|
|
Dżuma w Polsce ?, Dlaczego Polskę ominęła Czarna Śmierć ?
|
|
|
|
QUOTE 1) dlaczego nie piszą o tym żadne źródła?
A jakie znasz źródła pisane z terenu Polski pochodzące z okresu poprzedzającego Czarną Śmierć o sto, dwieście czy więcej lat?
QUOTE dlaczego przeżyli epidemię?
Z tej samej przyczyny dla której Czarną Śmierć przeżyli londyńczycy, paryżanie etc. (część zmarła część się uodporniła). Właśnie dlatego większość pandemii przytrafia się tylko raz. I tak jak Czarna Śmierć pochłaniają one najwięcej ofiar przy pierwszym "ataku" na daną społeczność. Nawroty pandemi nie są już tak groźne jak pierwotne ataki choroby.
QUOTE dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)?
Może dlatego, że w czasach w których przechodili tą chorobę przodkowie XIV wiecznych mieszkańców Polski, nie mieli oni kontaktu z resztą Europy.
QUOTE 4) dlaczego w późniejszych latach jednak dżuma pochłonęła wiele ofiar?
Patrz pkt. 2 - Wiele to kwestia względna. Względem reszty Europy było to bardzo niewiele ofiar. Stąd cała dyskusja.
|
|
|
|
|
|
|
kanclerz zatornik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 10.220 |
|
|
|
jozef jemiola |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Victor @ 22/10/2005, 0:49) Najprawdopodobniej przyczyną stosunkowo małej liczby ofiar w Polsce była odporność genetyczna miejscowej ludności. Niestety z tego co wiem nie prowadzono jeszcze żadnych badań na ten teamat, więc wszystkie opinie w tej sprawie są w zasadzie spekulacjami. Co do samej odporności genetycznej różnych grup narodowych na pewne wirusy, to bierze się ona z wczesniejszych kontaktów z daną chorobą. Organizm przy pierwotnym kontakcie z chorba wytwarza przeciwciała do jej zwalczania. Następnie pamięć o tej chorobie (i sposobie obrony przed nią) jest przekazywana wraz z genami następnym pokoleniom. W skrócie mówiąc system odpornościowy osbników takiej populacji jest lepiej przygotowany do obrony przed tym konkretnym zagrożeniem. czlowieku co ty mowisz ?ewolucja nie przebiaega na przestrzeni kilku set lat.jestesmy jednak troche bardziej zlozonymi organizmami od krolestwa procaryota monera(bezjadrowe)
|
|
|
|
|
|
|
kanclerz zatornik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 10.220 |
|
|
|
jozef jemiola |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
dor brzuszny wywoluja bakterie z grupy salmonelloz (jest to najciezsza z salmonelli) i niemaja nic wspolnego z wirusami jak tam napisales
|
|
|
|
|
|
|
kanclerz zatornik
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 7 |
|
Nr użytkownika: 10.220 |
|
|
|
jozef jemiola |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
skoro populacja ktorej przodkowie zetkneli sie juz z choroba uodparnia sie na ta chorobe to po co sa szczepionki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jakie znasz źródła pisane z terenu Polski pochodzące z okresu poprzedzającego Czarną Śmierć o sto, dwieście czy więcej lat? Taka epidemia na pewno by przetrwała w legendach i źródłach z terenów sąsiednich.
QUOTE QUOTE dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)? Może dlatego, że w czasach w których przechodili tą chorobę przodkowie XIV wiecznych mieszkańców Polski, nie mieli oni kontaktu z resztą Europy. Jeśli przyjąć, że nie mieli kontaktu z resztą Europy, to skąd dżuma pojawiła się w Polsce? I dlaczego kilkaset lat wcześniej niż w pozostałych częściach Europy?
A z tym uodparnianiem się na choroby to nie jest zupełnie tak, jak piszesz, Victorze. Chodzi o to, że ludzie posiadają wrodzoną odporność, tylko że układy immunologiczne poszczególnych jednostek różnią się między sobą. Daną epidemię przeżywają jednostki odporne na ten patogen i to one przekazują geny kolejnym pokoleniom. Osoby nie posiadające takiej odporności umierają. Natomiast odporność swoista, nabyta w czasie kontaktu z chorobą jest "zapamiętywana" przez układ odpornościowy, ale nie przez DNA, tak więc nie jest przekazywana w genach. Teoria przedstawiona przez Ciebie jest w istocie ciekawa, ale nie masz żadnych dowodów na jej potwierdzenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Teoria przedstawiona przez Ciebie jest w istocie ciekawa, ale nie masz żadnych dowodów na jej potwierdzenie.
Zdecydowanie nie mam żadnych dowodów dla poparcia tej teorii (pisałem o tym na wstępie). Jest to tylko bardzo trudna do udowodnienia hipoteza.
QUOTE skoro populacja ktorej przodkowie zetkneli sie juz z choroba uodparnia sie na ta chorobe to po co sa szczepionki?
To uodpornienie nie jest 100% jest tylko zdecydowanie większe niż u populacji która nie miała kontaktu z tą chorobą.
QUOTE Taka epidemia na pewno by przetrwała w legendach i źródłach z terenów sąsiednich.
Nie przetrwały informacje o ważniejszych dla ludzi sprawach.
QUOTE dor brzuszny wywoluja bakterie z grupy salmonelloz (jest to najciezsza z salmonelli) i niemaja nic wspolnego z wirusami jak tam napisales
QUOTE Natomiast odporność swoista, nabyta w czasie kontaktu z chorobą jest "zapamiętywana" przez układ odpornościowy, ale nie przez DNA, tak więc nie jest przekazywana w genach
Co do aspektów medycznych autorytetem mmedycznym nie jestem. Dlatego bardzo mozliwe, że coś nieświadomie przeinaczyłem. Jednak nawet współczesne encyklopedie podają, że dżuma jako broń biologiczna jest w tej chwili bardzo niebezpieczna dla europejczyków gdyż: Ich znaczenie (tj. bakterii) wynika z rzadkiego występowania dżumy w krajach rozwiniętych i powszechnej wrażliwości populacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ciołek @ 24/10/2005, 7:33) Wszystkim osobom zainteresowanym tematem polecam stronę: http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2003%2001/Dzuma.html-ciekawy artykuł i spora bibliografia
Z artykułu tego wynika, że powietrze morowe szalało po Polsce od 1003 roku z dużą regularnością. Byłby więc czas, aby populacja tych ziem nabyła większą ( ale nie całkowitą) odporność na dżumę. Stąd mniejsze niż w krajach zachodu straty ludnościowe podczas pandemii 1348-51. Inna rzecz, że mogła ona stracić tempo idąc przez kraje gęsto zaludnione. Polskie drogi ograniczały jednak w tym czasie szybkość ruchu kupców, pątników itd a ofiary dżumy umierają bardzo szybko.
|
|
|
|
|
|
|
Mortai
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 10.383 |
|
|
|
Slawomir Zawistowski |
|
Zawód: Licealista |
|
|
|
|
Czarna Śmierć dotknęła Polskę niestety: Elbląg jest tego przykładem. Zmarło ponad połowę mieszkańców mojego miasta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mortai @ 27/10/2005, 9:36) Czarna Śmierć dotknęła Polskę niestety: Elbląg jest tego przykładem. Zmarło ponad połowę mieszkańców mojego miasta.
Pamiętajmy, że wtedy to nie była Polska tylko ziemie Zakonu Krzyżackiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
W Elblągu też nie bylo aż tak źle, pozwolę sobie na cytat: Liczba ofiar największych epidemii w 1349 i 1360r. była w Elblągu znacznie mniejsza, niż Lubece czy Hamburgu. Wprawdzie znajdujemy w późniejszych źródłach wzmianki, iż w 1349r. w okresie od 24 sierpnia do 25 paździenika zmarło w Elblągu 9 000 mieszkańców, a zaraza w 1360r. pochłoneła 13 000 ofiar, informacje te są jednak mocno przesadzone. Straty demograficzne spowodowane przez zarazę w Elblągu, nie zahamowały jednak rozwoju gospodarczego miasta. Nic nie wskazuje na to, aby ludność Elbląga ucierpiała w sposób szczególnie znaczący w wyniku kolejnych epidemii, które panowały w Prusach w 1373, 1405 i 1406r. Dopiero zaraza z 1416., wraz ze zniszczeniami spowodowanymi przez wojny polsko-krzyżackie w latach 1410-1411 i 1414, przyczyniały się do pewnego spadku liczby mieszkańców Starego Miasta Elbląga.
Historia Elblaga T.1 - pod red. Stanisława Gierszewskiego i Andrzeja Grotha - Gdańsk 1993, s.106
|
|
|
|
|
|
|
Z. Pentek
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 55 |
|
Nr użytkownika: 8.520 |
|
|
|
Zdzislaw Pentek |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Witam!
Dyskusji o dżumie nie chcę zamykać, ale ograniczmy się do faktów: MPH VI, s. 334 (Kronika oliwska). Polecam książkę Jerzego Jankowskiego, Epidemiologia historyczna polskiego średniowiecza, Kraków 1990.
Z poważaniem Z. Pentek
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś ma może informacje o ilości ofiar w Azji - w okresie zanim zaraza dotarła do Kaffy? Bo według moich informacji rozszalała się tam , dobre 10-15 lat przed europą.
|
|
|
|
|
|
|
Cath
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 13.048 |
|
|
|
Aneta Kwiatkowska |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: historyk |
|
|
|
|
Tak się składa, że mniej więcej na ten temat pisałam swoja pracę magisterską. Z tego co wyczytałam w różnego rodzaju źródłach, opracowaniach itp (przepraszam, ale chwilowo nie mam pod ręką swojej pracy, mogę parę pozycji z bibliografii podrzucić za jakiś czas) dżuma nie dotknęła specjalnie ziem polskich z wyjątkiem Pomorza i Śląska bo jak już ktoś wyżej wspomniał zastosowano kwarantannę. Nie trzeba do tego angażować jakiejś straszliwej ilości służb. Jakby nie patrzeć dżuma dotknęła miasta więc wystarczy zamknąć bramy miejskie. Poza tym Polska była bardzo rzadko zaludniona i w razie info o zarazie uciekano w lasy. Do tego nasza aura również nie sprzyja epidemii dżumy. Jakby nie patrzeć zimy mamy długie i chłodne. Poniżej jakieś tam temperatury pchły nie działają (zawodna pamięć, a zadano mi pytanie o tą temp na obronie pracy ).
|
|
|
|
|
|
|
|
No wszystko przez te pchły, hehe...Ja czytałam, że wystarczyło posiedzieć sobie blisko konika i szafa gra:D
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|