Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Kazimierz Wielki musiał wykupic prawa ..., ... do korony od Jana Luksemburskiego?
     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 15/08/2011, 14:28 Quote Post

Witam,
na stronie Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_III_Wielki znalazłem wzmiankę o tym, że Kazimierz Wielki
QUOTE
Za 20 tysięcy kóp groszy praskich wykupił prawa Jana Luksemburskiego do korony polskiej
, można wiedzieć dlaczego musiał to zrobić? Przecież jego ojciec Władysław Łokietek, po koronacji był faktycznym królem Polski, a po swojej śmierci władcą został wedle prawa dynastycznego jego syn (Kazimierz III Wielki).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/08/2011, 15:40 Quote Post

Jan Luksemburski przejął władzę w Czechach po Przemyślidach dzięki małżeństwu z córką Wacława II. Jak wiadomo Przemyślidzi przez krótki czas rządzili również w Polsce, a po zamordowaniu Wacława III nie było prawnego następcy do tronu w Czechach i w Polsce. Tron czeski objął Luksemburczyk dzięki ojcu Henrykowi VII, a dzięki małżeństwu z Elżbietą z Przemyślidów, król czeski mógł rościć sobie prawa do tronu polskiego. Ze względu na to, że władza Łokietka w Polsce polegała na ciągłych walkach m.in. z Wacławem II jego prawa do tronu polskiego mogły być kwestionowane. Mówiło się nawet, że zamach na Wacława III był wykonany na zlecenie Władysława Łokietka, czyli mógł objąć tron polski bezprawnie. Tak samo musiało być z synem Łokietka, Kazimierzem Wielkim, który oprócz pewnej opozycji w postaci Wielkopolan miał jeszcze na karku spiskujący Zakon Krzyżacki oraz samego Jana Luksemburczyka, który przez większość życia tytułował się królem Polski. Dodajmy, że Wielkopolanie częściowo sprzyjali Luksemburgom, więc możliwe, że poparliby inwazję króla czeskiego, gdyby ten toczył wojnę o tron z Kazimierzem. Jak wiadomo Węgrzy uratowali skórę Kazimierzowi, ale stało się jasne, że aby mieć spokój trzeba raz na zawsze załatwić sprawę z Luksemburgami. Właśnie po to Kazimierz zapłacił Janowi Luksemburczykowi za zrzeczenie się przez niego praw do korony polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
njczyziu
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 57.886

 
 
post 15/08/2011, 18:51 Quote Post

Po śmierci Wacława III, Łokietek był uznawany przez władcę Polski? W końcu przez kilka lat w Czechach panowało bezkrólewie, podobnie byłoby w Polsce, gdyby za sprawy nie wziął się Łokietek. W końcu czemu Polska miałaby być bez władcy i czekać nie wiadomo ile na to czy np. księżniczka Elżbieta się ożeni czy nie? W Polsce tą lukę bezkrólewia załatał Władysław, a później nagle po kilku latach Jan się żeni z Elżbietą i Łokietek miałby już się przez to zrzec tytułu władcy Polski...
Czy jeżeli Jan by się postarał to mógłby nawet odwołać Władysława Łokietka z funkcji króla Polski i samemu zająć jego miejsce, czy może po koronacji Władysława to było już niemożliwe?

Ten post był edytowany przez njczyziu: 15/08/2011, 18:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/08/2011, 19:32 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 15/08/2011, 18:51)
Po śmierci Wacława III, Łokietek był uznawany przez władcę Polski? W końcu przez kilka lat w Czechach panowało bezkrólewie, podobnie byłoby w Polsce, gdyby za sprawy nie wziął się Łokietek. W końcu czemu Polska miałaby być bez władcy i czekać nie wiadomo ile na to czy np. księżniczka Elżbieta się ożeni czy nie? W Polsce tą lukę bezkrólewia załatał Władysław, a później nagle po kilku latach Jan się żeni z Elżbietą i Łokietek miałby już się przez to zrzec tytułu władcy Polski...
Czy jeżeli Jan by się postarał to mógłby nawet odwołać Władysława Łokietka z funkcji króla Polski i samemu zająć jego miejsce, czy może po koronacji Władysława to było już niemożliwe?

Łokietek musiał sobie tę władzę wywalczyć. Nikt mu jej nie dał. Po śmierci Wacława III zajmował kolejne terytoria. Przypuszczam, że nikt nie wymagał tego od Łokietka rezygnacji z władzy, w końcu musiałby być nienormalny, aby nie wykorzystać takiej sytuacji, skoro walczył o władzę z Przemyślidami. Cała sprawa polegała na tym, że Jan Luksemburski był synem cesarza, któremu Władysław podlegał, jako książę. Wiadome jest, że cesarz Henryk VII chciał, aby to jego syn możliwie jak najbardziej rozszerzył swoje panowanie.
Nie ma czegoś takiego jak odwołanie władcy drugiego państwa. Luksemburgowie mogliby pozbawić władzy Łokietka tylko siłą, więc w grę wchodziła jedynie wojna.

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 15/08/2011, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 15/08/2011, 20:29 Quote Post

Hej,
korony w średniowieczu to rozdawało papiestwo, cesarz lub dziedziczyło się. Tytuł legalnych królów Polski przysługiwał Przemyślidom i ich spadkobiercom. Łokietek jako ulubieniec papiestwa otrzymał tytuł króla Krakowa, z wyraźnym zastrzeżeniem, że papiestwo nie umniejsza uprawnień Luksemburczyka. Tytuł króla Polski trzeba było więc kupić.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #5

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 15/08/2011, 20:40 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 15/08/2011, 20:29)
Łokietek jako ulubieniec papiestwa otrzymał tytuł króla Krakowa, z wyraźnym zastrzeżeniem, że papiestwo nie umniejsza uprawnień Luksemburczyka.

Bo papież balansował pomiędzy Łokietkiem a cesarstwem. Jeśli mnie pamięć nie myli, to papież z cesarstwem nie miał najlepszych kontaktów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 16/08/2011, 19:18 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 15/08/2011, 20:40)
QUOTE(Kakofonix @ 15/08/2011, 20:29)
Łokietek jako ulubieniec papiestwa otrzymał tytuł króla Krakowa, z wyraźnym zastrzeżeniem, że papiestwo nie umniejsza uprawnień Luksemburczyka.

Bo papież balansował pomiędzy Łokietkiem a cesarstwem. Jeśli mnie pamięć nie myli, to papież z cesarstwem nie miał najlepszych kontaktów?
*


Warto też przypomnieć, że Luksemburczyk opierał swe pretensje do polskiej korony jako sukcesor Przemyślidów. A papież zakwestionował legalność koronacji Wacława II na króla Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/08/2011, 23:50 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 15/08/2011, 21:29)
Tytuł legalnych królów  Polski przysługiwał Przemyślidom i ich spadkobiercom.
*


Trzeba w końcu powiedzieć, z czego to prawo „legalnych królów Polski” przysługujące Przemyślidom i ich spadkobiercom wynikało. Nie wzięło się ono z powietrza czy wyłącznie z koronacji Wacława II, ale z konkretnego aktu prawnego, na który najpierw Przemyślidzi a później Luksemburgowie się powoływali (czy słusznie, to inna bajka). Ten dokument, to tzw. Złota Bulla Sycylijska, przywilej który otrzymał od Fryderyka II król Czech Przemysł Ottokar I w Bazylei w dniu 26 września 1212 r. Z tego powodu Kazimierz Wielki (a zatem i jego państwo) miał poważny problem prawny, bo każdy władca Czech mógł zawsze wyciągnąć dokument ze złotą bullą cesarską (bezprawną, bo Fryderyk w 1212 r. nie był jeszcze koronowany na cesarza), z którego wynikały jego prawa do tytułu króla Polski.
Przy rozwiązaniu tego węzła prawnego ujawnił się geniusz dyplomatyczny Kazimierza. Prowadząc równolegle rokowania ze skłóconymi Witelsbachami i Luksemburgami za 20 tysięcy kóp groszy praskich wykupił od Jana Luksemburskiego prawa do korony polskiej. Stosowny akt prawny Kazimierz otrzymał w dniu 19 listopada 1335 r. w Wyszehradzie i ten to właśnie dzień trzeba uznać jako datę uzyskania przez I Rzeczpospolitą pełnej suwerenności. Dopiero uzyskaniu tego aktu zrzeczenia się (na piśmie) roszczeń do korony polskiej przez cesarstwo (konkretnie przez jego „pośrednika” w osobie króla Czech) mogło zostać skonstruowane pojęcie Corona Regni Poloniae i zasada, że władca tejże Korony jest od nikogo niezależny (rex imperator in regno suo).

Ten post był edytowany przez jdel: 16/08/2011, 23:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 17/08/2011, 11:17 Quote Post

QUOTE(jdel @ 16/08/2011, 23:50)
Dopiero uzyskaniu tego aktu zrzeczenia się (na piśmie) roszczeń do korony polskiej przez cesarstwo (konkretnie przez jego „pośrednika” w osobie króla Czech) mogło zostać skonstruowane pojęcie Corona Regni Poloniae i zasada, że władca tejże Korony jest od nikogo niezależny (rex imperator in regno suo).

Generalnie masz rację, ale z jednym zastrzeżeniem-Kazimierz nie zachowywał się, jak podległy Cesarstwu. Zapewne dlatego, że miał za sobą Węgry, czyli nie był sam. Po drugie dobrze wyglądała współpraca z papieżem. Poza tym od samego początku panowania (1333 r.) wszedł na drogę układów czego owocem było porozumienie z Luksemburczykiem w 1335 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 22/08/2011, 20:23 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 15/08/2011, 21:29)
Łokietek [...] otrzymał tytuł króla Krakowa

Właśnie o to się w tym wszystkim rozchodzi. Prawa Luksemburczyka były dość istotne, trzeba więc przyznać, że Łokietek dość długo musiał czekać na królewską koronację (do 1320) - i jeszcze nie mógł zostać polskim królem.

Przypomnę też, że do wysokiej wówczas ceny 20 tysięcy kop doszło także zrzeczenie się praw do Śląska, co dość skutecznie eliminowało zagrożenie zza Sudetów i zapewniło spokój w niespokojnym królestwie.

Ten post był edytowany przez Car Monarchista: 22/08/2011, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 19:23 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 22/08/2011, 21:23)
Przypomnę też, że do wysokiej wówczas ceny 20 tysięcy kop doszło także zrzeczenie się praw do Śląska, co dość skutecznie eliminowało zagrożenie zza Sudetów i zapewniło spokój w niespokojnym królestwie.
*


Co do zrzeczenia się Śląska, to chyba w 1335 r. nie było ani ostateczne ani całkowite, skoro do tego tematu jeszcze kilka razy w negocjacjach z Luksemburgami powracano. Dokumenty dotyczące inkorporacji Śląska do Czech wystawił Karol IV w 1348 r. Zatem dopiero pokój namysłowski (22.11.1348 r.) przesądzał akceptację tego stanu rzeczy przez Polskę i może być uważany za swego rodzaju akt zrzeczenia się praw do Śląska, poprzez milczącą zgodę na dokonaną uprzednio inkorporację.

Natomiast jedną rzecz muszę sprostować co do przebiegu zjazdu Wyszehradzkiego. Mianowicie w dniu 19 listopada 1335 r. Luksemburczyk podpisał deklarację zrzeczenia się korony polskiej, ale samego dokumentu zawierającego tą deklarację nie wydał Kazimierzowi. Dokument zawierający Deklarację Wyszehradzką miał pozostać w depozycie króla Węgier Karola Roberta do czasu zapłaty przez Kazimierza owych 20 tyś kóp groszy praskich.
Ta procedura potwierdza wagę tego dokumentu. O dalszych losach Deklaracji Wyszehradzkiej nie znalazłem w źródłach ani słowa, a szkoda, bo ten dokumenty to była coś jakby deklaracja niepodległości i suwerenności dla I Rzeczypospolitej.
W każdym razie Kazimierz spłacił całe owe 20 tyś kóp bodaj już w 1336 r. Kazimierz zdołał zapłacić nawet jeszcze więcej, bo Luksemburgowie później pożyczali od niego pieniądze i stali się dłużnikami Polski.

Ten post był edytowany przez jdel: 23/08/2011, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2011, 19:35 Quote Post

QUOTE
Trzeba w końcu powiedzieć, z czego to prawo „legalnych królów Polski” przysługujące Przemyślidom i ich spadkobiercom wynikało. Nie wzięło się ono z powietrza czy wyłącznie z koronacji Wacława II, ale z konkretnego aktu prawnego, na który najpierw Przemyślidzi a później Luksemburgowie się powoływali (czy słusznie, to inna bajka). Ten dokument, to tzw. Złota Bulla Sycylijska, przywilej który otrzymał od Fryderyka II król Czech Przemysł Ottokar I w Bazylei w dniu 26 września 1212 r.


Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś wyczytałeś confused1.gif confused1.gif Zresztą nieważne, bo to jest zwykły bajer.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/08/2011, 20:37 Quote Post

QUOTE(jdel @ 23/08/2011, 19:23)
W każdym razie Kazimierz spłacił całe owe 20 tyś kóp bodaj już w 1336 r. Kazimierz zdołał zapłacić nawet jeszcze więcej, bo Luksemburgowie później pożyczali od niego pieniądze i stali się dłużnikami Polski.
*


Ta sprawa szybko została załatwiona, bo Kazimierz pożyczył część sumy od Węgrów. Zależało mu na ucięciu wszelkich wątpliwości odnośnie swoich praw do tronu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 24/08/2011, 23:52 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/08/2011, 20:35)
Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś wyczytałeś confused1.gif  confused1.gif Zresztą nieważne, bo to jest zwykły bajer.
*


Jaki tam znowu bajer. Może najpierw przeczytaj, co w Złotej Bulili z 1212 r. napisano:

"quod si dux Polonie vocatus accesserti, ipsi sibi ducatum prestare debeant, sicut antecessores sui, quondam Boemie regis, facere consueverunt sic tamen, ut spatium sex eddomadarum veniendi ed predictas curias eis ante prefigatur, salvo tamen, quod si nos vel succesores nostros Rome coronari contigerit, ipsus predicti regis Ottochari vel successorum suorum relinquimus arbitro, ultrum ipsi trecentos armatos nobis transmittant vel trecentos marchas persolvant."

Nie znalazłem (niestety) polskiego tłumaczenia tego tekstu, dlatego proponuję własne (zapewnie nieudolne, ale co tam):

"co się zaś tyczy księcia Polski, wybieranego przez ich możnych, jak to mają w zwyczaju, to powinien stawiać się przed sądem króla Czech zawiadomiony 6 tygodni wcześniej, z zastrzeżeniem, że tyczy się to króla Ottokara i jego następców akceptowanych przez nas i naszych następców koronowanych w Rzymie oraz powinien przysyłać mu 300 zbrojnych rycerzy lub płacić 300 marek."

Czy przypominasz sobie, jakie żądania stawiał Henryk V wobec Krzywoustego? Czy aby przypadkiem nie chodziło mu o trybut 300 rycerzy bądź 300 grzywien? Jak widać w historii, tak jak w przyrodzie, nic nie ginie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/08/2011, 0:09 Quote Post

Idelu, spać mi się chce, ale tłumaczenie jest zepsute smile.gif, zaczniemy od samej końcówki, bo ta jest łatwa - od "ultrum" - "...a więcej, oni (tj. książęta Polski) powinni przysyłać nam 300 zbrojnych bądź płacić 300 marek". To "nobis" w tekście dotyczy wystawcy, czyli Fryderyka II, jak rozumiem, chyba że mamy do czynienia z jakimś apokryfem.
Dla pewnego ułatwienia pracy nad tekstem - nie ma w nim żadnego tytułu do władzy królewskiej nad Polską smile.gif

Ten post był edytowany przez szapur II: 25/08/2011, 0:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej