|
|
Wojna Trojańska to mit ?
|
|
|
|
A mianowicie czy słynna Wojna Trojańska to mit czy taka wojna rzeczywiście miała miejsce? Jeśli tak to jaką liczebność miały wojska Greków i Trojan? Oraz jaką liczbę mieszkańców miała Troja?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 14/12/2014, 15:48) A mianowicie czy słynna Wojna Trojańska to mit czy taka wojna rzeczywiście miała miejsce? To nie jest problem typu "albo, albo". Mitem jest niewątpliwie, ale raczej opartym o jakieś autentyczne wydarzenie, którego przebieg z homeryckim opisem nie musi mieć bynajmniej wiele wspólnego..
CODE Jeśli tak to jaką liczebność miały wojska Greków i Trojan? Oraz jaką liczbę mieszkańców miała Troja? Brak realnych danych.
W skrócie Iliada tak ma się do autentycznej historii Achajów i Trojan jak Pieśń o Nibelungach do historycznych Hunów i Burgundów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 14/12/2014, 15:57) Próby osadzenia wydarzeń w rzeczywistej historii znajdziesz tutaj: http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=boo&bid=2929
Boże uchowaj. Książka powinna być w dziale SF bądź historia alternatywna. Pod względem faktografii jest tragikomiczna. Odnośnie pytania założyciela tematu. Moim zdaniem wojna trojańska to bardzo dalekie i kolosalnie zniekształcone echo rzeczywistych wydarzeń, które rozgrywały się na przełomie epoki brązu i żelaza, analogicznie jak np powrót Heraklidów czy migracja Dorów. Pisałem o tym trochę szerzej niedawno w jednym z wątków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Boże uchowaj. Książka powinna być w dziale SF bądź historia alternatywna. Marthinusie, przecież o to właśnie chodzi. I dlatego kieruję do tej pracy, ponieważ jej autor pobawił się w takie dywagacje jak próba osadzenia legendarnego wydarzenia w pewnych realiach, na zasadzie, jak mogła by ta wojna wyglądać gdyby rzeczywiście miała miejsce. I o to seslikowi chodzi. Czy znajdzie tam jakieś szacunki wojsk nie pamiętam ale i wątpię aby autor się w takowe bawił. Co najwyżej można szacować liczbę mieszkańców.
QUOTE Pod względem faktografii jest tragikomiczna. Stąd i link do tematu, w którym sam już ją oceniałeś.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE na zasadzie, jak mogła by ta wojna wyglądać gdyby rzeczywiście miała miejsce.
No właśnie nie Autor nie pisze jak ta wojna mogłaby wyglądać gdyby opis Homera był zgodny z rzeczywistością, tylko twierdzi, że ten opis jest naprawdę zgodny z rzeczywistością i próbuje udowodnić, że literalne odczytanie "Iliady" broni się w źródłach historycznych.
QUOTE y znajdzie tam jakieś szacunki wojsk nie pamiętam ale i wątpię aby autor się w takowe bawił.
Jasne, że znajdzie, z wszystkimi możliwymi szczegółami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poszedłem do piwnicy i ją sobie wygrzebałem.
QUOTE No właśnie nie smile.gif Autor nie pisze jak ta wojna mogłaby wyglądać gdyby opis Homera był zgodny z rzeczywistością, tylko twierdzi, że ten opis jest naprawdę zgodny z rzeczywistością i próbuje udowodnić, że literalne odczytanie "Iliady" broni się w źródłach historycznych. W sumie mniej więcej tak.
QUOTE Jasne, że znajdzie, z wszystkimi możliwymi szczegółami. Bez szaleństw. W "małej" rekonstrukcji stawia na powiedzmy 10 okrętów i 1000 ludzi, w "dużej" - 50-100 okrętów i 5000-10 000 ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
Qjr
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 97.678 |
|
|
|
|
|
|
Z tego co pamiętam to Troje odnaleziono na podstawie opisu miejsca z iliady, więc przynajmniej niektóre fakty w niej zawarte są dość dokładne.
|
|
|
|
|
|
|
unikko
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 53 |
|
Nr użytkownika: 97.810 |
|
|
|
|
|
|
w miejscu przedstawionym w Iliadzie odnaleziono coś co na podstawie Iliady nazwano Troją
Ten post był edytowany przez unikko: 24/09/2015, 10:05
|
|
|
|
|
|
|
|
Abstrahując od tego, jak wielki był to konflikt, Zawsze frapowała mnie inna kwestia... Co takiego było niezwykłego w oblężeniu jednego miasta (nawet bogatego), że na zawsze pozostało w zbiorowej pamięci plemion, które później staną się protoplastami Greków? Przecież nie było to pewnie ani pierwsze, ani ostatnie z miast zniszczonych w tamtym okresie, raczej norma, niż coś niezwykłego. A jednak... Mit przeżył. Czemu to zawdzięcza?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(unikko @ 24/09/2015, 10:05) w miejscu przedstawionym w Iliadzie odnaleziono coś co na podstawie Iliady nazwano Troją Tyle to nie tylko Troja, bo znaleziono mnóstwo innych miast, które wcześniej uważano za czysto mitologiczne. Jak dobrze pamiętam to jedynym miastem, którego do dziś nie odnaleziono to Itaka (choć niektórzy twierdzą, że znaleziono, ale brak jednoznacznej oceny). Akurat w kwestii położenia miast akurat zawierzyłbym Iliadzie. Jak dobrze pamiętam największym problemem jest to, którą warstwę uznać za miasto opisane przez Homera.
Ten post był edytowany przez BLyy: 24/09/2015, 12:00
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 24/09/2015, 11:15) Abstrahując od tego, jak wielki był to konflikt, Zawsze frapowała mnie inna kwestia... Co takiego było niezwykłego w oblężeniu jednego miasta (nawet bogatego), że na zawsze pozostało w zbiorowej pamięci plemion, które później staną się protoplastami Greków? Przecież nie było to pewnie ani pierwsze, ani ostatnie z miast zniszczonych w tamtym okresie, raczej norma, niż coś niezwykłego. A jednak... Mit przeżył. Czemu to zawdzięcza?
Prosta odpowiedź - w przeciwieństwie do innych wypraw łupieskich, które zapewne były wspominane w pieśniach, nie przetrwały jednak zbyt długo w pamięci historycznej - gdyż nie utrwalono ich (lub nie zachowały się do naszych czasów) na papirusach, jako literatura.
Jedyny wyjątek, który przytoczę to chyba wyprawa łupieska do Kolchidy na łodzi "Argo" po "złote runo".
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze wyprawa "Siedmiu przeciw Tebom", przetrwała do dziś pośrednio dzięki "Antygonie" Sofoklesa. Fakt, że to nie ta skala konfliktu.
Myślę, że wejścia do legendy takich, a nie innych postaci/wydarzeń z szeregu podobnych nie da się do końca racjonalnie uzasadnić, Dlaczego do legendy przeszedł właśnie janosik, niczym szczególnym nie wyróżniający się spośród kilkudziesięciu udokumentowanych harnasi?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 24/09/2015, 18:33) Jeszcze wyprawa "Siedmiu przeciw Tebom", przetrwała do dziś pośrednio dzięki "Antygonie" Sofoklesa. Fakt, że to nie ta skala konfliktu. Myślę, że wejścia do legendy takich, a nie innych postaci/wydarzeń z szeregu podobnych nie da się do końca racjonalnie uzasadnić, Dlaczego do legendy przeszedł właśnie janosik, niczym szczególnym nie wyróżniający się spośród kilkudziesięciu udokumentowanych harnasi? Właśnie jest pytanie o skalę konfliktu, Może tu nawet nie chodzić o skalę ale np. rzeczywiście była to wspólna wyprawa wielu pałaców z posiadłościami bo tak bym określił państwa epoki mykenskiej
|
|
|
|
|
|
|
|
Przyjmuje się, że ILIADA była początkowo przekazywana odbiorcom jako pieśń i to rymowana (nie byle co tylko heksametr).
Z dzisiejszej perspektywy podchodzi to pod ... R.A.P.
Czy znany jest czas potrzebny do rymowania/śpiewania całej treści ILIADY?
I w jakich sytuacjach odprawiano taki show? - prywatny sympozjon sponsorowany przez gospodarza? - uczta składkowa? - agora? - misteria religijne? - scena teatru? - igrzyska?
PS - chapeau bas mistrzu Homer za twoje rymowanki, skromny obodrzyta jest jak rażony piorunem Zeusa po lekturze twoich strof...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|