Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Płowcami (27 września 1331), Kto zwyciężył?
     
tompo79
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 40.665

Tomasz P.
Stopień akademicki: magister
Zawód: belfer
 
 
post 22/05/2008, 17:47 Quote Post

Mam pytanie:to jak to w końcu z tą bitwą pod Płowcami było? Możemy ją zaliczyć jako nasze, polskie zwycięstwo, czy też oddajemy Krzyżakom palmę zwyciętwa? A może remis? Tylko kiedy rewanż? Czy ktoś może konkretnie powiedzieć, czyim zwyciętwem zakonczyła się ta bitwa?Z góry dzięki za odpowiedzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 23/05/2008, 17:57 Quote Post

Wg źródeł polskich - Polska , wg krzyżackich np. kroniki oliwskiej - Zakon.
Ocena jest o tyle trudna, że zależy od tego co uznamy za zwycięstwo czy ma to być sukces taktyczny czy strategiczny.
Na pewno Łokietek pobił straż tylną wojsk Zakonu ale po przybyciu reszty sił nie był w stanie odnieść zwycięstwa. a pole walki opuścił syn królewski Kazimierz z częścią wojsk (wg niektórych źródeł była to ucieczka).
W skali taktycznej był to sukces gdyż bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego. Ze względu strategicznego - klęska - bo Kujawy z Brześciem Kezyżacy zajęli w 1332 r. czyli rok później (bitwa pod Płowcami odbyła się we IX 1331 r.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 23/05/2008, 21:08 Quote Post

QUOTE(Agrawen @ 23/05/2008, 18:57)
Na pewno Łokietek pobił straż tylną wojsk Zakonu ale po przybyciu reszty sił nie był w stanie odnieść zwycięstwa. a pole walki opuścił syn królewski Kazimierz z częścią wojsk (wg niektórych źródeł była to ucieczka).
*


W pierwszej fazie bitwy (potocznie nazywanej bitwą pod Płowcami) zdecydowane zwycięstwo wojsk polskich nad krzyżacką ariergardą, która poniosła ogromne straty. W drugiej fazie zdecydowana przewaga armii zakonnej i poważne straty po stronie polskiej. Mimo opuszczenia pola walki (delikatnie mówiąc) przez rozbitą i rozproszoną część wojsk polskich, przeważnie Małopolan, niektóre inne chorągwie z Królestwa z powodzeniem stawiały czoła Krzyżakom, a nawet brały jeńców. Armia zakonna, średniowiecznym zwyczajem "zatrzymała pole bitwy", co było wyznacznikiem sukcesu militarnego, jednak zapewne w obawie przed kontrakcją sił polskich, Krzyżacy szybko pomaszerowali do Torunia.

QUOTE(Agrawen @ 23/05/2008, 18:57)
W skali taktycznej był to sukces gdyż bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego. Ze względu strategicznego - klęska - bo Kujawy z Brześciem Kezyżacy zajęli w 1332 r. czyli rok później (bitwa pod Płowcami odbyła się we IX 1331 r.).
*


Akurat wręcz przeciwnie.

W sensie taktycznym, czyli rozstrzygnięcia starcia militarnego, zwycięzcami bitwy byli Krzyżacy.

W aspektach strategicznych, czyli odnoszących się do rezultatu całej krzyżackiej rejzy, Władysław Łokietek skutecznie uniemożliwił oblężenie Brześcia Kujawskiego i tym samym oddalił zagrożenie utraty całości lub części Kujaw. Był to ewidentny strategiczny sukces polskiego króla.

Udana krzyżacka kampania oblężnicza z wiosny 1332 roku, zakończona aneksją Kujaw, to zupełnie inna bajka, mająca niewiele wspólnego z wydarzeniami z 27 września 1331 roku.

Znaczenie samej bitwy można jeszcze rozpatrywać w kategoriach propagandowych i moralnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 24/05/2008, 9:06 Quote Post

To jest kwestia rozumienia pojęć strategia i taktyka.
Dla mnie sprawa strategii to wynik całej wojny - a tą Łokietek przegrał i z tego też powodu nawet ewentualne zwycięstwo pod Płowcami nie miało żadnego znaczenia militarnego dla wyniku wojny (za to miało dla kampanii 1331 r.)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/05/2008, 11:06 Quote Post

QUOTE(Agrawen @ 24/05/2008, 10:06)
To jest kwestia rozumienia pojęć strategia i taktyka.
*


Strategia i taktyka są elementami składowymi sztuki wojennej.
Strategia odnosi się do planowania i przygotowania do wojny oraz kierowania przebiegiem działań wojennych.
Taktyka zaś dotyczy kierowania poszczególnymi oddziałami wojskowymi podczas działań militarnych, współdziałania między nimi i manewrów wykonywanych przez te formacje.

Popełniłeś merytoryczny błąd pisząc te słowa:

QUOTE(Agrawen @ 23/05/2008, 18:57)
W skali taktycznej był to sukces gdyż bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego.
*


W tym sformułowaniu tkwi sprzeczność. "Skala taktyczna" może odnosić się tylko do bezpośredniego przebiegu i rezultatu starcia bitewnego: kto wygrał, kto przegrał, wielkości strat poniesionych przez obie strony itp.
Skądinąd słuszna konstatacja, że "bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego" to już "skala strategiczna".

W rezultacie takiego, a nie innego rezultatu bitwy, Krzyżacy nie mogli zrealizować swojego strategicznego celu, czyli rozpoczęcia oblężenia Brześcia Kujawskiego i zostali zmuszeni do rychłego zakończenia rejzy. Był to więc sukces strategiczny Władysława Łokietka w skali całej kampanii.

QUOTE(Agrawen @ 24/05/2008, 10:06)
Dla mnie sprawa strategii to wynik całej wojny - a tą Łokietek przegrał i z tego też powodu nawet ewentualne zwycięstwo pod Płowcami nie miało żadnego znaczenia militarnego dla wyniku wojny (za to miało dla kampanii 1331 r.)
*


Strategię można rozpatrywać w kontekście jednej kampanii wojennej (tak, jak to zrobiłem), lub całej wojny (Twoje spojrzenie na tę sprawę).
Sformułowanie o "zwycięstwie pod Płowcami" jest mocno dyskusyjne, moim zdaniem można mówić co najwyżej o remisie ze wskazaniem na stronę krzyżacką.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 24/05/2008, 22:51 Quote Post

Pewnym jest, że zagrożenie krzyżackie zjednoczyło ziemie. Z drugiej strony ukazało państwom środkowowschodniej Europy, że możemy więcej niż się można było spodziewać. Wykazało niezgranie naszych wrogów. Gdyby takie istniało Krzyżacy by nie zawrócili.
czemu Łokietek wycofał swojego syna? To był następca tronu... A wyniki bitwy nie był pewny, nie mógł ryzykować straty dziedzica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/05/2008, 23:40 Quote Post

QUOTE(Cichor @ 24/05/2008, 23:51)
czemu Łokietek wycofał swojego syna? To był następca tronu... A wyniki bitwy nie był pewny, nie mógł ryzykować straty dziedzica.
*


Jak chorągwie krakowska i sandomierska poszły w rozsypkę i pojawiło się bezpośrednie zagrożenie dla orszaku królewskiego, to co miał zrobić? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Cichor
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 44.329

Zawód: student
 
 
post 24/05/2008, 23:58 Quote Post

Przypomnijmy sobie co zrobił Ulrich von Jungingen pod Grunwaldem w 1410? Ach tak. po rycersku zaszarżował.
Niestety to było jedyne wyjście. Oczywiście takie zachowanie było kontrowersyjne i łatwo obrócono je przeciw Kazimierzowi. Pamiętajmy o specyficznym kodeksie rycerskim.
W sumie w ostatecznym rozrachunku na dłuższą metę zyskali krzyżacy. Bitwa wykrwawiła tak Polaków, jak i Niemców. Tylko, że oni mieli większe możliwości rekrutacyjne i szybciej nadrobili tą stratę. My nie mogliśmy sobie pozwolić na drugą bitwę tego pokroju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
DariuszNosek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 33.908

Dariusz Nosek
Stopień akademicki: mgr
Zawód: doktorant poniek¹d
 
 
post 25/08/2008, 18:06 Quote Post

QUOTE(Primo! @ 24/05/2008, 11:06)
QUOTE(Agrawen @ 24/05/2008, 10:06)
To jest kwestia rozumienia pojęć strategia i taktyka.
*


Strategia i taktyka są elementami składowymi sztuki wojennej.
Strategia odnosi się do planowania i przygotowania do wojny oraz kierowania przebiegiem działań wojennych.
Taktyka zaś dotyczy kierowania poszczególnymi oddziałami wojskowymi podczas działań militarnych, współdziałania między nimi i manewrów wykonywanych przez te formacje.

Popełniłeś merytoryczny błąd pisząc te słowa:

QUOTE(Agrawen @ 23/05/2008, 18:57)
W skali taktycznej był to sukces gdyż bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego.
*


W tym sformułowaniu tkwi sprzeczność. "Skala taktyczna" może odnosić się tylko do bezpośredniego przebiegu i rezultatu starcia bitewnego: kto wygrał, kto przegrał, wielkości strat poniesionych przez obie strony itp.
Skądinąd słuszna konstatacja, że "bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego" to już "skala strategiczna".

W rezultacie takiego, a nie innego rezultatu bitwy, Krzyżacy nie mogli zrealizować swojego strategicznego celu, czyli rozpoczęcia oblężenia Brześcia Kujawskiego i zostali zmuszeni do rychłego zakończenia rejzy. Był to więc sukces strategiczny Władysława Łokietka w skali całej kampanii.

QUOTE(Agrawen @ 24/05/2008, 10:06)
Dla mnie sprawa strategii to wynik całej wojny - a tą Łokietek przegrał i z tego też powodu nawet ewentualne zwycięstwo pod Płowcami nie miało żadnego znaczenia militarnego dla wyniku wojny (za to miało dla kampanii 1331 r.)
*


Strategię można rozpatrywać w kontekście jednej kampanii wojennej (tak, jak to zrobiłem), lub całej wojny (Twoje spojrzenie na tę sprawę).
Sformułowanie o "zwycięstwie pod Płowcami" jest mocno dyskusyjne, moim zdaniem można mówić co najwyżej o remisie ze wskazaniem na stronę krzyżacką.
*


Zwycięstwo odniósł Władysław Łokietek. Krzyżacy wycofali się i przerwali kampanię a to ,że w w wyniku kontrataku przeważające siły krzyżackie zadały Polakom straty - bez przesady nie umniejszajmy chwały polskiego oręża. Istotnie później Polska , czasowo utraciła Kujawy co jednak nie było konsekwencją bitwy pod Płowcami. Dzięki zwycięstwu, Polacy powstrzymali najazd Zakonu na Polskę, niestety profity z wiktorii Płowieckiej zostały zmarnowane i w rok później Niemcy przejęli Kujawy dokonując degradacji tych ziem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 25/08/2008, 18:54 Quote Post

Jak to z Płowcami było?

Ano było to tak:

Krzyżacy wyruszyli z Radziejowa do Brześcia w trzech kolumnach, z których każda miała inne zadanie do wykonania:

Straż przednia – dowódca Henryk Reuss von Plauen - miała oczyścić drogę do Brześcia Kujawskiego
Siły główne – dowódca Otton von Luterberg - miała przemaszerować za strażą przednią w stronę Brześcia i wraz ze strażą przednią rozpocząć oblężenie, potem przystąpić do szturmu
Ariergarda – dowódca Dietrich von Altenburg - jej zadaniem było zebranie żywności dla całej armii, mającej przystąpić do oblężenia Brześcia

Straż przednia liczyła ok. 1500 zbrojnych, głównie konnych
Siły główne liczyły ok. 3500 zbrojnych
Ariergarda liczyła ok. 2000 zbrojnych w tym 350 jazdy i 1650 piechoty

Większość braci-rycerzy i rycerstwa znajdowało się w ramach sił Luterberga i von Plauena

W skład sił krzyżackich wchodzili też liczni „Goście” – m.in. ok. 100 Anglików

Łokietek dysponował łącznie ok. 4,5 - 5 tysiącami zbrojnych pieszych i konnych.

Bitwa rozpoczęła się właściwie przypadkowo – niewielki oddział wojewody Wincentego z Szamotuł wpadł na biwakujących w pobliżu Radziejowa - między Radziejowem i wsią Stary Radziejów - nieprzygotowanych do odparcia ataku żołnierzy von Altenburga – rozpoczęła się gwałtowna walka, która jednak po chwili – szczęśliwie dla Krzyżaków – została przerwana z powodu bardzo gęstej mgły która nagle opadła nad polem bitwy.

Altenburg wykorzystał dany mu czas i ugrupował swoje wojsko bojowo dzieląc je na 5 oddziałów i ustawiając w szyku.

W tym czasie nadciągnęły pozostałe siły Łokietka i również ugrupowały się w szyk bojowy – oddział Wincentego z Szamotuł zajął w tym szyku kluczową pozycję, ponieważ zdołał już wcześniej tak obejść siły wroga, że odciął Krzyżakom drogę odwrotu na wschód w stronę Brześcia Kujawskiego.

Po opadnięciu mgły rozpoczęła się bitwa. Obie strony ustawiły się w płot – rycerze i co lepiej uzbrojeni zbrojni piesi na przedzie, za nimi dalsze szeregi, duże odstępy między żołnierzami w szeregu (mniej więcej odległość długości kopii lub włóczni). Szyki obu stron podchodziły do siebie i stawały do starcia – bitwa polegała na szeregu indywidualnych pojedynków między poszczególnymi wojownikami.

Dwukrotnie przerywano walki i ogłaszano przerwy na odpoczynek i opatrzenie rannych. Podczas tych przerw obie strony wymieniały się wziętymi jeńcami, raczyły się wspólnie winem, wysyłali pozdrowienia i częstowali potrawami.

Dopiero podczas trzeciego starcia, około południa, chorąży krzyżacki niosący wielką chorągiew zakonną spadł z konia a chorągiew zdobyli Polacy. Wywołało to panikę w szeregach krzyżackich, które momentalnie załamały się pod naciskiem uskrzydlonych sukcesem Polaków. Krzyżacy rozpoczęli ucieczkę w kierunku Brześcia, jednak droga tam była odcięta i dlatego większość wycięto w pień lub wzięto do niewoli.

Polacy wzięli do niewoli między innymi Dietricha von Altenburga – ciężko rannego w twarz - i 56 innych braci-rycerzy.

Uciekinierzy, którzy dotarli pod Brześć, zaalarmowali zbliżające się do Brześcia siły główne Ottona von Luterberga. Von Luterberg natychmiast zaprzestał marszu na Brześć i zawrócił w kierunku Radziejowa. Wkrótce potem wieści o porażce straży tylnej dotarły także do von Plauena i jego wojsk – te również zawróciły, miały jednak znacznie dłuższą drogę do przebycia niż von Luterberg.

W tym samym czasie Łokietek kontynuował pościg za rozbitkami straży tylnej – nie mógł wiedzieć o tym, że pod Brześciem znajdują się nowe siły krzyżackie.

Do spotkania obu wojsk – Łokietka i von Luterberga wzmocnionego rozbitkami straży tylnej – doszło w pobliżu wsi Płowce – mniej więcej 5 – 7 km od miejsca poprzedniej bitwy – Łokietek był zaskoczony widokiem świeżych sił krzyżackich, w dodatku przeważających liczebnie.

Mimo to Łokietek zdecydował się uderzyć. Po walce trwającej znacznie krócej niż w trakcie poprzedniego starcia, wojska krzyżackie zostały pokonane i ponosząc duże straty rozpoczęły odwrót. Wojska Łokietka ścigały wycofujących się Krzyżaków Luterberga – lecz w tym momencie niespodziewanie na pole bitwy nadciągnęły oddziały von Plauena i od razu przeszły do kontrataku.

Zaskoczeni tym Polacy nie wytrzymali uderzenia i wielu z nich - zwłaszcza spośród Małopolan - rzuciło się do ucieczki - ci którzy wytrzymali zmuszeni zostali znacznie ustąpić pola pod naciskiem nieprzyjaciela. W tym momencie Polacy ponieśli najcięższe straty w całej bitwie. Również w tym czasie Krzyżacy odbili większość spośród wziętych wcześniej do polskiej niewoli braci-rycerzy – w tym także rannego Dietricha von Altenberga.

Łokietek widząc co się święci, postanowił odesłać swojego syna Kazimierza wraz
z eskortującym go orszakiem z pola bitwy.

Sam natomiast – prawdopodobne będąc w pełni świadom, że najpewniej nie uda mu się już osiągnąć całkowitego zwycięstwa, i że możliwa jest nawet klęska - postanowił wytrwać na polu walki i zadać Krzyżakom jak największe straty.

Te oddziały polskie które nadal pozostawały na polu bitwy, walczyły z powodzeniem i niezwykle zacięcie.

Inicjatywa przechodziła z rąk do rąk a bitwa była niezwykle zażarta. Polacy wzięli do niewoli Henryka Reussa von Plauena i 40 braci-rycerzy oraz wielu innych rycerzy i zbrojnych. Krzyżacy wzięli do niewoli ok. 100 znacznych i znaczniejszych polskich rycerzy, oraz wielu zbrojnych.

Pod wieczór walki zaczęły z obu stron wygasać – Krzyżakom nie udało się rozbić sił polskich, Łokietek wytrzymał. Po wygaśnięciu walk, wyczerpane oddziały polskie jako pierwsze opuściły pole bitwy.

Krzyżacy widząc, że Polacy wycofują się – usiłowali ścigać nieprzyjaciół – oddział pościgowy po krótkim pościgu zaniechał Polaków. Ostatnie starcia między wycofującymi się wojskami polskimi a grupkami próbujących pościgu krzyżaków miały miejsce w okolicach wcześniejszego pobojowiska pod Radziejowem.
Tam Krzyżacy zobaczyli przerażający widok – wiele setek trupów własnych żołnierzy.

Krzyżacy pośpiesznie wymordowali część wziętych jeńców (pozostawiając przy życiu jedynie tych 100 najznaczniejszych), i wycofali się bardzo pospiesznie do odległego o ok. 50 kilometrów Torunia, docierając tam zadziwiająco szybko bo już 28 września wieczorem. Zwłoki swoich zabitych – w tym nawet 73 poległych pod Płowcami braci-rycerzy – pozostawili bez chrześcijańskiego pochówku - ciała na żer dzikim zwierzętom a dusze na niepoświęconej ziemi i w dodatku niepochowane – czyli na pastwę szatana.

Najprawdopodobniej ich pośpiech był tak wielki, gdyż obawiali się że siły polskie mogą się przegrupować i ponownie zaatakować. Jednak Łokietek nie myślał o jakimkolwiek kontrataku.

Straty w bitwie pod Płowcami wyniosły 4187 poległych Chrześcijan – nie licząc wymordowanych jeńców.

Krzyżacy stracili ok. 2700 - 2600 poległych, a Polacy ok. 1500 – 1600.

Krzyżacy stracili też dwóch spośród trzech najważniejszych dowódców – von Plauen w niewoli, Altenburg ciężko ranny – ostał się tylko Luterberg.

5 października 1331 roku spóźniony Jan Luksemburski dotarł wreszcie ze swoimi wojskami pod Poznań – po 6 dniach bezskutecznych szturmów i utracie ponad 500 żołnierzy, został odparty. Do tak szybkiego odwrotu wojsk czeskich spod Poznania przyczyniły się też wieści o bitwie pod Płowcami jakie do niego dotarły.

QUOTE
W tym sformułowaniu tkwi sprzeczność. "Skala taktyczna" może odnosić się tylko do bezpośredniego przebiegu i rezultatu starcia bitewnego: kto wygrał, kto przegrał, wielkości strat poniesionych przez obie strony itp.
Skądinąd słuszna konstatacja, że "bitwa pod Płowcami uniemozliwiła Zakonowi zdobycie Brześcia Kujawskiego" to już "skala strategiczna".


Dokładnie - w skali taktycznej była to bitwa nierozstrzygnięta lub "minor Teutonic victory".

Natomiast w skali strategicznej było to "decisive" albo "major" "Polish victory" - gdyż nie tylko odsunęła w czasie o rok krzyżacką kampanię na Kujawach, ale też uniemożliwiła krzyżacki "rozbiór" Polski wspólnie z Janem Luksemburskim.

Gdy ten – spóźniony – w końcu przybył – już dawno było po kampanii krzyżackiej, a żeby zacząć nową potrzebowali czasu i sił. Natomiast gdyby nie bitwa pod Płowcami, to w chwili przybycia Luksemburskiego Krzyżacy pustoszyliby Kujawy – i zapewne wkrótce pomaszerowaliby stamtąd na spotkanie z Luksemburskim – daleko by zresztą nie mieli.

Poza tym dzięki bitwie pod Płowcami zwolniły się dodatkowe siły, które można było przeciwstawić Luksemburskiemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/08/2008, 1:01 Quote Post

Jak to z Płowcami było? confused1.gif

Ano nie było to do końca tak, jak napisałeś Domenie.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Straż przednia – dowódca Henryk Reuss von Plauen - miała oczyścić drogę do Brześcia Kujawskiego

Siły główne – dowódca Otton von Luterberg - miała przemaszerować za strażą przednią w stronę Brześcia i wraz ze strażą przednią rozpocząć oblężenie, potem przystąpić do szturmu

Ariergarda – dowódca Dietrich von Altenburg - jej zadaniem było zebranie żywności dla całej armii, mającej przystąpić do oblężenia Brześcia

*


Nie wiem skąd to wziąłeś, ale to kompletna bzdura. Droga z Radziejowa do Brześcia Kujawskiego stała przed wojskami krzyżackimi otworem. Nie było czego "oczyszczać".

Kolejna bzdura. Ciekawe, w jaki sposób na przestrzeni zaledwie około 20 km między Radziejowem a Brześciem miałoby odbywać się "zebranie żywności dla całej armii"? confused1.gif Autor, za którym przytoczyłeś to głupawe stwierdzenie nie ma zielonego pojęcia o średniowiecznej wojskowości. sleep.gif W ariergardzie znajdowały się tabory armii (jak to zwykle bywało) wraz z wozami z żywnością i łupami wojennymi.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Straż przednia liczyła ok. 1500 zbrojnych, głównie konnych
Siły główne liczyły ok. 3500 zbrojnych
Ariergarda liczyła ok. 2000 zbrojnych w tym 350 jazdy i 1650 piechoty

Większość braci-rycerzy i rycerstwa znajdowało się w ramach sił Luterberga i von Plauena

W skład sił krzyżackich wchodzili też liczni „Goście” – m.in. ok. 100 Anglików

Łokietek dysponował łącznie ok. 4,5 - 5  tysiącami zbrojnych pieszych i konnych.
*


Liczby wzięte "z sufitu". sad.gif Żadne źródło nie wspomina o liczebności awangardy i sił głównych. Ktoś sobie te wielkości najzwyczajniej wymyślił.

Liczebność straży tylnej zgadza się. Takie dane przekazał kronikarz Wigand z Marburga.

Znów błąd. Nie 100 Anglików, lecz 100 kopii (przynajmniej 300 ludzi), przyprowadzonych przez Thomasa Uffarta.

Wojska Władysława Łokietka podążające za armią krzyżacką były w zdecydowanej większości konnicą. Źródła nie wspominają o jakimkolwiek udziale polskiej piechoty w bitwie. Charakter działań wojennych - pościg za uchodzącym nieprzyjacielem wymagał mobilności i szybkości.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Bitwa rozpoczęła się właściwie przypadkowo – niewielki oddział wojewody Wincentego z Szamotuł wpadł na biwakujących w pobliżu Radziejowa - między Radziejowem i wsią Stary Radziejów - nieprzygotowanych do odparcia ataku żołnierzy von Altenburga – rozpoczęła się gwałtowna walka, która jednak po chwili – szczęśliwie dla Krzyżaków – została przerwana z powodu bardzo gęstej mgły która nagle opadła nad polem bitwy.

Altenburg wykorzystał dany mu czas i ugrupował swoje wojsko bojowo dzieląc je na 5 oddziałów i ustawiając w szyku.

W tym czasie nadciągnęły pozostałe siły Łokietka i również ugrupowały się w szyk bojowy – oddział Wincentego z Szamotuł zajął w tym szyku kluczową pozycję, ponieważ zdołał już wcześniej tak obejść siły wroga, że odciął Krzyżakom drogę odwrotu na wschód w stronę Brześcia Kujawskiego.

Po opadnięciu mgły rozpoczęła się bitwa. Obie strony ustawiły się w płot – rycerze i co lepiej uzbrojeni zbrojni piesi na przedzie, za nimi dalsze szeregi, duże odstępy między żołnierzami w szeregu (mniej więcej odległość długości kopii lub włóczni). Szyki obu stron podchodziły do siebie i stawały do starcia – bitwa polegała na szeregu indywidualnych pojedynków między poszczególnymi wojownikami.
*


Oddział wojewody Wincentego z Szamotuł prawdopodobnie miał na celu przeprowadzenie rozpoznania. To tylko hipoteza. Trudno mówić rozpoczęciu walki, przerwaniu jej, a później ponownym wznowieniu. Po prostu oba wojska ustawiły się w szyki bojowe i po opadnięciu mgły rozpoczęła się pierwsza faza bitwy.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Dwukrotnie przerywano walki i ogłaszano przerwy na odpoczynek i opatrzenie rannych. Podczas tych przerw obie strony wymieniały się wziętymi jeńcami, raczyły się wspólnie winem, wysyłali pozdrowienia i częstowali potrawami.
*


Jak to przeczytałem, ręce mi opadły. censored.gif

Wybacz, Domenie, ale autora, który wymyślił historyjkę, jak to walczący w przerwach wymieniali się jeńcami, raczyli wspólnie winem i częstowali potrawami nazwać pseudohistorykiem to za mało.
To historyczny debil. doppelpunkt.gif

Wyobrażasz sobie, jak rycerze z Wielkopolski, czy ziemi sieradzkiej "raczyli się wspólnie winem" z przeciwnikami, którzy kilkanaście dni wcześniej (lub 2 miesiące wcześniej) łupili i palili ich własne wsie? confused1.gif

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Dopiero podczas trzeciego starcia, około południa, chorąży krzyżacki niosący wielką chorągiew zakonną spadł z konia a chorągiew zdobyli Polacy. Wywołało to panikę w szeregach krzyżackich, które momentalnie załamały się pod naciskiem uskrzydlonych sukcesem Polaków. Krzyżacy rozpoczęli ucieczkę w kierunku Brześcia, jednak droga tam była odcięta i dlatego większość wycięto w pień lub wzięto do niewoli.


Polacy wzięli do niewoli między innymi Dietricha von Altenburga – ciężko rannego w twarz - i 56 innych braci-rycerzy.

Uciekinierzy, którzy dotarli pod Brześć, zaalarmowali zbliżające się do Brześcia siły główne Ottona von Luterberga. Von Luterberg natychmiast zaprzestał marszu na Brześć i zawrócił w kierunku Radziejowa. Wkrótce potem wieści o porażce straży tylnej dotarły także do von Plauena i jego wojsk – te również zawróciły, miały jednak znacznie dłuższą drogę do przebycia niż von Luterberg.
*


Tu na szczęście pseudospecjalista od wojskowości średniowiecznej niewiele namieszał.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
W tym samym czasie Łokietek kontynuował pościg za rozbitkami straży tylnej – nie mógł wiedzieć o tym, że pod Brześciem znajdują się nowe siły krzyżackie.

Do spotkania obu wojsk – Łokietka i von Luterberga wzmocnionego rozbitkami straży tylnej – doszło w pobliżu wsi Płowce – mniej więcej 5 – 7 km od miejsca poprzedniej bitwy – Łokietek był zaskoczony widokiem świeżych sił krzyżackich, w dodatku przeważających liczebnie.

Mimo to Łokietek zdecydował się uderzyć. Po walce trwającej znacznie krócej niż w trakcie poprzedniego starcia, wojska krzyżackie zostały pokonane i ponosząc duże straty rozpoczęły odwrót. Wojska Łokietka ścigały wycofujących się Krzyżaków Luterberga – lecz w tym momencie niespodziewanie na pole bitwy nadciągnęły oddziały von Plauena i od razu przeszły do kontrataku.

Zaskoczeni tym Polacy nie wytrzymali uderzenia i wielu z nich - zwłaszcza spośród Małopolan - rzuciło się do ucieczki - ci którzy wytrzymali zmuszeni zostali znacznie ustąpić pola pod naciskiem nieprzyjaciela. W tym momencie Polacy ponieśli najcięższe straty w całej bitwie. Również w tym czasie Krzyżacy odbili większość spośród wziętych wcześniej do polskiej niewoli braci-rycerzy – w tym także rannego Dietricha von Altenberga.

Łokietek widząc co się święci, postanowił odesłać swojego syna Kazimierza wraz
z eskortującym go orszakiem z pola bitwy.
*


Po pierwsze, król Polski miał świadomość wielkości sił krzyżackich i z pewnością zdawał sobie sprawę, że odniósł sukces nad częścią z nich. Dlatego ruszył w kierunku Brześcia Kujawskiego w celu zaatakowania pozostałych wojsk zakonnych.
Na początku drugiej fazy bitwy trudno mówić o sukcesie militarnym wojsk polskich. Zmagania były dość wyrównane i o żadnym pościgu za uchodzącymi Krzyżakami nie mogło być mowy.
Nadejście awangardy pod dowództwem Heinricha von Plauen zmieniło układ sił na polu bitwy. Prawdopodobnie główne uderzenie krzyżackie zostało skierowane na chorągwie małopolskie (zginęli chorąży krakowski i sandomierski), które rozbite zaczęły uchodzić z pola walki. Bezpośrednio zagrożony był orszak królewski, stąd decyzja Władysława Łokietka o natychmiastowym odesłaniu królewicza Kazimierza.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Sam natomiast – prawdopodobne będąc w pełni świadom, że najpewniej nie uda mu się już osiągnąć całkowitego zwycięstwa, i że możliwa jest nawet klęska - postanowił wytrwać na polu walki i zadać Krzyżakom jak największe straty.

Te oddziały polskie które nadal pozostawały na polu bitwy, walczyły z powodzeniem i niezwykle zacięcie.

Inicjatywa przechodziła z rąk do rąk a bitwa była niezwykle zażarta. Polacy wzięli do niewoli Henryka Reussa von Plauena i 40 braci-rycerzy oraz wielu innych rycerzy i zbrojnych. Krzyżacy wzięli do niewoli ok. 100 znacznych i znaczniejszych polskich rycerzy, oraz wielu zbrojnych.

Pod wieczór walki zaczęły z obu stron wygasać – Krzyżakom nie udało się rozbić sił polskich, Łokietek wytrzymał. Po wygaśnięciu walk, wyczerpane oddziały polskie jako pierwsze opuściły pole bitwy.

Krzyżacy widząc, że Polacy wycofują się – usiłowali ścigać nieprzyjaciół – oddział pościgowy po krótkim pościgu zaniechał Polaków. Ostatnie starcia między wycofującymi się wojskami polskimi a grupkami próbujących pościgu krzyżaków miały miejsce w okolicach wcześniejszego pobojowiska pod Radziejowem.
Tam Krzyżacy zobaczyli przerażający widok – wiele setek trupów własnych żołnierzy.

Krzyżacy pośpiesznie wymordowali część wziętych jeńców (pozostawiając przy życiu jedynie tych 100 najznaczniejszych), i wycofali się bardzo pospiesznie do odległego o ok. 50 kilometrów Torunia, docierając tam zadziwiająco szybko bo już 28 września wieczorem. Zwłoki swoich zabitych – w tym nawet 73 poległych pod Płowcami braci-rycerzy – pozostawili bez chrześcijańskiego  pochówku -
*


Nie jest to może zbyt chwalebne, ale źródła krzyżackie sugerują, że król uszedł z pola walki w kierunku Brześcia. Pośrednio potwierdzają to zeznania procesowe jednego z duchownych, towarzyszącego polskiemu władcy, w których jest mowa o bezpośrednim zagrożeniu życia.
W chaosie średniowiecznej bitwy to normalka, że jedna część armii szła w rozsypkę, a druga dzielnie stawiała czoła nieprzyjacielowi, a nawet brała jeńców.
Autor, z którego czerpałeś, przemilczał sprawę jeńców rzekomo zabitych przez polskie rycerstwo na początku drugiej fazy bitwy.

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
ciała na żer dzikim zwierzętom a dusze na niepoświęconej ziemi i w dodatku niepochowane – czyli na pastwę szatana.
*


Ktoś tu próbował wczuć się w poetykę średniowiecza. wink.gif

QUOTE(Domen @ 25/08/2008, 19:54)
Najprawdopodobniej ich pośpiech był tak wielki, gdyż obawiali się że siły polskie mogą się przegrupować i ponownie zaatakować. Jednak Łokietek nie myślał o jakimkolwiek kontrataku.

Straty w bitwie pod Płowcami wyniosły 4187 poległych Chrześcijan – nie licząc wymordowanych jeńców.

Krzyżacy stracili ok. 2700 - 2600 poległych, a Polacy ok. 1500 – 1600.

Krzyżacy stracili też dwóch spośród trzech najważniejszych dowódców – von Plauen w niewoli, Altenburg ciężko ranny – ostał się tylko Luterberg.
*


Sumaryczna liczba poległych w bitwie zawiera w sobie wymordowanych jeńców. Ciała policzył i pochował biskup kujawski Maciej.

Straty krzyżackie są nieco zawyżone, a polskie nieco zaniżone.

Z dostojników krzyżackich zginęli wielki komtur, Otto von Bonsdorf i wielki szpitalnik, Hermann von Oettingen. Wielki mistrz nie uczestniczył we wrześniowej rejzie na Polskę.

A teraz moje pytanie.

Skąd wziąłeś tę rekonstrukcję przebiegu bitwy pełną błędów, bałamutnych i zmyślonych informacji oraz głupawych wniosków? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 26/08/2008, 13:25 Quote Post

Poszukaj innych postów kol. Domena. Zrozumiesz wtedy, że reprezentuje on zasadniczo hiperoptymizm w ocenie polskich możliwości i osiągnięć militarnych, z równoczesną tendencją do zaniżania możliwości i osiągnięć naszych przeciwników. Postawa być może chwalebna, natomiast niewątpliwie dyskusyjna;)
Gdybym ja miał wymienić zasadnicze osiągnięcie strony polskiej w tej bitwie, to szukałbym go zwłaszcza w sferze, nazwijmy to, psychologii. Do tej pory zasadniczo obawialiśmy się poważnej konfrontacji z Zakonem. A tu wreszcie jakis sukces. Niepełny, ale sukces.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/08/2008, 14:24 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 26/08/2008, 14:25)
Poszukaj innych postów kol. Domena. Zrozumiesz wtedy, że reprezentuje on zasadniczo hiperoptymizm w ocenie polskich możliwości i osiągnięć militarnych, z równoczesną tendencją do zaniżania możliwości i osiągnięć naszych przeciwników.
*


Nie wiem, czy ten długi post o Płowcach to odzwierciedlenie własnej teorii Domena, czy też wypis z jakiegoś mało kompetentnego kompendium np. sobotnich zeszytów "Rzeczpospolitej" itp. confused1.gif
Zastanawia mnie duża ilość błędów, przeinaczeń, fantasmagorii i zwykłych głupot, która sugeruje, że źródłem jego wiedzy nie mogła być wiarygodna publikacja książkowa. confused1.gif Rażące błędy skorygowałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 26/08/2008, 14:31 Quote Post

http://forum.histmag.org/index.php?topic=2...cseen#msg180184 <== tutaj jest podana bibliografia Domena.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 26/08/2008, 14:47 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 26/08/2008, 15:31)
http://forum.histmag.org/index.php?topic=2...cseen#msg180184 <== tutaj jest podana bibliografia Domena.
*


Marna ta bibliografia (zarówno pod względem ilościowym, jak i jakościowym), a tekst powyżej jakby identyczny do zamieszczonego w tym wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej