Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sytuacja wojsk rosyjskich: poczatek wrzesnia 1831
     
terenes
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 99.183

 
 
post 27/02/2016, 12:18 Quote Post

Dzien dobry.

To moj pierwszy post a tym bardziej temat na tym forum, mam nadzieje ze bedzie sie nam dobrze dyskutowalo.

W ponizszych hipotezach i pytaniach bede sie posilkowal pewnymi stwierdzeniami ktorych zrodla nie jestem w stanie podac ani zweryfikowac ich prawdziwosci, prosze wiec o poprawienie mnie tam gdzie sie myle.

W rozmaitych popularnych opisach powstania listopadowego koniec dla strony polskiej nastepuje pod Ostroleka. Polskie wojsko traci wtedy mozliwosci podejmowania inicjatywy i wszystkie dalsze dzialania to co najwyzej epilog.

A tymczasem mam wrazenie ze sytuacja Rosjan na przelomie sierpnia i wrzesnia 1831 roku nie byla taka rozowa. Slynny manewr paskiewiczowski wydaje mi sie ogromnym bledem, wlozenie glowy w sidla i poproszenie o odciecie zaopatrzenia. Oto z jakimi twierdzeniami sie spotkalem:
- Sily Paskiewicza mialy zaopatrzenie tylko na kilka dni wiec musialy zdobyc Warszawe w 3-4 dni lub cofnac sie.
- Mimo teoretycznej przewagi w artylerii zapasy amunicji do niej byly tak skape ze czesc dzial zostala ich pozbawiona na rzecz innych, aby mozliwy wogole byl ciagly ogien.
- Paskiewicz jeszcze przed przystapieniem do szturmu proponowal powstancom powrot do Status Quo, tak wiec z pewnoscia nie czul sie pewnie.
- Nawet po zdobyciu drugiej linii obrony na Woli sily rosyjskie byly tak skrwawione ze kontratak niewykorzystanych odwodow moglby wypchnac je z Warszawy i przywrocic sytuacje z pierwszego dnia walk.
- Ramorino mogl (w dniach wczesniejszych) rozbic korpus Rosena LUB wrocic do Warszawy, zwiekszajac zaloge o 20tys zolnierzy.
- Jak widać Polacy nie stracili inicjatywy, bowiem podjeli smiala i skuteczna strategie odciecia Rosjan na lewym brzegu Wisly. Utworzenie i wyslanie w pole dwoch korpusow bylo bolesne i ryzykowne ale mozliwe (skoro podjete)i wg. mnie bez ciaglych zmian koncepcji i dowodzenia oraz z np. gen. Chrzanowskim na miejscu Ramorina byloby opiewanym przez przyszle pokolenia sukcesem operacyjnym.

Teraz pora na pytanie:
czy wlasnie nie tutaj byla szansa na najwieksze zwyciestwo nad wojskami rosyjskimi w calej kampanii? Odparcie szturmu na miasto przy jednoczesnym zadaniu przeciwnikowi strat rzedu 20tys zolnierzy powinno chyba przesadzic o losach glownej armii rosyjskiej. Czy bez interwencji pruskiej armia ta mogla przetrwac bedac w pulapce po lewej stronie Wisly?

Jakimi silami dysponowali wtedy Rosjanie oprocz sil glownych?

Car Mikolaj stracilby juz drugiego z rzedu dowodzacego frontem polskim a my moglibysmy bez oporu odzyskac kontrole nad calym krolestwem Polskim, czy nie jest to zwyciestwo umozliwiajace rokowania na poziomie oczekiwanym przez powstancow?

I troszke bardziej oddalajac sie w strone alternatywy:
- Jakim zyskiem dla powstancow byloby rozbicie Rosena (czy nie jest to najszczesliwszy ze wszystkich rosyjskich dowodcow, tyle razy jego korpus juz mial byc rozbity wg. historykow ale tego zaniechano) oraz zajecie Brzescia?
- Czy powrot Ramorina po bitwie pod Miedzycem Podlaskim albo do stolicy albo na tyly Paskiewicza nie przesadzilaby wlasciwie wyniku bitwy na korzysc Polakow?

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez terenes: 27/02/2016, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
terenes
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 99.183

 
 
post 27/02/2016, 14:11 Quote Post

Ach te poetyckie nazwy tematow. Widze ze duza czesc tematyki mojego postu pokrywa temat "Warszawa - druga Saragossa". Pozostawiam do decyzji moderatorow co z tym zrobic, przepraszam za zamieszanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2016, 10:15 Quote Post

Witaj na forum! terenesie

Powyższy Twój wpis jest ciekawym zbiorem pytań, propozycji; niemniej wybacz, ale odnoszę wrażenie -może mylne, że jest w znacznej części zestawieniem "pobożnych życzeń".

Na przełomie sierpnia/września, pod Warszawą znalazło się według Strzeżeka, 71.6 tys. dobrego bitnego wojska rosyjskiego wspartego przez 394 działa i moździerze różnego kalibru (wg Puzyrewskiego 86 tys., 438 dział).

Do boju o Stolicę w dniach 6-7 września wojsko polskie, w jednej trzeciej składające się z oddziałów miernej wartości, liczyło 47 tys. wojsk [31 regularnych, 16 pomocniczych], 237 dział [w tym wyrzutnie rakietowe].

Dowódcy rosyjscy byli zaprawieni w operowaniu masami wojsk (umiejętnie łączyli zależności między piechotą a artylerią), czym górowali nad powstańczą kadrą dowódczą.

Szybkie ataki piechoty na szańce 6 IX (nr 54, 56, 57) i 7 IX (nr 23 i 54), zaskoczyły nawet dowódców rosyjskich (skuteczność wykonania). Artyleria rosyjska przełamała opór artylerii Bema, torując swojej piechocie korytarze do natarć. W zaistniałych wypadkach, ja nie widzę możliwości jakiejkolwiek, skuteczniej obrony nawet gdyby odwód w postaci wojsk Ramoriny był w Stolicy. Zwiększyłaby się tylko ilość rannych i zabitych, głównie po stronie broniącej się.

"Umiński, Małachowski i Dembiński faktycznie dowodzili w bitwie co najwyżej kilkoma batalionami". Polacy mieli kilka miesięcy na przygotowanie Warszawy do obrony i opracowanie planów działania wojsk. Dzisiaj wiemy, że zniweczono ten czas, tworząc moloch, nie pod siły intelektualne dowódców i pod zasoby żołnierza.

Zbudowaliśmy legendę "elitarnej armii" polskiej, armii która pod Ostrołęką choć walczyła i umierała mężnie, to i atakujący dowiódł swego męstwa pod ogniem naszej piechoty, szturmując prawy brzeg Narwi.

Pozdr.

Ten post był edytowany przez vyss: 28/02/2016, 10:35
 
Post #3

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 28/02/2016, 12:18 Quote Post

Trudność położenia armii rosyjskiej wynikała z jej położenia. Niepowodzenie szturmu Warszawy - nie klęska, rozbicie armii rosyjskiej, a zwykłe niepowodzenie groziło zakończenie kampanii 1831 w takim położeniu jak w dniu 06.09.1831r. Żadnych rezerw Rosja nie posiadała, o czym świadczy, że ściągnięto pod Warszawę nawet szczątkowe dywizje I i II Korpusu tj. 4 i 8 DP. Co mógłby Paskiewicz w tej sytuacji zrobić. Albo wycofać się za Wisłę, co byłoby manewrem bardzo ryzykownym, albo licząc na dalsze dostawy z Prus, kontynuować podbój województw południowych. Obydwa rozwiązania nie były najlepsze, dlatego Paskiewicz tak obawiał się skutków efektów szturmu. Wbrew pozorom kompleks bitwy pod Warszawą z 1794 roku w armii rosyjskiej dalej pokutował.

Mierność armii polskiej nie wynikała z jej jakości, a raczej z jakości jej dowództwa, a szczególnie najniższego szczebla. Upadek morale dowódców kompanii i batalionów spowodował przeniósł się na poziom prowadzenia walki na poziomie taktycznym. A był wynikiem rewolucyjnego rozprzężenia po zaniknięciu konstantynowskiego drylu, oraz będącej na fali tych wydarzeń likwidacja żandarmerii. (Notabene najlepiej to można zauważyć co się działo w latach 90-tych XX wieku w Polsce, na fali wydarzeń upadku komunizmu. Odsądzona od czci i wiary Policja, działała źle, co spowodowało raptowny spadek bezpieczeństwa obywateli.)

Czy obecność II Korpusu coś by spowodowała pozytywnego. Wystarczy podsumować siły. Z II Korpusem armia polska w Warszawie liczyłaby 77 tys. żołnierzy i miała 270 dział. Czyli siły byłyby prawie równe. Pojawienie się 20 tys. dodatkowych żołnierzy na kierunku Woli musiałoby wpłynąć na ich przebieg.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
terenes
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 99.183

 
 
post 28/02/2016, 22:57 Quote Post

"Zyczeniowosc" w moim poscie moze byc spowodowana marna jakoscia moich zrodel i mojej niewielkiej wiedzy.

Wezmy na przyklad dane z angielskiej wikipedii
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Warsaw_%281831%29

Straty rosyjskie sa szacowane tutaj na okolo 33tys: 15tys/14tys/4tys KIA/WIA/MIA. Nietypowy stosunek rannych do zabitych tlumaczono wyjatkowo niska liczba lekarzy w wojsku rosyjskim. Wsrod zabitych mialoby byc 2 generalow i 16 pulkownikow.

Tymczasem straty polskie sa tam okreslone na "do 9tys lacznie". To stosunek ~3.5 do 1 na nasza korzysc. Jesli brac te dane za prawdziwe to sa to straty wrecz niesamowite. Ponad trzecia czesc armii Paskiewicza. Przy tym krwawa bitwa pod Olszynka Grochowska to pikus.
Bez porownania do czegokolwiek innego w trakcie kampanii. Przy okazji niska jakosc wojska polskiego jako calosci niezbyt tu wychodzi.

Czy wiec tak trudno wyobrazic sobie sytuacje gdy straty obu stron sa podobne, ale za to zostaja odparci lub chocby wyparci do pierwszej linii obrony za pomoca kontrataku?

Tak krwawa porazka (w sumie jakakolwiek porazka) w polaczeniu z odcieciem od dostaw, wystrzelaniem sie z amunicji artyleryjskiej i brakiem bezpiecznej bazy w okolicy do ktorej mozna sie cofnac spowodowalaby zalamanie sie morale zarowno dowodztwa jak i prostego zolnierza.

Problem w tym ze ja w te dane niezbyt wierze.
Tak samo na tym forum podano informacje jakoby Warszawa miala niewielkie zapasy - w przeciwienstwie do Modlina, zas w linku powyzej jest napisane ze Warszawa miala zapasy (amunicji) przeogromne. Chcialbym poznac prawde.

Tak samo bardzo mnie ciekawi co tak naprawde Rosjanie mieli jeszcze na prawym brzegu Wisly i jakie znaczenie dla calosci mialoby rozbicie Rosena. Przy okazji: czy naprawde bylo ono mozliwe czy to kolejna optymistyczna narracja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 29/02/2016, 19:47 Quote Post

Trzeba stwierdzić, że autor Wikipedii jest bardzo przychylny stronie polskiej i raczył podać straty rosyjskie z górnej granicy tych szacowanych. Mi się zdaje, że wykaz najbardziej prawdopodobnych strat obu stron podał autor najnowszej monografii Bitwy pod Warszawą - Tomasz Strzeżek. W "Bitwie o Warszawę 6-7 września 1831 roku" ocenia straty rosyjskie na podstawie meldunku marszałka Paskiewicza następująco:
3021 zabitych i zaginionych - w tym 2 generałów, 16 oficerów wyższych, 47 oficerów niższych, 1767 żołnierzy i podoficerów, 1189 zaginionych zaliczonych do poległych.
7538 rannych i kontuzjowanych - 9 generałów, 56 oficerów wyższych, 383 oficerów niższych, 7090 podoficerów i szeregowych.
W sumie 10 559 żołnierzy. Te straty należy traktować za minimalne. Choćby dlatego, że faktycznie w czasie bitwy zginęło trzech rosyjskich generałów ( w Warszawie zmarł gen. A Łutkowski). Ale, też chyba raczej nie przekraczały 12-15 tys. żołnierzy. Szacunki mówiące o 30 tys. należy włożyć między bajki.
Straty polskie to 139 oficerów i 7745 podoficerów i żołnierzy zabitych i rannych, a także 58 oficerów i 2532 podoficerów i szeregowych wziętych do niewoli. Największe straty poniosła 3 DP broniąca odcinka zachodnie, najsilniej umocnionego i najpotężniej atakowanego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 12/05/2016, 9:41 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 29/02/2016, 19:47)
W sumie 10 559 żołnierzy. Te straty należy traktować za minimalne.
Choćby dlatego, że faktycznie w czasie bitwy zginęło trzech rosyjskich generałów ( w Warszawie zmarł gen. A Łutkowski). Ale, też chyba raczej nie przekraczały 12-15 tys. żołnierzy. Szacunki mówiące o 30 tys. należy włożyć między bajki.
*



A. Puzyrewski [Wojna..., Warszawa 1899. s. 444], ocenia straty Rosjan na 10.5 tys., Polaków do 11 tys. - zabitych/rannych, tzn. powiela dane zawarte w rozprawie Smitta [zarówno tej ogólnej monografii kilkutomowej, jak i opracowania szczegółowego dotyczącego działań wojsk rosyjskich od chwili przybycia Paskiewicza]. Należy to odnotować, bowiem w XIX wieku praca ta stanowiła oficjalną historię wojny, na której z 'automatu' bazowali wszyscy, którzy dotykali tego tematu.

Tak jak napisałeś Sarissoforoju, straty atakującego należy brać za minimum, podobnie zresztą pisze o tym T. Strzeżek, który stara się pokazać różnice między np. stratami odnotowanymi w kronikach pułkowych a tymi podanymi w tabelach pracy Smitta - bowiem jak się okazuje niektórzy historycy regimentów posiłkowali się w swoich "szczegółowych" wyliczeniach ubytków w ludziach/sprzęcie rozprawą Smitta, a inni bazowali na swoich? materiałach - wypada zadać pytanie jakich? [często nie informowali bowiem o źródle ich wiedzy], a to pytanie jest o tyle ważne, bo w swojej kwerendzie Smitt bazował na materiałach źródłowych pułków biorących udział w walkach roku 1831.

Komu zatem wierzyć? Z historią tego typu wojen jest notoryczny problem związany z dostępem do dokumentów zalegających w rosyjskich archiwach. Puzyrewski stworzył odtwórcza analizę wojskową konfliktu z 1831 r., bazując na materiałach dostępnych w ogólnym obiegu. Straty i rozpisy OdB praktycznie jota w jotę brał z pracy Smitta - co sprawdzałem wielokrotnie, to samo tyczy się np. marszrut poszczególnych jednostek wojskowych.

Jedną z bardziej oryginalnych prac analizujących fragment działań wojennych, bo bazujących w znacznej mierze na archiwach, a nie pracy wspominanego Smitta, jest ta od Okuniewa, o działaniach wojsk rosyjskich pod wodzą Paskiewicza.

Ten post był edytowany przez vyss: 12/05/2016, 10:06
 
Post #7

     
kontousuniete170817
 

Unregistered

 
 
post 4/10/2016, 18:21 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 28/02/2016, 12:18)
Mierność armii polskiej nie wynikała z jej jakości, a raczej z jakości jej dowództwa, a szczególnie najniższego szczebla.
*



Owa mierność była wypadkową wielu spraw.

Główny powód: to brak środków materialnych do prowadzenia wojny, ten problem zaczął o sobie przypominać z wiosną 1831 r., czyli w czasie kiedy wznowiono wysiłek zbrojny.

Sporą część nadwyżek rolnych, które uzyskano za rok 1830 wywieziono za granicę jeszcze przed wybuchem powstania. Produkcja roczna przemysłu włókienniczego w czasie pokoju dawała możliwość umundurowania 700000 żołnierzy, w czasie wojny pod koniec maja i czerwca władze terenowe miały wielką trudność z zakupem skuna na umundurowanie pułków "strzelców pieszych".

Przemysł zbrojeniowy musiano organizować od podstaw, a to przy braku fachowców i doświadczenia było nierzadko problemem nie do przejścia. Za cały okres walk wyprodukowano mniej dobrych armat niż w czasie powstania kościuszkowskiego.

Brak większych zakładów rzemieślniczych uniemożliwiał produkcję masową np. wyrobów skórzanych.

I tak dalej. Do powyższego jak dodasz klęskę pod Ostrołęką, utratę "moralnego kręgosłupa" armii w postaci sporych strat w pułkach starego autoramentu i nieobecność wizji strategicznej a co za tym idzie i operacyjnej wśród naszych głównodowodzących masz ową "wypadkową" czyli niską zdolność bojową.

Np. Walery Przyborowski akcentował w swojej powieści dla dzieci i młodzieży, bazując zapewne na dwutomowym opracowaniu Mierosławskiego o Bitwie Warszawskiej, że szansą było pozostawienie do obrony stolicy korpusu gen. Ramoriny. Lecz w świetle dzisiejszych badań, wiemy jak beznadziejna była sprawa aprowizacji, a do tego ten związek został przypisany, miał zdobyć środki materialne na dalszą walkę.
 
Post #8

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej