Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dżuma w Polsce ?, Dlaczego Polskę ominęła Czarna Śmierć ?
     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 22/10/2005, 23:12 Quote Post

QUOTE
1) dlaczego nie piszą o tym żadne źródła?


A jakie znasz źródła pisane z terenu Polski pochodzące z okresu poprzedzającego Czarną Śmierć o sto, dwieście czy więcej lat?

QUOTE
dlaczego przeżyli epidemię?


Z tej samej przyczyny dla której Czarną Śmierć przeżyli londyńczycy, paryżanie etc. (część zmarła część się uodporniła). Właśnie dlatego większość pandemii przytrafia się tylko raz. I tak jak Czarna Śmierć pochłaniają one najwięcej ofiar przy pierwszym "ataku" na daną społeczność. Nawroty pandemi nie są już tak groźne jak pierwotne ataki choroby.

QUOTE
dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)?


Może dlatego, że w czasach w których przechodili tą chorobę przodkowie XIV wiecznych mieszkańców Polski, nie mieli oni kontaktu z resztą Europy.

QUOTE
4) dlaczego w późniejszych latach jednak dżuma pochłonęła wiele ofiar?


Patrz pkt. 2 - Wiele to kwestia względna. Względem reszty Europy było to bardzo niewiele ofiar. Stąd cała dyskusja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
kanclerz zatornik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 10.220

jozef jemiola
Zawód: uczen
 
 
post 22/10/2005, 23:38 Quote Post

QUOTE(Victor @ 22/10/2005, 0:49)
Najprawdopodobniej przyczyną stosunkowo małej liczby ofiar w Polsce była odporność genetyczna miejscowej ludności. Niestety z tego co wiem nie prowadzono jeszcze żadnych badań na ten teamat, więc wszystkie opinie w tej sprawie są w zasadzie spekulacjami. Co do samej odporności genetycznej różnych grup narodowych na pewne wirusy, to bierze się ona z wczesniejszych kontaktów z daną chorobą. Organizm przy pierwotnym kontakcie z chorba wytwarza przeciwciała do jej zwalczania. Następnie pamięć o tej chorobie (i sposobie obrony przed nią) jest przekazywana wraz z genami następnym pokoleniom. W skrócie mówiąc system odpornościowy osbników takiej populacji jest lepiej przygotowany do obrony przed tym konkretnym zagrożeniem.
*


czlowieku co ty mowisz ?ewolucja nie przebiaega na przestrzeni kilku set lat.jestesmy jednak troche bardziej zlozonymi organizmami od krolestwa procaryota monera(bezjadrowe)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
kanclerz zatornik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 10.220

jozef jemiola
Zawód: uczen
 
 
post 22/10/2005, 23:42 Quote Post

dor brzuszny wywoluja bakterie z grupy salmonelloz (jest to najciezsza z salmonelli) i niemaja nic wspolnego z wirusami jak tam napisales
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kanclerz zatornik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 10.220

jozef jemiola
Zawód: uczen
 
 
post 22/10/2005, 23:46 Quote Post

skoro populacja ktorej przodkowie zetkneli sie juz z choroba uodparnia sie na ta chorobe to po co sa szczepionki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 23/10/2005, 9:21 Quote Post

QUOTE
A jakie znasz źródła pisane z terenu Polski pochodzące z okresu poprzedzającego Czarną Śmierć o sto, dwieście czy więcej lat?

Taka epidemia na pewno by przetrwała w legendach i źródłach z terenów sąsiednich.

QUOTE
QUOTE
dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)?
Może dlatego, że w czasach w których przechodili tą chorobę przodkowie XIV wiecznych mieszkańców Polski, nie mieli oni kontaktu z resztą Europy.

Jeśli przyjąć, że nie mieli kontaktu z resztą Europy, to skąd dżuma pojawiła się w Polsce? I dlaczego kilkaset lat wcześniej niż w pozostałych częściach Europy?

A z tym uodparnianiem się na choroby to nie jest zupełnie tak, jak piszesz, Victorze. Chodzi o to, że ludzie posiadają wrodzoną odporność, tylko że układy immunologiczne poszczególnych jednostek różnią się między sobą. Daną epidemię przeżywają jednostki odporne na ten patogen i to one przekazują geny kolejnym pokoleniom. Osoby nie posiadające takiej odporności umierają. Natomiast odporność swoista, nabyta w czasie kontaktu z chorobą jest "zapamiętywana" przez układ odpornościowy, ale nie przez DNA, tak więc nie jest przekazywana w genach.
Teoria przedstawiona przez Ciebie jest w istocie ciekawa, ale nie masz żadnych dowodów na jej potwierdzenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 23/10/2005, 9:54 Quote Post

QUOTE
Teoria przedstawiona przez Ciebie jest w istocie ciekawa, ale nie masz żadnych dowodów na jej potwierdzenie.


Zdecydowanie nie mam żadnych dowodów dla poparcia tej teorii (pisałem o tym na wstępie). Jest to tylko bardzo trudna do udowodnienia hipoteza.

QUOTE
skoro populacja ktorej przodkowie zetkneli sie juz z choroba uodparnia sie na ta chorobe to po co sa szczepionki?


To uodpornienie nie jest 100% jest tylko zdecydowanie większe niż u populacji która nie miała kontaktu z tą chorobą.

QUOTE
Taka epidemia na pewno by przetrwała w legendach i źródłach z terenów sąsiednich.


Nie przetrwały informacje o ważniejszych dla ludzi sprawach.

QUOTE
dor brzuszny wywoluja bakterie z grupy salmonelloz (jest to najciezsza z salmonelli) i niemaja nic wspolnego z wirusami jak tam napisales

QUOTE
Natomiast odporność swoista, nabyta w czasie kontaktu z chorobą jest "zapamiętywana" przez układ odpornościowy, ale nie przez DNA, tak więc nie jest przekazywana w genach


Co do aspektów medycznych autorytetem mmedycznym nie jestem. Dlatego bardzo mozliwe, że coś nieświadomie przeinaczyłem. Jednak nawet współczesne encyklopedie podają, że dżuma jako broń biologiczna jest w tej chwili bardzo niebezpieczna dla europejczyków gdyż: Ich znaczenie (tj. bakterii) wynika z rzadkiego występowania dżumy w krajach rozwiniętych i powszechnej wrażliwości populacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 24/10/2005, 6:33 Quote Post

Wszystkim osobom zainteresowanym tematem polecam stronę:
http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2003%2001/Dzuma.html
-ciekawy artykuł i spora bibliografia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 24/10/2005, 10:08 Quote Post

QUOTE(Ciołek @ 24/10/2005, 7:33)
Wszystkim osobom zainteresowanym tematem polecam stronę:
http://www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2003%2001/Dzuma.html
-ciekawy artykuł i spora bibliografia smile.gif


Z artykułu tego wynika, że powietrze morowe szalało po Polsce od 1003 roku z dużą regularnością. Byłby więc czas, aby populacja tych ziem nabyła większą ( ale nie całkowitą) odporność na dżumę. Stąd mniejsze niż w krajach zachodu straty ludnościowe podczas pandemii 1348-51. Inna rzecz, że mogła ona stracić tempo idąc przez kraje gęsto zaludnione. Polskie drogi ograniczały jednak w tym czasie szybkość ruchu kupców, pątników itd a ofiary dżumy umierają bardzo szybko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Mortai
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 10.383

Slawomir Zawistowski
Zawód: Licealista
 
 
post 27/10/2005, 8:36 Quote Post

Czarna Śmierć dotknęła Polskę niestety:
Elbląg jest tego przykładem. Zmarło ponad połowę mieszkańców mojego miasta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 27/10/2005, 14:41 Quote Post

QUOTE(Mortai @ 27/10/2005, 9:36)
Czarna Śmierć dotknęła Polskę niestety:
Elbląg jest tego przykładem. Zmarło ponad połowę mieszkańców mojego miasta.


Pamiętajmy, że wtedy to nie była Polska tylko ziemie Zakonu Krzyżackiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 27/10/2005, 19:48 Quote Post

W Elblągu też nie bylo aż tak źle, pozwolę sobie na cytat:
Liczba ofiar największych epidemii w 1349 i 1360r. była w Elblągu znacznie mniejsza, niż Lubece czy Hamburgu. Wprawdzie znajdujemy w późniejszych źródłach wzmianki, iż w 1349r. w okresie od 24 sierpnia do 25 paździenika zmarło w Elblągu 9 000 mieszkańców, a zaraza w 1360r. pochłoneła 13 000 ofiar, informacje te są jednak mocno przesadzone. Straty demograficzne spowodowane przez zarazę w Elblągu, nie zahamowały jednak rozwoju gospodarczego miasta. Nic nie wskazuje na to, aby ludność Elbląga ucierpiała w sposób szczególnie znaczący w wyniku kolejnych epidemii, które panowały w Prusach w 1373, 1405 i 1406r. Dopiero zaraza z 1416., wraz ze zniszczeniami spowodowanymi przez wojny polsko-krzyżackie w latach 1410-1411 i 1414, przyczyniały się do pewnego spadku liczby mieszkańców Starego Miasta Elbląga.

Historia Elblaga T.1 - pod red. Stanisława Gierszewskiego i Andrzeja Grotha - Gdańsk 1993, s.106
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Z. Pentek
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 8.520

Zdzislaw Pentek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 27/10/2005, 20:15 Quote Post

Witam!

Dyskusji o dżumie nie chcę zamykać, ale ograniczmy się do faktów: MPH VI, s. 334 (Kronika oliwska). Polecam książkę Jerzego Jankowskiego, Epidemiologia historyczna polskiego średniowiecza, Kraków 1990.

Z poważaniem
Z. Pentek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 9/11/2005, 11:20 Quote Post

Czy ktoś ma może informacje o ilości ofiar w Azji - w okresie zanim zaraza dotarła do Kaffy? Bo według moich informacji rozszalała się tam , dobre 10-15 lat przed europą. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Cath
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 13.048

Aneta Kwiatkowska
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/01/2006, 10:15 Quote Post

Tak się składa, że mniej więcej na ten temat pisałam swoja pracę magisterską.
Z tego co wyczytałam w różnego rodzaju źródłach, opracowaniach itp (przepraszam, ale chwilowo nie mam pod ręką swojej pracy, mogę parę pozycji z bibliografii podrzucić za jakiś czas) dżuma nie dotknęła specjalnie ziem polskich z wyjątkiem Pomorza i Śląska bo jak już ktoś wyżej wspomniał zastosowano kwarantannę. Nie trzeba do tego angażować jakiejś straszliwej ilości służb. Jakby nie patrzeć dżuma dotknęła miasta więc wystarczy zamknąć bramy miejskie. Poza tym Polska była bardzo rzadko zaludniona i w razie info o zarazie uciekano w lasy. Do tego nasza aura również nie sprzyja epidemii dżumy. Jakby nie patrzeć zimy mamy długie i chłodne. Poniżej jakieś tam temperatury pchły nie działają (zawodna pamięć, a zadano mi pytanie o tą temp na obronie pracy smile.gif ).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
AKU
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 144
Nr użytkownika: 8.527

 
 
post 15/01/2006, 10:28 Quote Post

No wszystko przez te pchły, hehe...Ja czytałam, że wystarczyło posiedzieć sobie blisko konika i szafa gra:D
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej