Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dżuma w Polsce ?, Dlaczego Polskę ominęła Czarna Śmierć ?
     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 19/10/2005, 15:30 Quote Post

Po analizie map i źródeł skonstatowałem z ogromnym zdziwieniem , że Polskę Kazimierza Wielkiego ominęła Czarna Śmierć. Co było powodem tego niesamowitego cudu - wszystkich naszych sąsiadów dżuma dotknęła w mniejszym lub większym stopniu. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 19/10/2005, 17:06 Quote Post

Tutaj jest podobny temat, z którego wynika, że jednak czarna śmierć trochę dotknęła Polskę: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=12&t=8424&st=0
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
jezyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 9.880

Adam
Zawód: Uczen
 
 
post 19/10/2005, 18:26 Quote Post

Polakom udało się częścio zapobiec tej epidemi stosując jako niewieli kontrole na granicach nie przepuszczając nikogo do polski
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 19/10/2005, 18:53 Quote Post

Jezyk masz jakies dowody na to, że w Polsce XIV-wiecznej istniały odpowiednie służby graniczne, które nie wpuszczały osoby zarażone zarazą do kraju?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 20/10/2005, 12:01 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 19/10/2005, 19:53)
Jezyk masz jakies dowody na to, że w Polsce XIV-wiecznej istniały odpowiednie służby graniczne, które nie wpuszczały osoby zarażone zarazą do kraju?


Ja też mam wątpliwości , z tego co pamiętam kordony sanitarne wprowadzono we Francji na przełomie XVII/XVIII wieku. Druga rzecz wszystkie wymienione tereny nie znajdowały się wtedy w granicach państwa polskiego. I gdy spojrzeć na mapy Ruś i Mongolskie Ordy też były nią dotknięte. confused1.gif

Do moderatora: Jeśli to dubel to proszę o przeklejenie postów do odpowiedniego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 20/10/2005, 23:09 Quote Post

Służby graniczne to za dużo powiedziane, jednak król utrzymywał przecież garnizony podraniczne, na ważnych traktach stały komory celne. Jak ktoś bardzo chciał przemykać się lasami, to nie było problemu, ale już grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Megabyzos
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 433
Nr użytkownika: 9.029

Stopień akademicki: Oświecony Satrapa
 
 
post 21/10/2005, 22:32 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 21/10/2005, 0:09)
Jak ktoś bardzo chciał przemykać się lasami, to nie było problemu, ale już grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana.

Biorąc pod uwagę słabą sieć drożną, chorzy mogli więc bez trudu przeniknąć do Polski bez zwracania uwagi straży granicznej. Myślę, że musimy wytłumaczyć to czymś innym niźli kordonem sanitarnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 21/10/2005, 22:58 Quote Post

Słabą sieć drożną? No nie powiedziałbym... Spójrzmy na zagęszczenie ówczesnych miast na pograniczu Śląska i Wielkopolski. Poza tym nie wydaje mi się, aby zatrzymywani na granicy kupcy czy wędrowcy ryzykowali życie i mienie i turlali się dzikimi ostępami. Dlatego wydaje mi się, że taka blokada mogła być skuteczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 21/10/2005, 23:32 Quote Post

Jakie służby graniczne, jakie blokady na granicach, jakie kordony sanitarne? Mówimy przecież o XIV-wiecznej Polsce. Granic strzegły co najwyżej zamki rozlokowane wzdłuz granicy i tyle. Nie było paszportów, przejśc granicznych itp. jak to ma miejsce obecnie. Kupcy i podróżni podróżowali swobodnie, spotykając oczywiście komory celne, posterunki straży itp. W linku do podobnego tematu jest wyraźnie napisane, że XIV-wieczne zarazy jednak nie ominęły Polski. Janko z Czarnkowa pisze tak: "W owych dwóch latach (1371-1372 B.H.), tak samo jak w roku śmierci króla, był wielki mór w Polsce, zaś w roku następnym od miesiąca września zaczęła się szerzyć w Polsce jeszcze większa morowa zaraza na ludzi, zwłaszcza na młodzież i kobiety, na mężów i dziewice, i trwała przez rok aż do miesiąca września, przez który to przeciąg czasu wiele tysięcy ludzi, niestety, umarło". Zaraza więc była, chociaż jej skutki były znacznie mniejsze niż w krajach zachodnich i południowych. Tak więc tego typu klęski elementarne wcale nie ominęły Polski jak sugeruje to tytuł tego tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 21/10/2005, 23:49 Quote Post

Najprawdopodobniej przyczyną stosunkowo małej liczby ofiar w Polsce była odporność genetyczna miejscowej ludności. Niestety z tego co wiem nie prowadzono jeszcze żadnych badań na ten teamat, więc wszystkie opinie w tej sprawie są w zasadzie spekulacjami. Co do samej odporności genetycznej różnych grup narodowych na pewne wirusy, to bierze się ona z wczesniejszych kontaktów z daną chorobą. Organizm przy pierwotnym kontakcie z chorba wytwarza przeciwciała do jej zwalczania. Następnie pamięć o tej chorobie (i sposobie obrony przed nią) jest przekazywana wraz z genami następnym pokoleniom. W skrócie mówiąc system odpornościowy osbników takiej populacji jest lepiej przygotowany do obrony przed tym konkretnym zagrożeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/10/2005, 10:39 Quote Post

Ciekawa hipoteza Victor, tylko kiedy i od kogo Polacy mieliby się uodpornić od tego typu chorób? A może bardziej prawdopodobna jest taka hipoteza, że XIV-wieczne epidemie zarazy dlatego ominęły w dużej mierze Polskę i nie poczyniły u nas takich strat jak na Zachodzie Europy, ponieważ Polska leżała na peryferiach kontynentu i mimo rozwinętego handlu międzynarodowego, mimo licznych wypraw wojennych nadal pozostawaliśmy na uboczu, jako kraj egzotyczny, mało znany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 22/10/2005, 15:08 Quote Post

Belfrze, sam obie przeczysz. Najpierw piszesz, że o żadnej kontroli nie mogło byc mowy, potem przyznajesz, że były straże, garnizony i komory celne...
A przytoczony fragment Janka z Czarnkowa nie dotyczy tej najważniejszej zarazy z lat 1349-1351. Skosiła pół Europy, a nas ominęła.

I absolutnie nie można sie zgodzić z tym, że w XIV wieku Polska była "na uboczu"!!! Od początku istnienia państwo Piastów odgrywało ważną rolę w polityce międzynarodowej i w handlu. XIV wiek jest świtem polskiej potęgi - konkty ze wszystkimi dworami, ożywienie handlowe, cały czas znaczny ruch osadników z zachodu - absolutnie nie byliśmy żadną peryferią!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/10/2005, 15:27 Quote Post

Ja nie napisałem, że straże i komory celne były na granicach państwa tylko, że w ogóle były, rozlokowane np. wzdłuż najważniejszych szlaków handlowych i komunikacyjnych. To prawda, że fragment z Kroniki Janka nie dotyczy czarnej śmierci, ale skoro późniejsze zarazy o mniejszej sile i skutkach nie ominęły Polski według kronikarza to trzeba założyć, że ta największa zaraza, czyli czarna śmierć także u nas była, chociaż jak napisałeś nie skosiła u nas połowy mieszkańców. Natomiast co do peryferyjnego położenia Polski to przytaczam opinię Andrzeja F. Grabskiego, który na ten temat napisał pracę, a z której wynika, że w opiniach ludzi Zachodu Polska jeszcze w XV w. była krajem obcym, egzotycznym i nieznanym i nie zmienia tego centralne położenie państwa na naszym kontynencie, ani pod względem geograficznym, ani handlowy. Takie były o nas opinie na Zachodzie Europy i patrząc na dzień dzisiejszy niewiele pod tym względem się zmieniło dla sporej liczby mieszkańców Europy choć nie tylko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 22/10/2005, 18:05 Quote Post

QUOTE
Ciekawa hipoteza Victor, tylko kiedy i od kogo Polacy mieliby się uodpornić od tego typu chorób? A może bardziej prawdopodobna jest taka hipoteza, że XIV-wieczne epidemie zarazy dlatego ominęły w dużej mierze Polskę i nie poczyniły u nas takich strat jak na Zachodzie Europy, ponieważ Polska leżała na peryferiach kontynentu i mimo rozwinętego handlu międzynarodowego, mimo licznych wypraw wojennych nadal pozostawaliśmy na uboczu, jako kraj egzotyczny, mało znany.


Jeżeli takowa odporność istniała to mieszkańcy Polski musieli ją nabyć samodzielnie - nie można było odporności uzyskac od kogoś. Zgodnie z tą terorią ich przodkowie musieli by przechodzić tą chorobę.

Co do argumentu o peryferyjności ziem polskich, to raczej się nie mogę na niego zgodzić. Zakładając, że nawet byliśmy europejskim zaściankiem trzeba pamiętać, że Czarna Śmierć zebrała całkiem pokaźne żniwo w bardziej odizolowanych rejonach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 22/10/2005, 20:17 Quote Post

Nie wiem po co prowadzić dyskusje w 2 niemal identycznych tematach, ale co tam...
QUOTE
Zgodnie z tą terorią ich przodkowie musieli by przechodzić tą chorobę.

Jeśli zdecydowana większość przodków ówczesnych mieszkańców Polski przechodziła by dżumę, to 1) dlaczego nie piszą o tym żadne źródła? 2) dlaczego przeżyli epidemię? 3) dlaczego z Polski zaraza nie przeniosła się na zachód (skoro Polska nie była odizolowana)? 4) dlaczego w późniejszych latach jednak dżuma pochłonęła wiele ofiar?
QUOTE
grupa podróżnych chcących po ludzku iść czy jechać traktem mogła być z łatwością zatrzymana.

Nawet jeśli by istniały odpowiednie służby (choć nie zgadzam się z taką opinią...), to miały zatrzymywać wszystkich podróżnych? Bo we wczesnej fazie dżuma nie daje żadnych objawów, więc jak rozpoznano by czy ktoś jest zarażony? A jeśli nie wpuszczano by nikogo do kraju, to m.in. zamarł by handel, pogorszyły by się stosunki z sąsiednimi państwami, itd. , a wiadomo, że w tym okresie handel rozwijał się.
Komory celne oczywiście nie służyły do zatrzymywania kogokolwiek, tylko do pobierania ceł i myt od kupców. Lepszymi barierami dla podróżnych z zachodu były jak sądzę warunki naturalne naszych ziem (bagna, mokradła, puszcze, itp.), a przede wszystkim stan polskich dróg (zresztą ta tradycja utrzymała się do dziś wink.gif )- zerwane mosty, nieprzejezdne brody...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej