Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podole, związki tego obszaru z Polską XVI-XV w.
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/01/2013, 21:18 Quote Post

Dzięki, czyli jednak czasy Spytka. A miałem odpowiedź przed oczami, ponieważ na znanej mi mapie jego posiadłości Podole ma już ten "garbek", myślałem jednak, że to jakiś błąd.

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 16/01/2013, 21:36 Quote Post

QUOTE
W roku 1393-94 jak przegoniono Koriatowiczów z Podola bo uważali się za węgierskich lenników, to wówczas nastąpił podział Podola 1395. Część zachodnia dostała się w lenno Spytki z Meleszyna, wschodnia zaś Witolda.
Wówczas te dwa okręgi Latyczów i Chmielnik wchodzące w skład terytorium zamku w Międzybożu zostały pozostawione w dyspozycji pary królewskiej.
Tak więc od tego momentu możemy mówić o takim a nie innym kształcie granicy dzielącej Podole na dwie części.
prym

Wybaczcie ale jest troszkę zakręcony. Granicę dzielącą Podole na dwie części? Czyli jaka część Podola pozostała przy Witoldzie - Podole bracławskie? Wówczas ok, czasy jagiellońskie mamy wyjaśnione, ale dlaczego na mapie z czasów Kazimierza III Bracław nie należy do Podola? Latyczów i Chmielnik już rozumiem, że podlegały pod zamek w Międzybożu, który podlegał Litwie w czasach kazimierzowskich (tak wynika z mapy).

Prościej - dlaczego Podole na mapie obrazującej czasy Kazimierza III ma taki kształt jaki ma?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 17/01/2013, 7:39 Quote Post

Zamek w Międzybożu (a w zasadzie osady wokół tego zamku bo zamek został zniszczony) nie był częścią księstwa włodzimersko halickiego, ale częścią księstwa kijowskiego. Tak więc Kazimierz w żaden sposób nie mógł go włączyć do swoich domen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 18/01/2013, 15:48 Quote Post

Dziękuję prym - teraz rozumiem.

Podolskie władztwo w czasach Kazimierza III obejmowało tylko ten obszar wokół Kamieńca Podolskiego jaki widzimy na mapie nr 1. Ten też obszar władany przez Koriatowiczów został zhołdowany przez naszego wielkiego króla. Później Koriatowicze złożyli hołd Ludwikowi jako włądcy Węgierskiemu. W odpowiedzi Jagiełło podbił zajął całe Podole łącznie z Bracławem, który to Bracław oddał Witoldowi (a to Bracław wcześniej litewski nie był confused1.gif ). Resztę, czyli to kazimierzowskie Podole + Latyczów i Chmielnik (garb) przekazał Spytkowi Melsztyńskiemu. Granice zostały ustalone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 18/01/2013, 18:55 Quote Post

Wszystko to należy przyjmować z dużą dozą dobrej woli bo jak było naprawdę to nie wiemy to są tylko hipotezy ustalone na zasadzie domysłów wynikających z szczątkowych zapisów w różnych dokumentach. Ja swoje wiadomości czerpałem ze znanej pracy śp. Kurtyki o Podolu. Kilka lat temu się tym trochę interesowałem.
Natomiast co do map to przedstawią one sytuację często w sposób arbitralny i nie są wstanie oddać złożoności problemu. Ponieważ Podole formalnie podlegało Tatarom bo im płacono jarmyk (zdaje się że to się tak nazywa ale nie jestem pewien) Natomiast jest pewne płacenie tej daniny tatarszczyzny w latach 1375-1401. Ponadto zapewne Kazimierz też im płacił bo był o to oskarżany przez Krzyżaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/01/2013, 19:41 Quote Post

QUOTE(prym @ 18/01/2013, 18:55)
Natomiast co do map to przedstawią one sytuację często w sposób arbitralny i nie są wstanie oddać złożoności problemu. Ponieważ Podole formalnie podlegało Tatarom bo im płacono jarmyk (zdaje się że to się tak nazywa ale nie jestem pewien) Natomiast jest pewne płacenie tej daniny tatarszczyzny w latach 1375-1401. Ponadto zapewne Kazimierz też im płacił bo był o to oskarżany przez Krzyżaków.

Jak już to jarłyk.
Co do płacenia go to bardzo ciekawe bo nie miałem o tym najmniejszego pojęcia. Są tego jakieś potwierdzone źródła? I czy gdy Ludwik oderwał Ruś Halicką od Korony Polskiej to czy danina była płacona przez władców węgierskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 19/01/2013, 17:38 Quote Post

I czy gdy Ludwik oderwał Ruś Halicką od Korony Polskiej.
Aby coś oderwać to najpierw trzeba przyszyć. Ruś Halicka nie była w owym czasie częścią Korony Polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 19/01/2013, 20:20 Quote Post

To jaki status Ruś Halicka posiadała w momencie śmierci Kazimierza Wielkiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 19/01/2013, 21:34 Quote Post

QUOTE
Ruś Halicka nie była w owym czasie częścią Korony Polskiej.
prym

Oj chyba nie masz racji. W 1370 roku Ruś Halicka była częścią Polski, Kazimierz III nie panował przecież tam jako książę halicki, tylko jako król Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 20/01/2013, 15:06 Quote Post

Według moich informacji panował tam jak książę halicki a nie jako, król Polski. Aczkolwiek niewątpliwie królem Polski był. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 20/01/2013, 15:33 Quote Post

Jego tytulatura miała brzmieć tak:
Nos Kazimirus, Dei gracia rex Polonie et Russie, nec non Cracovie, Sandomirie, Syradie, Lancicie, Cuyavie, Mazovie, Dobrinie, Pomoranie ducatuum et terrarum verus dominus et heres.
Możliwe że w dokumentach ruskich widniał jako dux Russie jednakże wątpię, aby powszechnie w Polsce uważano Ruś Halicką za odrębny od Korony Polskiej obszar.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 20/01/2013, 15:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bezprym84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 80.561

Tomasz
Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/01/2013, 15:55 Quote Post

Status Rusi Halickiej za Kazimierza Wielkiego nie jest do końca jasny. W 1346 Kazimierz tytułował się:
-My, Kazimierz z Bożej łaski król Polski, pan i dziedzic ziem krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, kujawskiej, Pomorza i Rusi (Nos Kazimirus, Dei gracia rex Polonie ac terrarum Cracovie, Sandomirie, Syradie, Lancicie, Cuyavie, Pomeranie, Russieque dominus et heres). Ruś jest więc tu traktowana jako księstwo.
Z kolei w 1358 oficjalnie Kazimierz Wielki pisał się jako:
- My, Kazimierz z Bożej łaski król Polski i Rusi, prawy dziedzic i pan ziem krakowskiej, sandomierskiej, sieradzkiej, łęczyckiej, kujawskiej, mazowieckiej, dobrzyńskiej, Księstwa Pomorskiego (Nos Kazimirus, Dei gracia rex Polonie et Russie, nec non Cracovie, Sandomirie, Syradie, Lancicie, Cuyavie, Mazovie, Dobrinie, Pomoranie ducatuum et terrarum verus dominus et heres). Król Polski i Rusi. Aczkolwiek nie spotkałem się ze wzmianką by dokonał on dodatkowej koronacji na króla Rusi jak np. zrobił to Ludwik Węgierski z koronacja na króla Polski.
Jest jeszcze trzecia wzmianka o możliwym statusie Rusi w dokumencie z 1361 (tym razem w języku ruskim): My krol Kazimir krakowskoj zemli, sudomirskoj zemli, syradzkoj zemli, polskij zemli, kujawskij zemli, dobrianskij zemli, pomorskij zemli korol wielebnyj, ruskoj zemli hospodar i didycz, wiecznyj zemlam tym samoderżec.Kazimierz nazywany jest tu hospodarem i dziedzicem ziemi ruskiej.
Moim zdaniem status Rusi Halickiej był na tyle niejednoznacznie określony by dawać możliwość interpretacji w zależności od potrzeb. Jednak za panowania Kazimierza Wielkiego Rusi do Korony bym nie zaliczał. Powodem jest samo pojęcie Korony Królestwa Polskiego jako tworu niepodzielnego, a umowa dziedziczenia z Ludwikiem Węgierskim przewidywała możliwość odsprzedania Rusi Węgrom gdyby Kazimierz doczekał się legalnego męskiego potomka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/01/2013, 16:13 Quote Post

Czy ta tytulatura
QUOTE
rex Polonie et Russie
może brać pod uwagę, że Ruś (księstwo włodzimiersko-halickie bądź samo halickie) była wcześniej królestwem?

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/01/2013, 16:38 Quote Post

Tak Ruś halicka była królestwem w latach 1253-1264 pod panowaniem Daniela I (Królestwo Galicji). Nie wierzę jednak by to miało jakieś znaczenie w połowie XIV wieku. Wydaje mi się, że Kazimierz III był po prostu władcą polskim na Rusi. Spokojnie więc można mówić, że Ruś Czerwona była częścią Królestwa Polskiego, tak jak Śląsk i Morawy były częścią Królestwa Czeskiego, ale niekoniecznie Czech jako takich. No ale są te rozważania offtopem w temacie o Podolu myślę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.878
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 20/01/2013, 18:28 Quote Post

Do lat 30 XV w. ziemie dawnego księstwa halickiego były osobistą własnością króla jako domena Kazimierza Wielkiego i jego wnuczki(*) Jadwigi, później jej męża oraz spadkobiercy Władysława Jagiełły. To on, wydając przywilej jedlnieński w 1430 r zapoczątkował zmianę statusu ziem ruskich - terytoria te , dotychczas dominialne podporządkowane władcy, stawały się częścią państwa zgodnie z prawem powszechnie obowiązującym w całym Królestwie Polskim. Ostatecznie ten proces zakończył jego syn Władysław III Warneńczyk, gdy w 1434 potwierdził i rozszerzył przywilej na ziemie Rusi Halickiej i Podola. Historia Ukrainy Natalia Jakowenko str. 116.
Tak więc zszycie nastąpiło trochę później. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej