie lub umniejszanie zbrodni jednej ze stron, przy eksponowaniu zbrodni strony drugiej, jest niczym innym, jak tylko propagandą. W Pana książce żołnierze Południa nie bronią niewolnictwa, a ich generałowie wręcz to niewolnictwo znoszą. W następnych zdaniach pojawia się informacja, że w Pillow mogło dojść do mordu na jeńcach, choć nie musiało. Nie wspomina Pan jednak, że sprawa dotyczyła Murzynów. Pillow nie mógł Pan zresztą pominąć, ponieważ w Polsce pojawiła się już książka na temat tamtych zdarzeń. O Plymouth pisał u nas jedynie Krzysztof Michałek w książce o flotach w wojnie secesyjnej. Zbrodni też nie wspomniał, ale to nie była monografia bitwy o to miasto. Nie jestem przy tym pewien, czy Pan w ogóle zdaje sobie sprawę, że ludzie Hoke’a takich mordów się dopuścili.

Relacjami Franka Vizetellego tak bardzo bym się nie przejmował. Zna Pan wspomnienia Moxleya Sorrela, a zatem wie Pan, jak to było z panem Frankiem i bitwą nad Chickamaugą. Na filmy fabularne w ogóle bym się tutaj nie powoływał. Należy przy tym pamiętać, że „Gods and Generals” to film wybitnie stronniczy, wpisujący się w nurt tzw. neokonfederatyzmu.

A propos ostrzałów miast i miasteczek. Zna Pan historię walk o Frederick podczas kampanii marylandzkiej 1862 roku? Są one ciekawe z kilku powodów. Po pierwsze… kto wygrał? Wg Pana wykładni powinni Jankesi, bo opanowali miasteczko, ale… brygada Wade’a Hamptona, broniąca się na ulicach, toczyła walkę jako ariergarda armii Lee. Przed ariergardą stawia się inne cele. Hampton opuścił Frederick, bo i tak miał to zrobić, ataki odparł, jeńców wziął. Wśród tych ostatnich znalazł się nawet pułkownik. Tak patrząc… wygrali… Południowcy! Tyle tylko, że pułkownika jeszcze tego samego dnia zwolniono na parol. Zatem zwycięzcy nie mieli jak zabrać nawet tak cennego jeńca. W tej sytuacji jedni i drudzy mogli się ogłosić zwycięzcami. Jest jednak jeszcze jeden aspekt walk o Frederick. Otóż w swoim raporcie Hampton wspomina brutalny, bezpardonowy ostrzał zatłoczonych uliczek miasteczka ze strony artylerii federalnej. Pamiętamy, że Lee ogłosił, iż ANV pojawiło się w Marylandzie, aby ten stan wyzwolić spod jankeskiej okupacji. Po tym raporcie mamy taki obraz sytuacji: okupant zbrodniczo ostrzeliwuje zatłoczone ulice zniewolonego miasta. Tyle tylko, że na tych ulicach tłoczyli się żołnierze Konfederacji, a mieszkańcy siedzieli po domach lub kryli się w piwnicach. Równie dobrze można uznać, że… Hampton użył mieszkańców jako „żywe tarze”. Co ciekawe „wyzwalani” przez Hamptona mieszkańcy Frederick w swej masie popierali… Unię! Okupantów w niebieskich mundurach po owym „brutalnym ostrzale” witano kwiatami i stołami zastawionymi wszelkim jadłem i napitkiem.

Generałowie polskiego pochodzenia? Albina Schoepfa już przerabiano w polskiej literaturze. Konkluzja wyszła taka… nie za bardzo da się go jednoznacznie określić pod względem narodowościowym. Proszę pamiętać, że w zaborze austriackim szczególnie trudno było o taką jednoznaczną identyfikację. Armia Bema niczego nie dowodzi, gdyż służyli w niej ludzie pochodzący z wielu etnosów. Po stronie węgierskiej rewolucji walczyły tysiące Niemców, nie tylko tych urodzonych pod berłem Habsburgów. Ba… większość generałów owej rewolucji nie mówiła po węgiersku. Matthies? Jego nikt u nas chyba nawet nie próbował „polonizować”. Z tym „obywatelem polskim” to Pan przesadził. Rozumiem, że marszałek Hindenburg był także takim „obywatelem”. W tej sytuacji przyjdzie nam chyba napisać książkę pt. „Wielcy niemieccy wodzowie i mężowie stanu pochodzenia polskiego”.

Józefa Unruga ojciec wychował na Polaka, gdyż ów pruski generał świadomie wybrał polskość. Nie znaczy to jednak, że wszyscy z rodziny von Unruh także byli Polakami. W przypadku zdobywcy Monte Cassino znamienne jest imię, jakim go obdarzono. Świadczy ono o tym, w którą stronę kierowała się familia Andersów. Proszę przy tym nie używać przykładów wojskowych z okresu II Rzeczypospolitej. Są one równie nieadekwatne, jak nazwanie ojca Schoepfa Austriakiem. Odnośnie tzw. „austriackości” i tego, co w danym okresie kryło się pod pojęciem Austriaka, odsyłam Pana do istniejącej literatury przedmiotu, a w pierwszej kolejności do książki pani Isabel Röskau-Rydel „Niemiecko-austriackie rodziny urzędnicze w Galicji 1772-1918”.

Powstanie styczniowe? Wizyta carskiej floty? Miała ona miejsce w roku 1863, a nie w 1864. Tak bardzo bym wojny między stanami nie wiązał z owym powstaniem. Zresztą… pana stronniczość… być może wynikająca z nieznajomości pewnych faktów, a może z innych powodów, ponownie dała o sobie znać. W tym miejscu odsyłam Pana do wspomnień Ludwika Żychlińskiego, oficera Unii, który porzucił Amerykę dla bojów powstańczych. Pisze on o wizycie Polaków u Abrahama Lincolna. Proszę o tym poczytać. Ja sam tak do wizyty floty rosyjskiej, jak i do spotkania ze Starym Abem bardzo się nie przywiązuję. Polacy-powstańcy jako żołnierze Południa? Ci powstańcy to i tłukli Włochów pod Custozą, i juarystów w dalekim Meksyku. Konfederacja potrzebowała żołnierza, to czemu i nie tych Polaków, skoro już nawet rozważano zaciągi pośród niewolników. I tu mała dygresja… nie każdy generał łączył ze sobą emancypację czarnych ze służbą wojskową. Dla gen. Francisa Shoupa Murzyni mogli służyć w wojskach Konfederacji, ale bez zmiany społecznego statusu. Murzyn to niewolnik i kropka. Taki był sposób myślenia owego pana. Cleburne i Shoup, Shoup i Cleburne. Piszmy o jednym, piszmy o drugim. Inaczej będzie tylko propagandowa agitka, z której wyłoni się albo obraz Południowców wyzwalających niewolników na potęgę, albo takich, co to na krok w tej sprawie nie ustąpią.

Na koniec o wojennych zwyczajach. Wspomniał Pan o nich. Proszę się do nich nie przywiązywać. Armia Lee utrzymała pole bitwy pod Manassas latem 1862 roku. Żołnierze Longstreeta mieli uprzątnąć pobojowisko. Pochowali swoich zabitych i ruszyli śladem oddziałów Jacksona, aby ścigać uchodzących unionistów. Pomoc dla rannych zostawionych na placu boju miała przyjść dopiero z Waszyngtonu, gdzie sekretarz wojny Unii organizował ratunkowy ambulans. Pole ostatecznie uprzątnęli zatem Jankesi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej