Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Płowcami (27 września 1331), Kto zwyciężył?
     
bikerSV
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 70.019

Andrzej J.
Zawód: student
 
 
post 28/12/2010, 18:10 Quote Post

Witam

Odkopuje stary temat, ale mam pytanie.

Dysponuje może ktoś jakimiś opracowaniami bądź źródłami niemieckojęzycznymi na temat tej bitwy?

Jestem ciekaw jak ujmują ową bitwę niemieccy historycy. Przyda mi się to również w zbieraniu bibliografii...

Pozdrawiam smile.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 15/01/2011, 20:35 Quote Post

A ja mam pytanie w sprawie może nie aż tak istotnej dla owej bitwy ale ciekawej. Wigand z Marburga mówi o Angliku, hrabim Tomaszu de Offart (tłum. Jana Dąbrowskiego). Przeszukałem net wzdłuż i wszerz ale gościa takiego nie znalazłem. Owszem było dwóch rycerzy imieniem Thomas d'Ufford i to nawet z epoki ale pierwszy nie pasuje zupełnie (zginął w bitwie pod Bannocburn, a więc grubo przed Płowcami); o drugim, zapewne krewnym poległego - może wnuk, chyba syn Roberta, który był synem pierwszego Tomasza, - są informacje że brał udział z kompanią swoich żołnierzy w wyprawach do Prus (1348, 1362 i 1365). Można zatem sądzić, że brałby także udział w wojnie 1331, ale coś się nie zgadza: w podstawowych informacjach o tym rycerzu pisze, że urodził się PO 1339 (co niejako poddaje w wątpliwość udział najwyżej 9-latka już w samej wyprawie 1348).

Jak to zatem jest? Wigand się pomylił (i przypisał mu wyprawę, w której udziału brać nie mógł), Thomas nie istniał, a może urodził się przed 1320? Albo w ogóle chodzi o innego rycerza?

Tu podaje link do strony z info o drugim z Thomasów:
http://www.themcs.org/characters/Thomas%20Ufford.htm

Chciałbym jeszcze nadmienić, że w kronice Wiganda (wersja polska Raczyńskiego) jest krótkie wyjaśnienie, że chodzi o hrabiego Tomasza Oxford (zapewne chodzi tu o syna Roberta de Vere, 6. hrabiego Oxfordu, a więc byłby to Tomasz de Vere, ale nie hrabia tylko syn hrabiego). W przypisie 30 do źródła - str. 106 - jest wspomniany po łacinie jako: Alii intelligebant comitem Thomam Oxford - książka za darmo w całości w google books). Nie wiem czy przed śmiercią ojca mógłby się już tytułować hrabią (chyba, ze jako współrządca?) co niejako byłoby wyjaśnieniem tytułu hrabiego w kronice Wiganda. Ale i z tym tomaszem jest kłopot. Jedyną informację jaką udało mi się o nim znaleźć to wzmianka, że ów Tomasz zmarł w 1329 roku. A jego ojciec, hrabia Robert w 1331.

Pełna nazwa książki w google: Chronicon seu annales Wigandi Marburgensis, equitis et fratris ordinis teutonici – Wigand de Marburg

Zachęcam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Tymko_Rusyn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 72.653

 
 
post 20/12/2011, 10:17 Quote Post

Państwo, mam wielką potrzebę w tym artykule: Jurek T., Uwagi o bitwie pod Płowcami, "Ziemia Kujawska", 9 (1993). Bardzo proszą o pomoc. sad.gif
Sam nie mogę go znaleźć, bo teraz nie jestem w Polsce.

Ten post był edytowany przez Tymko_Rusyn: 20/12/2011, 10:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/05/2012, 20:05 Quote Post

QUOTE("Primo!")
Armia zakonna, średniowiecznym zwyczajem "zatrzymała pole bitwy", co było wyznacznikiem sukcesu militarnego, jednak zapewne w obawie przed kontrakcją sił polskich, Krzyżacy szybko pomaszerowali do Torunia.


Jeśli przyjąć dane biskupa Macieja o ilości pochowanych po bitwie poległych i pomordowanych (jeńcy) - 4187 - i jednocześnie przyjąć szacunki o liczebności obu wojsk za większością historyków (oraz ich szacunki co do rozkładu tej liczby poległych między obie strony - a raczej nie ma wątpliwości, że Krzyżacy to więcej niż 50% tej liczby poległych, biorąc pod uwagę rezultat boju pod Radziejowem), to bitwa pod Radziejowem i Płowcami jawi się jako obustronna krwawa rzeźnia, gdzie obie strony wykrwawiły się niemiłosiernie (oprócz poległych na miejscu, pamiętajmy też o rannych, w tamtych czasach proporcje poległych do rannych były zwykle z większą ilością tych pierwszych, jednak lżej lub ciężej rannych po obu stronach musiało być i tak bardzo wielu przy takiej ilości zabitych). Część z nich przy ówczesnym poziomie medycyny zapewne zmarła w ciągu dni, tygodni, miesięcy od bitwy.

Idąc dalej tym tropem - o ile Krzyżacy zdawali sobie sprawę ze skali polskich strat w tej bitwie, to z pewnością przyczyną ich odwrotu z utrzymanego pola bitwy (jak zakładamy) nie była obawa przed kontrakcją Łokietka (chyba, że spodziewali się jeszcze jakichś innych zgrupowań wojsk polskich w okolicy - w co wątpię). Taka armia nie byłaby zdolna do kontrakcji. Raczej przyczyną ich odwrotu był fakt, że ich armia była równie niemiłosiernie wykrwawiona - jak już pisałem przyjmując liczbę pochowanych jaką podał biskup Maciej oraz szacunki dot. sił obu stron przyjmowane przez historyków, bitwa była prawdziwą rzeźnią, w wyniku której straty obu armii sięgnęły kilkudziesięciu procent stanu wyjściowego - jest to poziom strat powodujący praktycznie całkowitą czasową utratę zdolności do kontynuowania działań bojowych dla każdej armii, niezależnie o jakim okresie historycznym mówimy.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/05/2012, 20:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 12/05/2012, 20:54 Quote Post

Tomasz Ufford to postać faktycznie nieco enigmatyczna, lecz coś wiadomo. W google wpis Tomasz Ufford daje hasło z Wiki Thomas de Ufford, gdzie jest parę informacji na podstawie podanej polskiej pracy o Uffordzie w Polsce (określonej jako będąca "w druku").
Thomas de Ufford, ur. ok. 1300 - 1306 czwarty z sześciu syn Roberta Ufforda i Cecylii de Valognes.
1331 rejza przeciw Litwie (Wigand) i być może Polska
1340 d-ca okrętu pod Sluys (wyliczenie zasług odznaczonych Orderem Podwiązki przez Edwarda III)
1348 Prusy (źródło - ?).
Nic nie wiadomo o żonie i dzieciach. Zmarł ok. 1360 (?).
Na podst. artykułu Sławomira Kałuży "O Thomasie Uffordzie [...]" w: "Średniowiecze powszechne i polskie" pod red. J. Sperki i I. Panica (w druku).

Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/05/2012, 21:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 31/07/2012, 10:04 Quote Post

Pietrow:

to hasło napisałem ja na podstawie mojego artykułu z informacji do których dotarłem smile.gif Ustaliłem, że chodzi nie o syna hrabiego Suffolk, ale o jego tajemniczego młodszego brata!

Cały artykuł będzie wydany tej jesieni w "Średniowiecze polskie i powszechne"

Ten post był edytowany przez El_Slavco: 31/07/2012, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
zibyziby
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 79.855

Zibi
Stopień akademicki: Archont
Zawód: Uczeñ
 
 
post 16/02/2013, 15:02 Quote Post

a wie ktoś kto był dowodca wojsk wegierskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/02/2013, 15:18 Quote Post

QUOTE(zibyziby @ 16/02/2013, 15:02)
a wie ktoś kto był dowodca wojsk wegierskich?
*



Wilhelm Druget, żupan Spiszu i Ujvaru
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 21/02/2013, 16:25 Quote Post

Od dawna nie zaglądałem do tego wątku i niegdyś moderowanego przeze mnie działu. Pozwolę sobie na kilka uwag odnośnie do postu kolegi Domena.

QUOTE(Domen @ 12/05/2012, 21:05)
Jeśli przyjąć dane biskupa Macieja o ilości pochowanych po bitwie poległych i pomordowanych (jeńcy) - 4187 - i jednocześnie przyjąć szacunki o liczebności obu wojsk za większością historyków (oraz ich szacunki co do rozkładu tej liczby poległych między obie strony - a raczej nie ma wątpliwości, że Krzyżacy to więcej niż 50% tej liczby poległych, biorąc pod uwagę rezultat boju pod Radziejowem), to bitwa pod Radziejowem i Płowcami jawi się jako obustronna krwawa rzeźnia, gdzie obie strony wykrwawiły się niemiłosiernie (oprócz poległych na miejscu, pamiętajmy też o rannych, w tamtych czasach proporcje poległych do rannych były zwykle z większą ilością tych pierwszych, jednak lżej lub ciężej rannych po obu stronach musiało być i tak bardzo wielu przy takiej ilości zabitych). Część z nich przy ówczesnym poziomie medycyny zapewne zmarła w ciągu dni, tygodni, miesięcy od bitwy.
*


Dane źródłowe o liczbie poległych, których pochował biskup kujawski Maciej są bardzo dokładne i możemy uznać je za wiarygodne.
Szacunki wielkości obu armii są tylko szacunkami, które można bardzo łatwo podważyć. Wielkość armii Zakonu próbował określić Gustav Köhler w latach osiemdziesiątych XIX wieku. W swoich szacunkach opierał się na informacjach kronikarza Wiganda z Marburga o liczebności krzyżackiej ariergardy, jak wiadomo okrążonej i rozbitej w pierwszej fazie bitwy. Zakładał, że pod Radziejowem Krzyżacy podzieli swoją armię na mniej więcej proporcjonalne trzy części: ariergardę z taborami, Gewalthaufen (siły główne) i awangardę, która zapewne miała z marszu szturmować niedaleki Brześć Kujawski. "Większość historyków" łącznie z Małuszyńskim, Zajączkowskim, Biskupem i Jurkiem zgodnie przytaknęła propozycjom tego niemieckiego wojskowego i historyka wojskowości.

Według Köhlera, w grę wchodzi zaokrąglając 6000-7000 armia krzyżacka. Ze źródeł wiemy coś więcej o jej częściach składowych. Nie chcę wdawać się w szczegóły moich obliczeń, bo rezultaty własnych badań najlepiej ogłaszać drukiem, a nie na forach internetowych. smile.gif W skład armii zakonnej wchodził duży hufiec najemników z Czech i ziem niemieckich, mniejszy ale też liczny oddział zachodnioeuropejskich "gości" i znaczny kontyngent mistrza krajowego z Inflant z samym Eberhardem von Monheim na czele. W sumie liczebność oddziałów pomocniczych sięgała przynajmniej 4000 ludzi.

Jak powyższa liczba odnosi się do propozycji Köhlera i "większości historyków"? confused1.gif Armia zakonna musiałaby w 2/3 składać się z oddziałów spoza państwa krzyżackiego. Tymczasem znajdowały się w niej duże kontyngenty z komturstw z Prus, ziemi chełmińskiej i Pomorza Gdańskiego. Nawet oddziały z dalekich obszarów graniczących z Litwą (Królewiec, Bałga).

Szacunek liczebności armii Władysława Łokietka opiera się na pewnym założeniu Małuszyńskiego. Skoro ariergarda krzyżacka została okrążona i rozbita, wojska polskie musiały górować nad nią liczebnością. Przyjął dwukrotną z wąsem, bo nie kolidowała z przewagą liczebną armii zakonnej nad Polakami.

Sugerowałbym, aby nie odnosić się procentowo do jakichkolwiek szacunków.
W bitwach średniowiecznych straty osobowe na poziomie powyżej 25% stanu początkowego są uznawane za bardzo duże. Słusznie zauważyłeś, że zostają one znacząco podwyższone kategorią rannych niezdolnych do dalszej walki.

QUOTE(Domen @ 12/05/2012, 21:05)
Idąc dalej tym tropem - o ile Krzyżacy zdawali sobie sprawę ze skali polskich strat w tej bitwie, to z pewnością przyczyną ich odwrotu z utrzymanego pola bitwy (jak zakładamy) nie była obawa przed kontrakcją Łokietka (chyba, że spodziewali się jeszcze jakichś innych zgrupowań wojsk polskich w okolicy - w co wątpię).
*


Pamiętaj, że wciąż znajdowali się na wrogim terytorium, a jeszcze podział ich wojsk pod Radziejowem sugeruje, że wtedy zlekceważyli przeciwnika. Po sukcesie w potyczce pod Koninem zaniedbali działania zwiadowcze, mając tuż za plecami armię pościgową. Były to poważne błędy na poziomie naczelnego dowództwa.

Trudno powiedzieć, czy Krzyżacy spodziewali się działań innych nowych zgrupowań, nie mogli jednak wyluczać takiej możliwości. Strona polska od Konina miała przewagę informacyjną i zwiadowczą, działała na własnym terytorium, a więc dysponowała też zapleczem ludnościowym. W tej wojnie był już przypadek podjęcia walki z najeźdźcami przez wielkopolskich chłopów. Zdarzyło się to kilka miesięcy wcześniej w lipcu 1331 roku pod Zaniemyślem. Dłuższe przebywanie na pobojowisku stwarzało zagrożenie działaniami podjazdowymi organizowanymi przez króla, który przebywał w pobliskim Brześciu Kujawskim. Niewykluczone, że inne oddziały polskie były wykrwawione, ale niewyniszczone i mogły znajdować się w okolicy pobojowiska. Z pewnością ma tutaj zastosowanie prosta wojenna zasada: "skoro nieprzyjaciel jest w pobliżu, trzeba być w stałym pogotowiu bojowym".

Dochodzi jeszcze jeden element nie mniej ważny od strat własnych i potencjalnego zagrożenia kontrakcją przeciwnika. Jest to zespół stresu bojowego, termin chorobowy z zakresu psychiatrii wojskowej. Bezpośrednia walka powoduje tak silne wyczerpanie nie tylko fizyczne, ale też psychiczne, że żołnierz nie jest zdolny do jej wznowienia w następnych dniach. Myślimy o rycerzach, a powinniśmy też pamietać o koniach. Na obcym terytorium, bez ochrony fortyfikacji stałych, w obozie na otwartym polu, dowództwo krzyżackie mogło podjąć tylko jedną rozsądną decyzję. Dodam, że była to armia o złamanym morale. Zwycięski dwutygodniony pochód z wyniszczeniem i rabunkiem terytorium przeciwnika za sprawą nieostrożności i jednego kardynalnego błędu zakończył się ciężkimi stratami własnymi.

Krzyżacy zrobili szybką inspekcję pobojowiska, zebrali znaczniejszych rannych i zdatny do użytku tabor i niemal niezwłocznie udali się do Torunia. Pozostawili niepogrzebane ciała swoich poległych, co wskazuje, że chcieli jak najszybciej opuścić miejsce niespodziewanej, tragicznej bitwy. Przyczyną tego pośpiechu był nie tylko czynnik obiektywny, a więc ogromne straty własne, lecz bardziej świadomość, że armia utraciła dotychczasowe gotowość do walki, dyscyplinę i morale, czyli nie nadawała się już do użycia bojowego. Naturalną konsekwencją tego stanu była mniej lub bardziej uzasadniona obawa przed kontrakcją Polaków.

Kilka ustaleń na temat Tomasza Ufford, przedstawię przy innej okazji. Nie sądziłem, że kolega El_Slavco z taką pasją zajmie się wyjaśnianiem pochodzenia tego uczestnika bitwy pod Płowcami. Z ciekawością przeczytam anonsowany wyżej artykuł, gdy to wydawnictwo będzie dostępne w bibliotece uniwersyteckiej w moim mieście. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
gorhen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 48.171

Jan Kowalski
Zawód: emeryt
 
 
post 17/09/2013, 20:01 Quote Post

"Polacy, widząc zagrożenie, zamordowali kilkudziesięciu rycerzy zakonnych"; Sławomir Koper - Piastowie, Warszawa 2013 str. 373.
Tak Płowce widział autor tej książki. Prawda czy wyjątkowy paszkwil na bohatersko walczących wojów Łokietka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/09/2013, 20:05 Quote Post

A co ma bohaterska walka do wymordowania jeńców? Anglicy pod Agincourt też walczyli bohatersko i nieustępliwie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/11/2013, 14:56 Quote Post

QUOTE("Primo!")
Dane źródłowe o liczbie poległych, których pochował biskup kujawski Maciej są bardzo dokładne i możemy uznać je za wiarygodne.
Szacunki wielkości obu armii są tylko szacunkami, które można bardzo łatwo podważyć. Wielkość armii Zakonu próbował określić Gustav Köhler w latach osiemdziesiątych XIX wieku. W swoich szacunkach opierał się na informacjach kronikarza Wiganda z Marburga o liczebności krzyżackiej ariergardy, jak wiadomo okrążonej i rozbitej w pierwszej fazie bitwy. Zakładał, że pod Radziejowem Krzyżacy podzieli swoją armię na mniej więcej proporcjonalne trzy części: ariergardę z taborami, Gewalthaufen (siły główne) i awangardę, która zapewne miała z marszu szturmować niedaleki Brześć Kujawski. "Większość historyków" łącznie z Małuszyńskim, Zajączkowskim, Biskupem i Jurkiem zgodnie przytaknęła propozycjom tego niemieckiego wojskowego i historyka wojskowości.

Według Köhlera, w grę wchodzi zaokrąglając 6000-7000 armia krzyżacka. Ze źródeł wiemy coś więcej o jej częściach składowych. Nie chcę wdawać się w szczegóły moich obliczeń, bo rezultaty własnych badań najlepiej ogłaszać drukiem, a nie na forach internetowych. smile.gif W skład armii zakonnej wchodził duży hufiec najemników z Czech i ziem niemieckich, mniejszy ale też liczny oddział zachodnioeuropejskich "gości" i znaczny kontyngent mistrza krajowego z Inflant z samym Eberhardem von Monheim na czele. W sumie liczebność oddziałów pomocniczych sięgała przynajmniej 4000 ludzi.

Jak powyższa liczba odnosi się do propozycji Köhlera i "większości historyków"? confused1.gif Armia zakonna musiałaby w 2/3 składać się z oddziałów spoza państwa krzyżackiego. Tymczasem znajdowały się w niej duże kontyngenty z komturstw z Prus, ziemi chełmińskiej i Pomorza Gdańskiego. Nawet oddziały z dalekich obszarów graniczących z Litwą (Królewiec, Bałga).

Szacunek liczebności armii Władysława Łokietka opiera się na pewnym założeniu Małuszyńskiego. Skoro ariergarda krzyżacka została okrążona i rozbita, wojska polskie musiały górować nad nią liczebnością. Przyjął dwukrotną z wąsem, bo nie kolidowała z przewagą liczebną armii zakonnej nad Polakami.

Sugerowałbym, aby nie odnosić się procentowo do jakichkolwiek szacunków.
W bitwach średniowiecznych straty osobowe na poziomie powyżej 25% stanu początkowego są uznawane za bardzo duże. Słusznie zauważyłeś, że zostają one znacząco podwyższone kategorią rannych niezdolnych do dalszej walki.


Czyli najprawdopodobniej obie armie były w rzeczywistości dużo większe, aniżeli te szacunki określające liczebność obu walczących stron łącznie na nieco ponad 10 tysięcy. Zresztą Rocznik Traski i Rocznik Małopolski zgodnie określają liczebność wojsk polskich, które wkroczyły na Ruś w czerwcu 1340 roku - a więc zaledwie 9 lat po bitwie pod Płowcami - na 20 tysięcy. Jest to moim zdaniem liczba wiarygodna, biorąc pod uwagę, że wymieniają ją źródła polskie współczesne temu wydarzeniu. Dlaczego Łokietek miałby być niezdolny do zgromadzenia więcej niż 4 - 5 tysięcy kombatantów w 1331 roku, skoro zaledwie 9 lat później Kazimierz zgromadził 20 tysięcy? Owszem, pod Płowcami nie walczyło wojsko zebrane z wszystkich ówczesnych ziem królestwa, a tylko z niektórych. Mimo to szacunki sił polskich na poziomie 4 - 5 tysięcy są raczej zaniżone. To samo, o czym wyżej piszesz, odnosi się do wojsk krzyżackich. Dodam, że możliwości mobilizacyjne państwa krzyżackiego wcale nie wzrosły znacząco między rokiem 1331 a 1410, de facto to nawet zmniejszyła się w tym okresie liczba krzyżowców "gości" przybywających do Prus w celu wspierania rycerzy w habitach.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/11/2013, 15:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 22/11/2013, 15:28 Quote Post

QUOTE(gorhen @ 17/09/2013, 21:01)
"Polacy, widząc zagrożenie, zamordowali kilkudziesięciu rycerzy zakonnych"; Sławomir Koper - Piastowie, Warszawa 2013 str. 373.
Tak Płowce widział autor tej książki. Prawda czy wyjątkowy paszkwil na bohatersko walczących wojów Łokietka.
*


Weź to na chłopski rozum. Widząc zbliżające się znaczne siły przeciwnika, zajmowałbyś się jeńcami, czy formował szyk bojowy? confused1.gif
Sławomir Koper... laugh.gif laugh.gif I tak skwitujmy tego nadzwyczaj płodnego grafomana (przepisywacza). wink.gif

QUOTE(Domen @ 16/11/2013, 15:56)
Zresztą Rocznik Traski i Rocznik Małopolski zgodnie określają liczebność wojsk polskich, które wkroczyły na Ruś w czerwcu 1340 roku - a więc zaledwie 9 lat po bitwie pod Płowcami - na 20 tysięcy.
*


Redakcje roczników małopolskich kilkakrotnie podają wielkości sił polskich w 1330 i 1331 roku. Moim zdaniem te liczby są wyraźnie zawyżone, podobnie jak powyższe 20 tys. z wyprawy na Ruś.

QUOTE(Domen @ 16/11/2013, 15:56)
Dodam, że możliwości mobilizacyjne państwa krzyżackiego wcale nie wzrosły znacząco między rokiem 1331 a 1410, de facto to nawet zmniejszyła się w tym okresie liczba krzyżowców "gości" przybywających do Prus w celu wspierania rycerzy w habitach.
*


Uwarunkowania polityczne (unia w Krewie, chrzest Litwy) osłabiły propagandę Zakonu i ograniczyły napływ rycerskich "gości" z Europy Zachodniej do Prus. Zresztą 1410 rok to już czas wojsk najemnych. Mniej więcej co trzeci kombatant po stronie krzyżackiej pod Grunwaldem był najemnikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/12/2013, 17:24 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem te liczby są wyraźnie zawyżone, podobnie jak powyższe 20 tys. z wyprawy na Ruś.


Moim zdaniem te 20 tys. brzmi wiarygodnie, ale to tylko moje zdanie (generalnie uważam, że powszechny sceptycyzm co do liczb z kronik średniowiecznych jest trochę na wyrost - pamiętajmy zresztą, że w każdej armii tamtego okresu - z wyjątkiem takiej poruszającej się komunikiem, bez taborów - na jednego "właściwego kombatanta" przypadało co najmniej 1 - 2 uzbrojonych ciurów obozowych, "taborytów"). Pytanie, czy mniejsze siły mogłyby osiągnąć sukcesy jakie wtedy osiągnięto, łącznie ze zdobyciem Lwowa (miasta + zamku) i odparciem najazdu rusko-tatarskiego wiosną 1341?

QUOTE
Mniej więcej co trzeci kombatant po stronie krzyżackiej pod Grunwaldem był najemnikiem.


Raczej co czwarty-piąty kombatant (o ile faktycznie najemników i zaciężnych było nieco ponad 3700) - pisałem o tym tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1019017

Myślę, że kompromisowo możemy przyjąć, że co czwarty. Po naszej stronie zresztą też było wielu najemników i zaciężnych.

=============================================

Wracając do tematu bitwy pod Płowcami.

Często można się spotkać z twierdzeniem, że było to pierwsze zwycięstwo Polaków nad wojskami zakonnymi. Nie jest to słuszne, ponieważ nawet w toku tej samej wojny lat 1327 - 1332 miały miejsce zwycięstwa nad oddziałami zakonnymi jeszcze zanim doszło do bitwy pod Płowcami - chociażby boje pod Zaniemyślem. Na uwagę zasługują też walki księcia Świętopełka II z Zakonem, w tym jego zwycięstwo w bitwie nad Jeziorem Rządzkim (1243/1244), w której zginął marszałek Zakonu Berlewin von Freiberg, były marszałek Dietrich von Bernheim i około 400 rycerzy. Pomijam tutaj kontrowersję dotyczącą samej bitwy pod Płowcami, mianowicie że "zwycięstwo" to trochę wątpliwe... - pod względem strategicznym można pewnie uznać, że naszym zwycięstwem ta bitwa była, ale pole bitwy utrzymali Krzyżacy - więc z punktu widzenia taktyki to oni wygrali. Chyba, że traktujemy bitwy pod Radziejowem i Płowcami jako dwa osobne starcia, a nie dwie fazy tej samej bitwy. Wtedy oczywiście pod Radziejowem wygraliśmy również taktycznie. Jest to jednak nieco naciągane podejście (tak jak twierdzenie, że Grecy zwyciężyli pod Termopilami, bo powstrzymali Persów - a ulegli dopiero w "kolejnej bitwie", już po tym jak Persowie dzięki pomocy zdrajcy odkryli ścieżkę, która umożliwiła im obejście głównej pozycji obronnej Greków wzdłuż muru Fokijczyków).

Ten post był edytowany przez Domen: 18/12/2013, 17:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 30/12/2013, 2:00 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/12/2013, 18:24)
Raczej co czwarty-piąty kombatant (o ile faktycznie najemników i zaciężnych było nieco ponad 3700) - pisałem o tym tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1019017

Myślę, że kompromisowo możemy przyjąć, że co czwarty. Po naszej stronie zresztą też było wielu najemników i zaciężnych.
*


Według najnowszych ustaleń Svena Ekdahla do tej liczby 3700 ludzi należy doliczyć:
- 600 kopii najemnych zwerbowanych przed planowanym na 1 czerwca 1410 roku i niezrealizowanym atakiem na Królestwo Polskie,
- 300 kopii z werbunku komtura toruńskiego.
Łącznie daje to liczbę 6400 ludzi.

A więc, mniej więcej co trzeci kombatant w armii zakonnej był najemnikiem. smile.gif

Kalkulacje ukryte pod linkiem są interesujące, ale mam do nich szereg uwag, głównie do źródeł danych liczbowych, z których skorzystałeś.
O Płowcach będzie następnym razem. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej