Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolonizacja Beskidu Niskiego i tajemnicza epidemia
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/04/2019, 10:13 Quote Post

CODE
Pierwiastek rolniczy był wszędzie. Pytanie zresztą czy w momencie kolonizacji Beskidu niskiego była jeszcze jakaś odrębność Rusinów i Wołochów, czy po prostu Valachi vel Rutheni.


Wołoska kolonizacja Beskidu to wiek XIV - XV (najpóźniej klucz muszyński, ale na innych zasadach). Asymilacja to wiek XVI i XVII przede wszystkim wraz z rozwojem sieci cerkiewnej. Do końca XV wieku w Beskidzie Niskim utrzymywały się grupy bez stałego miejsca osiedlenia, określane mianem Wołochów. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy nie było wśród nich Rusinów, ale Długosz opisując np spalenie Sącza, czy Spominki, wyraźnie rozróżniają taką grupę, rozróżniając ich od Rusinów. Długosz nawet podaje ich pochodzenie (góry zwane Połoninami).

CODE
I to jest ciekawe - czemu?


W lokacjach wołoskich i prawie wołoskim jako feudalne obciążenie pojawia się tradycyjnie łowca i syr. A czemu nie rozwinęło się to? Przyczyn może być kilka. Jeśli chodzi o Beskid Niski, to osadnictwo wołoskie zostało zasymilowane, przez idące od wschodniego Pogórza osadnictwo ruskie. Niższe góry powodowały, że większy obszar nadawał się pod uprawę rolniczą (ciężko to sobie np wyobrazić np w Beskidach zachodnich na wysokości 700-1000 m, czy w Bieszczadach na Połoninach). Brak było niczyjej własności (niczyja - królewska, państwowa, dużych rodów możnowładczych) - stanowiła własność chłopską, czy małych rodów szlacheckich). Specyfika ukształtowania terenu powodowała, że niemożliwością było tworzenie "hal" znanych z Beskidów Zachodnich, gdzie wielkie stada mogły się utrzymać od kwietnia do września. Ale hodowla owiec istniała, Pieradzka w swojej książce ma nawet zdjęcie baczy z przedwojnia, chyba z Regietowa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/04/2019, 17:37 Quote Post

CODE
Długosz nawet podaje ich pochodzenie (góry zwane Połoninami).

Wschodniokarpackie połoniny czy wręcz Stara Płanina?
CODE
Specyfika ukształtowania terenu powodowała, że niemożliwością było tworzenie "hal" znanych z Beskidów Zachodnich, gdzie wielkie stada mogły się utrzymać od kwietnia do września.

Podejrzewam, że to był podstawowy czynnik. Gdyby nie to, to pewnie doszłoby do wykształcenia się licznej grupy baców, i hodowla by się jednak utrzymała na wysokim poziomie.
Taki paradoks - za wysoko na efektywne rolnictwo, za nisko na efektowne pasterstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 20/04/2019, 8:20 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/04/2019, 17:37)
Podejrzewam, że to był podstawowy czynnik. Gdyby nie to, to pewnie doszłoby do wykształcenia się licznej grupy baców, i hodowla by się jednak utrzymała na wysokim poziomie.
Taki paradoks - za wysoko na efektywne rolnictwo, za nisko na efektowne pasterstwo.
*

To tak prosto nie działa.
Owczarstwo miało/ma swe miejsce od Irlandii po Mongolię czy też od Islandii po Australię na bardzo różnych wysokościach n.p.m. W holenderskim malarstwie "złotego wieku" odnajdujemy portrety farmerów ze swoimi owcami.W Anglii pasterstwo rozwijało się i upadało w zależności od koniunktury.
QUOTE
Bo i Beskid Niski średnio się nadawał do wypasu owiec. Z tego co czytałem to Łemkowie wiosną kupowali łowiecki od Hucułów a na zimę zarzynali. Za wilgotne pastwiska sprzyjały motylicy.

A to już taki ogólny problem,że bardziej produktywne środowiska z dłuższym sezonem wegetacyjnym sprzyjają więcej również chorobom, pasożytom. Poza tym na motylicę narażone są nie tylko owce, ale i krowy.

Ten post był edytowany przez marc20: 20/04/2019, 8:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/04/2019, 9:28 Quote Post

CODE
Wschodniokarpackie połoniny czy wręcz Stara Płanina?


Nie podejrzewam Długosza, że jego horyzonty sięgały dalej niż Wschodnie Bieszczady.

CODE
Podejrzewam, że to był podstawowy czynnik. Gdyby nie to, to pewnie doszłoby do wykształcenia się licznej grupy baców, i hodowla by się jednak utrzymała na wysokim poziomie.
Taki paradoks - za wysoko na efektywne rolnictwo, za nisko na efektowne pasterstwo.


W Beskidzie Żywieckim, gdzie utrzymało się najdłużej, hale zaczynają się od 1000 m. Podobnie w Gorcach. Kluczowe były te nieużytki - ziemia niepotrzebna nikomu. W Beskidzie Niskim, takich dużych hal nie nadających się pod uprawy, uprawy rolno-leśne sięgały 550-600 m n.p.m, czyli wysokości statystycznego szczytu. Niewiele pozostawało użytków pod hodowlę, miejscami była, ale w grę nie wchodziły dziesiątki tysięcy owiec trzymane od kwietnia do września. Wcześniej (tzn w głębokim średniowieczu) pewnie rozwiązywano to w ten sposób, że Wołosi ze swoimi stadami wędrowali daleko na północ - Kotlina Sandomierska, Roztocze, południowe Polesie, ale wraz z rozwojem osadnictwa stało się to niemożliwe.

CODE
To tak prosto nie działa.


Tylko cały czas mówimy o hodowli opartej na redyku. Hodowla w Beskidzie Żywieckim uległa załamaniu w momencie, gdy zaczęto likwidować serwituty, a wyrąb lasu stał się bardzo opłacalny, stąd pozornie bezwartościowe tereny górskie, stały się cenne ze względu na rosnące drzewa, które owiecka mogła pogryźć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 14/11/2019, 10:07 Quote Post

QUOTE(kmat @ 8/03/2019, 0:26)
Oryginalni Słowianie byli ludnością nizinną. Potrafili sobie dobrze radzić w najdzikszych bagnach, ale do gór a nawet pogórzy brakowało im technologicznego backgroundu. Ten pojawił się dopiero w ramach asymilacji ludności niesłowiańskiej - najpierw na Bałkanach, potem w Europie środkowej przez asymilację Niemców i Wołochów. Póki tych górskich adaptacji nie nabyli, słowiańskie osadnictwa w górach były mocno efemeryczne, po prostu kiepsko sobie radzili.
*




Tak jeszcze w kwestii uzupełnienia - mamy na forum temat o grodzisku Walik, to praktycznie już Beskid Niski. Spora osada w dość marnej rolniczo okolicy. Ale graniczną datą jest 1340 - wtedy z kolonizacją wzięto się na poważnie. Wiele naz wsi wskazuje na pochodzenie polsko-niemieckie: Rychwałd, Brunary, Kunkowa, Radoszyce, Ropica, Dukla, Królikowa itp. Nawet nieco wcześniej polskie osadnictwo przekracza nawet główny grzbiet Karpat - ale to inna historia. No i w latach 70-tych coś niedobrego zaczyna się dziać. A po kilkunastu latach osady zasiedlają już Wołosi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 26/01/2020, 18:22 Quote Post

QUOTE
Oryginalni Słowianie byli ludnością nizinną. Potrafili sobie dobrze radzić w najdzikszych bagnach, ale do gór a nawet pogórzy brakowało im technologicznego backgroundu. Ten pojawił się dopiero w ramach asymilacji ludności niesłowiańskiej - najpierw na Bałkanach, potem w Europie środkowej przez asymilację Niemców i Wołochów. Póki tych górskich adaptacji nie nabyli, słowiańskie osadnictwa w górach były mocno efemeryczne, po prostu kiepsko sobie radzili.


To raczej nie to. Tak mi się przynajmniej wydaje.

QUOTE
Tak jeszcze w kwestii uzupełnienia - mamy na forum temat o grodzisku Walik, to praktycznie już Beskid Niski. Spora osada w dość marnej rolniczo okolicy. Ale graniczną datą jest 1340 - wtedy z kolonizacją wzięto się na poważnie. Wiele naz wsi wskazuje na pochodzenie polsko-niemieckie: Rychwałd, Brunary, Kunkowa, Radoszyce, Ropica, Dukla, Królikowa itp. Nawet nieco wcześniej polskie osadnictwo przekracza nawet główny grzbiet Karpat - ale to inna historia. No i w latach 70-tych coś niedobrego zaczyna się dziać. A po kilkunastu latach osady zasiedlają już Wołosi.


Wydaje mi się, że można szukać przyczyn tego zjawiska w tym, że otworzyły się nowe możliwości osiedlania się tej ludności na terenach dogodniejszych i rolniczo znacznie atrakcyjniejszych. To przecież czasy Kazimierza Wielkiego i początki kolonizacji Rusi (z licznymi perypetiami przynależnościowymi oczywiście). Myślę też, że przeszkodą był fakt, że za kolonizacją terenów górskich nie nadążała budowa "infrastruktury". Chyba w ówczesnych warunkach nie było to wykonalne, skoro i obecnie nie jest proste. Łatwiej wykroić w dolinie rzeczki kilka łanów, niż dojeżdżać marną drogą kilkadziesiąt kilometrów do miasta (Przecież i teraz ze względów ukształtowania terenu, droga w linii prostej, to np 5 km, a "za drogą" 15 km. To powodowało, że rozwijała się tam ostatecznie bardziej samowystarczalna i zamknięta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/01/2020, 10:57 Quote Post

CODE
Myślę też, że przeszkodą był fakt, że za kolonizacją terenów górskich nie nadążała budowa "infrastruktury". Chyba w ówczesnych warunkach nie było to wykonalne, skoro i obecnie nie jest proste. Łatwiej wykroić w dolinie rzeczki kilka łanów, niż dojeżdżać marną drogą kilkadziesiąt kilometrów do miasta (Przecież i teraz ze względów ukształtowania terenu, droga w linii prostej, to np 5 km, a "za drogą" 15 km. To powodowało, że rozwijała się tam ostatecznie bardziej samowystarczalna i zamknięta.


To raczej nie ma znaczenia. Pierwsza poważne drogi w tej okolicy to dopiero okres austriacki. No bo zarastające czy zalewane szlaki, drogami w sensie infrastruktury nie były. Akurat szlaki czy ukształtowanie terenu kierowały doliny beskidzkie na północ w kierunku polskiego Pogórza. Więc gdyby się tylko na tym opierać, polonizacja byłaby silniejsza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 27/01/2020, 19:48 Quote Post

QUOTE
No bo zarastające czy zalewane szlaki, drogami w sensie infrastruktury nie były.


O tym właśnie pisałem, ale nie tylko. Zwróć proszę uwagę, że i lokacja znacznej części miast, a raczej miasteczek, przypada na tym terenie na schyłek XV, a może i XVI wiek? To jakby nieco "po herbacie", bo przekształcenia osadnicze na terenach podgórskich i górskich mamy za sobą.

No dobra, spróbujmy jednak odwrócić pytanie i zastanowić się nad tym, skąd to osadnictwo się tam wzięło. Pewnie w jakiejś mierze istniało na terenach „górskich” od dawna. Przypuszczam jednak, że do jego ożywienia, jeśli można się tak wyrazić. Przyczyniły się najazdy tatarskie (mongolskie). Źródła i naukowcy na ich podstawie twierdzą, że tereny południowej Polski zostały spustoszone i wyludnione. Łatwo sobie wyobrazić, że każdy, kto nie ginął pod mieczem, lub nie dostał się do niewoli (najazdy te jednak raczej nie były nastawione na pozyskiwanie niewolników, ale na łupiestwo w najprostszym tego słowa znaczeniu), uciekał w tereny uznawane za bezpieczne, oddalone od głównych ciągów komunikacyjnych.
Zwróć uwagę na legendy o św. Kindze, która uciekała w góry i od ścigających ją Tatarów odgrodziła się Dunajcem. Późna? Legenda? Wszystko prawda, ale pokazuje drogi ucieczki przed zagrożeniem, a może i w szerszym aspekcie określa termin tego przemieszczenia ludności. Ustanie, czy niepowodzenie akcji osadniczych Kazimierza można tłumaczyć wadą wewnętrzną, założycielską. Otóż był zainteresowany dalszą kolonizacją tych terenów, ale jednocześnie ostatecznie zlikwidował jej przyczyny. Prawdziwie groźne najazdy należały do przeszłości. (Ostatni, jeśli dobrze kojarzę zlikwidował stryjeczny brat ojca (Leszek Czarny- tak bardzo niedoceniany sad.gif )
Odbudowa królestwa przez Łokietka i stabilizacja wewnętrzna - jego własne osiągnięcie, spowodowały, że tereny dogodniejsze w sensie rolniczym, nie przerażały już widmem pożogi wojennej.
Z innej strony, jeśli się nie mylę, właśnie na ten okres mniej więcej (może nieco wcześniej) przypadają niekorzystne zmiany klimatyczne. Przypuszczam, że odpływ tej ludności (raczej nizinnej niż polskiej) nastąpił samoczynnie przy tych właśnie uwarunkowaniach. Przecież w tamtym czasie cały niż Polski daleki był jeszcze od nasycenia osadniczego. Na te pustoszejące wolno obszary nasuwała się fala osadnictwa wołoskiego, reprezentująca inne formy gospodarki, asymilując maruderów. Tak to widzę smile.gif
No i (nie piszę tego do Ciebie) hodowla owiec w Polsce nie była zarezerwowana dla terenów górskich/podgórskich. W przeciwnym razie nigdy nie narodziłby się u nas „przemysł sukienniczy”, z licznymi cechami, bractwami w mniejszych ośrodkach itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.903
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 27/01/2020, 21:11 Quote Post

QUOTE(zadziwiony @ 27/01/2020, 19:48)
QUOTE
No bo zarastające czy zalewane szlaki, drogami w sensie infrastruktury nie były.


O tym właśnie pisałem, ale nie tylko. Zwróć proszę uwagę, że i lokacja znacznej części miast, a raczej miasteczek, przypada na tym terenie na schyłek XV, a może i XVI wiek? To jakby nieco "po herbacie", bo przekształcenia osadnicze na terenach podgórskich i górskich mamy za sobą.

No dobra, spróbujmy jednak odwrócić pytanie i zastanowić się nad tym, skąd to osadnictwo się tam wzięło. Pewnie w jakiejś mierze istniało na terenach „górskich” od dawna. Przypuszczam jednak, że do jego ożywienia, jeśli można się tak wyrazić. Przyczyniły się najazdy tatarskie (mongolskie). Źródła i naukowcy na ich podstawie twierdzą, że tereny południowej Polski zostały spustoszone i wyludnione. Łatwo sobie wyobrazić, że każdy, kto nie ginął pod mieczem, lub nie dostał się do niewoli (najazdy te jednak raczej nie były nastawione na pozyskiwanie niewolników, ale na łupiestwo w najprostszym tego słowa znaczeniu), uciekał w tereny uznawane za bezpieczne, oddalone od głównych ciągów komunikacyjnych.
Zwróć uwagę na legendy o św. Kindze, która uciekała w góry i od ścigających ją Tatarów odgrodziła się Dunajcem. Późna? Legenda? Wszystko prawda, ale pokazuje drogi ucieczki przed zagrożeniem, a może i w szerszym aspekcie określa termin tego przemieszczenia ludności. Ustanie, czy niepowodzenie akcji osadniczych Kazimierza można tłumaczyć wadą wewnętrzną, założycielską. Otóż był zainteresowany dalszą kolonizacją tych terenów, ale jednocześnie ostatecznie zlikwidował jej przyczyny. Prawdziwie groźne najazdy należały do przeszłości. (Ostatni, jeśli dobrze kojarzę zlikwidował stryjeczny brat ojca (Leszek Czarny- tak bardzo niedoceniany sad.gif )
Odbudowa królestwa przez Łokietka i stabilizacja wewnętrzna - jego własne osiągnięcie, spowodowały, że tereny dogodniejsze w sensie rolniczym, nie przerażały już widmem pożogi wojennej.
Z innej strony, jeśli się nie mylę, właśnie na ten okres mniej więcej (może nieco wcześniej) przypadają niekorzystne zmiany klimatyczne. Przypuszczam, że odpływ tej ludności (raczej nizinnej niż polskiej) nastąpił samoczynnie przy tych właśnie uwarunkowaniach. Przecież w tamtym czasie cały niż Polski daleki był jeszcze od nasycenia osadniczego. Na te pustoszejące wolno obszary nasuwała się fala osadnictwa wołoskiego, reprezentująca inne formy gospodarki, asymilując maruderów. Tak to widzę smile.gif
No i (nie piszę tego do Ciebie) hodowla owiec w Polsce nie była zarezerwowana dla terenów górskich/podgórskich. W przeciwnym razie nigdy nie narodziłby się u nas „przemysł sukienniczy”, z licznymi cechami, bractwami w mniejszych ośrodkach itd.
*


Brak jednak danych na jakiekolwiek przesunięcia osadnicze i szeroki spustoszenia w Małopolsce krakowskiej w skutek najazdów mongolskich, przeciwnie niźli na skutek najazdów jaćwieskich i litewskich na Małopolskę lubelską która faktycznie się wyludniła
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2020, 5:17 Quote Post

Tych najazdów było raptem trzy, nie angażujące dużych sił mongolskich, z czego tylko dwa skuteczne. Miało prawo być to dużo mniej niszczące niż częste cykliczne najazdy jaćwieskie, czy litewskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 29/01/2020, 10:54 Quote Post

CODE
O tym właśnie pisałem, ale nie tylko. Zwróć proszę uwagę, że i lokacja znacznej części miast, a raczej miasteczek, przypada na tym terenie na schyłek XV, a może i XVI wiek? To jakby nieco "po herbacie", bo przekształcenia osadnicze na terenach podgórskich i górskich mamy za sobą.


Zależy których - Dukla, Jaśliska, Rymanów, Gorlice XIV wiek, Nowy Żmigród, Krosno, Sanok, Jasło - nawet wiek wcześniej.

CODE
No dobra, spróbujmy jednak odwrócić pytanie i zastanowić się nad tym, skąd to osadnictwo się tam wzięło. Pewnie w jakiejś mierze istniało na terenach „górskich” od dawna. Przypuszczam jednak, że do jego ożywienia, jeśli można się tak wyrazić. Przyczyniły się najazdy tatarskie (mongolskie).


Trzymając się tematu - osadnictwo zaczęło się rozwijać od 1340 - czyli od formalnej daty przyłączenia Rusi. Wcześniej również było - nieliczne - ruskie skupione wokół Sanoka i polskie - odnoga od Pilzna na południe. Kolonizację gór poprzedzała polsko-niemiecka kolonizacja Pogórzy. Sama kolonizacja gór - najpierw rolnicza potem przybycie pasterzy wołoskich (którzy swoją eksplorację naszych Karpat mogli zacząć wcześniej, o czym dyskutowaliśmy).

CODE
No i (nie piszę tego do Ciebie) hodowla owiec w Polsce nie była zarezerwowana dla terenów górskich/podgórskich. W przeciwnym razie nigdy nie narodziłby się u nas „przemysł sukienniczy”, z licznymi cechami, bractwami w mniejszych ośrodkach itd.


Niestety tereny górskie nie były na tyle atrakcyjne rolniczo - aby zachęcać osadników z północy do zasiedlania. Oczywiście przenikali na południe, ale w XIV i XV wieku była ledwie skolonizowana Ziemia Sądecka i ledwie ruszone Doły Jasielsko-Sanockie bardziej atrakcyjnie rolniczo. Osadnictwo przenikało na południe wzdłuż przełęczy, ale wolało cieplejszą Słowację, o czym świadczą polskie ślady osadnicze na południu np w okolicy Bardejowa.
Tak naprawdę kolonizacja ruszyła jak Kazimierz przyłączył Ruś - uspokoiło się pogranicze, pojawiły się spore ośrodki handlowe no i to się załamało z w drugiej połowie XIV wieku. Potem ruszyło dalej ale już jako kolonizacja wołoska, która z punktu widzenia "szlachty" była bardziej opłacalna - stąd w późniejszym okresie likwidacja wsi rolniczych i osiedlanie osadników wołoskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
zadziwiony
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 105.226

 
 
post 12/02/2020, 16:43 Quote Post

CODE
Tych najazdów było raptem trzy, nie angażujące dużych sił mongolskich, z czego tylko dwa skuteczne. Miało prawo być to dużo mniej niszczące niż częste cykliczne najazdy jaćwieskie, czy litewskie.
[/QUOTE]


Niby racja. Tylko trzy 1241, 1260, 1288 - czyli w skrócie co pokolenie. Mogło jednak wyrobić wśród ludności opinię o cykliczności zjawiska. To my dzisiaj wiemy, ze ten z '88 był ostatni smile.gif
Piszesz, że nieudany. Z punktu widzenia napastnika zapewne. Z punktu widzenia mieszkańców...? Tak, czy inaczej potracili w znacznej części plony, zapasy, inwentarz, rzemieślnicy zapasy materiałów, warsztaty. W sytuacji bardzo niskiej wydajności rolnej tamtej epoki i trudności transportowych oznaczało to ciężki głód w roku następnym i niedostatek przez jeszcze kilka.

QUOTE
Brak jednak danych na jakiekolwiek przesunięcia osadnicze i szeroki spustoszenia w Małopolsce krakowskiej w skutek najazdów mongolskich, przeciwnie niźli na skutek najazdów jaćwieskich i litewskich na Małopolskę lubelską która faktycznie się wyludniła


Prawda. Kroniki i starsze opracowania przedstawiają te najazdy jako "koniec świata". Nowsze podobno podważają taką wizję. Piszę to za G. Labudą, który powołuje się na prace Stefana Krakowiaka.. z lat 60-tych sad.gif
Krakowiak pisze (przytaczam wciąż za Labudą), że starty ludnościowe w Małopolsce można oszacować na max 3% - 1241 i 4% - 1260 r. Na papierze to rzeczywiście niewiele.
Znasz może kogoś, kto brałby ten problem pod lupę później? To przecież kawałek czasu.
I jeszcze jedno, można przypuszczać, że te najazdy, poprzez naturalny zamęt, ucieczkę ludności, niszczenie osiedli, mogły przyczynić się do przyspieszenia pewnych procesów. Mam na myśli pękanie starych, i tak już archaicznych struktur (osad na prawie polskim, wsi służebnych itd). To przecież jest właśnie ten czas lokacji wsi i miast/miasteczek na prawie niemieckim.
To tylko mój pomysł smile.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 12/02/2020, 23:47 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/01/2020, 10:54)
CODE
O tym właśnie pisałem, ale nie tylko. Zwróć proszę uwagę, że i lokacja znacznej części miast, a raczej miasteczek, przypada na tym terenie na schyłek XV, a może i XVI wiek? To jakby nieco "po herbacie", bo przekształcenia osadnicze na terenach podgórskich i górskich mamy za sobą.


Zależy których - Dukla, Jaśliska, Rymanów, Gorlice XIV wiek, Nowy Żmigród, Krosno, Sanok, Jasło - nawet wiek wcześniej.

- Maszkowice - gród na górze Zyndrama - 1200 r p.n.e
- Naszacowice - gród z IX w. n.e.
- Tropie - kościół z XI wieku

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/02/2020, 15:36 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 13/02/2020, 0:47)
QUOTE(carantuhill @ 29/01/2020, 10:54)
CODE
O tym właśnie pisałem, ale nie tylko. Zwróć proszę uwagę, że i lokacja znacznej części miast, a raczej miasteczek, przypada na tym terenie na schyłek XV, a może i XVI wiek? To jakby nieco "po herbacie", bo przekształcenia osadnicze na terenach podgórskich i górskich mamy za sobą.


Zależy których - Dukla, Jaśliska, Rymanów, Gorlice XIV wiek, Nowy Żmigród, Krosno, Sanok, Jasło - nawet wiek wcześniej.

- Maszkowice - gród na górze Zyndrama - 1200 r p.n.e
- Naszacowice - gród z IX w. n.e.
- Tropie - kościół z XI wieku
*




Oczywiście - ale ja się odnosiłem do postu zadziwionego, gdzie była mowa o "miastach", nie ogólnie o osadnictwie, które w okolicy powiedzmy Beskidu Niskiego dość śmiało eksplorowało góry - o czym świadczy dyskutowany na forum Walik. Istnienie sporych polskich osad w tym regionie nie stanowiło problemu przy walachizacji i rutenizacji całego południowego pogranicza.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej