Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska trzyma w szachu Czechów: XIII/XIV w.,
     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 1/10/2003, 14:09 Quote Post

Gdy nowy władca Czech - Jan Luksemburski, rościł pretensje do korony polskiej,m lecz był pochłonięty walką o umocnienie swojej władzy w Czechach i nie był w stanie zbrojnie zająć ziem polskich. Czy gdyby Władysław Łokietek wykorzystał okazje i wyruszył zbrojnie na ziemie Czechów, zajmując Śląsk postawiłby w szachu tego króla i jego pretensje do polskiego tronu, a być może przejmując władzę u naszego sąsiada?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tomek z Łodzi
 

III ranga
Group Icon
Grupa: Polskie Towarzystwo Historyczne
Postów: 280
Nr użytkownika: 1.064

Tomasz Pietras
Stopień akademicki: dr
Zawód: historyk
 
 
post 13/10/2004, 23:06 Quote Post

Polska ówczesna miała wiele własnych problemów np. na Pomorzu, z Muskatą i mieszczanami Krakowa. Łokietek nie był nawet w stanie opanować Wielkopolski zajętej przez Głogowczyka, a co tu mówić o zbrojnym odbijaniu Śląska. Nawet Kazimierz Wielki nic zbrojnie nie zdziałał 20 lat później. Zresztą Piastom śląskim i miastom bliżej było wtedy do Czechów, niż do jakiegoś tam Łokietka. Książę ten powinien dziękować Bogu za zamordowanie Wacława III, bo gdyby nie to - już by było po nim. Czechy ówczesne to potęga militarna i gospodarcza znacznie większa od Polski. A walki o koronę po Przemyślidach trwały nie tak długo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 16/04/2006, 23:30 Quote Post

Tomku, część Piastów sląskich sprzyjała Polsce. Konflikt z Muskatą wywołał w ogromnym stopniu sam Łokietek. przejęcie władzy w wielkopolsce dla sprawnego dyplomaty (ktorym łokokietek się nie okazał, podobnie jak mizernie się sprawdzał w sprawch militarnych) nie stanowiłoby żadnego problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 17/04/2006, 9:32 Quote Post

Gdyby Łokietek uporał się z początkowymi problemami, głównie z buntem Krakowa, i nie wdał się w wojnę z Zakonem, to być może miałby szanse odzyskać choć część Śląska. Na cały raczej nie miałby szans. Czechy były za mocne i nie tak głupie, aby oddawać lub dać szanse na odebranie tak bogatego Śląska, który wnosił do skarbu królestwa bardzo dużo pieniędzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kokosz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 3.727

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/04/2006, 17:33 Quote Post

Należy tutaj raczej przychylić się do opinii Tomka - Łokietek był za słaby aby bawić się w tak wielkie plany gdy ledno siedział na swoim stołku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 19/04/2006, 20:26 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 17/04/2006, 0:30)
Tomku, część Piastów sląskich sprzyjała Polsce.
*


Stanowisko większości książąt śląskich (i mazowieckich też) wobec Władysława Łokietka zmieniło się po jego koronacji w styczniu 1320 roku. Spora część z nich zaczęła obawiać się dominacji króla Polski i prób włączenia ich terytoriów do odradzającego się państwa.
Jak pisał Długosz: Niektórzy książęta Polski zamieszkujący na Śląsku poddają się Janowi królowi Czech lecz jedynie, aby nie poddał ich sobie pan Władysław król Polski.

QUOTE(sabreman @ 17/04/2006, 0:30)
Konflikt z Muskatą wywołał w ogromnym stopniu sam Łokietek.
*


Konflikt z Muskatą był nieunikniony, gdyż biskup reprezentował opcję wrogą rządom Władysława Łokietka w Krakowie. Po prostu trzeba było się z nim rozprawić...

QUOTE(sabreman @ 17/04/2006, 0:30)
przejęcie władzy w wielkopolsce dla sprawnego dyplomaty (ktorym łokokietek się nie okazał, podobnie jak mizernie się sprawdzał w sprawch militarnych) nie stanowiłoby żadnego problemu.
*


Z Wielkopolską sprawa nie była taka łatwa, tam również Łokietek miał przeciwników politycznych i sama dyplomacja okazałaby się niewystarczająca.

Nie zgadzam się, że mizernie sprawdzał się w sprawach militarnych. Wręcz przeciwnie, był doświadczonym dowódcą, choć nieco niefartownym. Zresztą po śmierci został doceniony przez wrogów - czeski autor bardzo nieprzychylnej mu kroniki zbrasławskiej nazwał go "nie najmniejszym z synów Marsa w sposobie wojowania", natomiast kilkadziesiąt lat później krzyżacki kronikarz Wigand z Marburga wspomniał, że ten król przelał dużo krwi braci [Krzyżaków].

Ewidentnymi błędem Władysława Łokietka było zaangażowanie na zbyt wielu frontach, zmagał się z Zakonem, Czechami, Marchią Brandenburską, niektórymi książętami śląskimi, ingerował na Mazowszu i na Rusi Halickiej. Ostatnie kilkanaście lat jego panowania to niemal ciągłe wojny, wyniszczające znaczne obszary państwa, nie wspominając o utracie ziemi dobrzyńskiej i Kujaw. Niepowodzenia Łokietka nie brały się z nieudolności lub dyletanctwa, lecz z faktu ogólnej słabości odradzającego się Królestwa Polskiego. Właśnie głównym problemem tego władcy było to, że czuł się bardziej rycerzem niż dyplomatą i politykiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 22/04/2006, 19:11 Quote Post

W feudalnym średniowieczu nie zawsze chodziło o to by się rozprawiać; skoro istniał taki Muskata to trzeba było grać w jego gierkę (W końcu na powrót do pogaństwa było już za późno i źle by się to mogło skończyć). a tak Łokietek wolał wywrócić cały Kraków do góry nogami, w czasie gddy Branderburzczy Gdańsk zajmowali. Po prostu zajebiście dobry wódz. Więcej takich Łokiekowych wiktorii, to obawiam się że Polska wróciłaby do rozbicia. Ale zrobił co zrobił i zostawmy to. Z historią oporu Śląka przeciwko czecho nie bede się wysiłał, sam poszukaj. Niewątpliwe Łokietek, gdyby miał do dyspozycji silniejszą Polskę, to więcej by jej namarnował na bitwach typu Płowce (huura z zasadzką na tylną straż komtura)i uwikłał by ją w konflikty ze wszystkimi osciennymi krajami, przy czym skończyłoby się to gorzej niż za Chrobrego, bo Łokietek nie mial takich talentów wojskowych. I tak był w tych sprawach na tyle gwałtowny, że przerażał większosć zdrowo myslacych rozsądnych ludzi. Polityką zagraniczną było dla niego sprzymierzanie się z Litwinami przeciwko bezczelnemu Zakonowi (zamiast nie prowokowanie do walki silniejszych Krzyżaków). Ludzie czekalio na innego zjednoczyciela, ale w końcu jakimś parszywym zrządzeniem losu trafił nam się taki warchoł i awanturnik...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 24/04/2006, 11:43 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:11)
a tak Łokietek wolał wywrócić cały Kraków do góry nogami, w czasie gddy Branderburzczy Gdańsk zajmowali. Po prostu zajebiście dobry wódz.
*


Nie wiem o co chodzi Ci z tym "wywracaniem do góry nogami"? confused1.gif Gdy Brandenburczycy zajmowali Gdańsk, Władysław Łokietek był najprawdopodobniej zaangażowany militarnie na Rusi Halickiej, oprócz tego źródła wspominają, że całkiem realne było zagrożenie Krakowa ze strony Czechów. Zresztą z Małopolski do Gdańska daleka droga... Nie chcę wchodzić w szczegóły, gdyż to zagadnienie jest bardzo złożone. Ogólnie w sprawie obrony Pomorza Gdańskiego, Łokietek popełnił wiele brzemiennych w skutkach błędów i wykazał się polityczną krótkowzrocznością, ale to już temat na osobną dyskusję.

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:11)
Z historią oporu Śląka przeciwko czecho nie bede się wysiłał, sam poszukaj.
*


Oporu praktycznie nie było. Pisałem o tym we wcześniejszym poście. Zresztą "europejski" dwór Jana Luksemburskiego w Pradze był atrakcyjny dla książąt śląskich. To było wówczas jedno z centrów kultury rycerskiej w Europie.

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:11)
Niewątpliwe Łokietek, gdyby miał do dyspozycji silniejszą Polskę, to więcej by jej namarnował na bitwach typu Płowce (huura z zasadzką na tylną straż komtura)i uwikłał by ją w konflikty ze wszystkimi osciennymi krajami, przy czym skończyłoby się to gorzej niż za Chrobrego, bo Łokietek nie mial takich talentów wojskowych.
*


A cóż takiego sabreman, Władysław Łokietek zmarnował z tej Polski pod Płowcami? confused1.gif confused1.gif

Masz rację, ten władca nie potrafił zażegnywać konfliktów, tylko tworzył nowe, ale z drugiej strony taka była specyfika ówczesnego państwa polskiego. Krzyżacy sięgnęli po kąsek (Pomorze Gdańskie), na który od dawna mieli apetyt, Jan Luksemburski tytułował się królem Polski i zgłaszał roszczenia do korony po Przemyślidach, Marchia Brandenburska też uszczknęła kawałki Wielkopolski i Pomorze Środkowe. Jednoczące się państwo polskie było przeważnie w defensywie...

Talenty wojskowe władców oceniajmy nie tylko przez pryzmat sukcesów wojskowych, ale również z perspektywy potencjału państwa. Bolesław Chrobry, który był największym militarystą spośród polskich królów, dysponował skonsolidowanym organizmem państwowym, dlatego mógł prowadzić ekspansywną (do granic możliwości) politykę. Władysław Łokietek nie miał takich możliwości, gdyż jego państwo było słabe i kadłubowe. Szkoda, że nie zauważał tej słabości i wikłał je w kolejne konflikty, broniąc jego terytorialnej integralności.

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:11)
I tak był w tych sprawach na tyle gwałtowny, że przerażał większosć zdrowo myslacych rozsądnych ludzi. Polityką zagraniczną było dla niego sprzymierzanie się z Litwinami przeciwko bezczelnemu Zakonowi (zamiast nie prowokowanie do walki silniejszych Krzyżaków).
*


Władysław Łokietek był władcą o mentalności żołnierza, który myślał kategoriami siły militarnej, a nie dyplomatycznych układów (w odróżnieniu do jego syna). Niestety tej siły militarnej miał za mało, czego często nie dostrzegał i zamiast wzmacniać państwo, osłabiał je. Wbrew temu, co piszesz polityka zagraniczna Łokietka to nie tylko sojusz z Litwą. W tej sferze jego aktywność była dość duża.

QUOTE(sabreman @ 22/04/2006, 20:11)
Ludzie czekalio na innego zjednoczyciela, ale w końcu jakimś parszywym zrządzeniem losu trafił nam się taki warchoł i awanturnik...
*



Moim zdaniem Polska mogła trafić na znacznie gorszego "jednoczyciela" niż awanturnik, takiego który myślałby jedynie kategoriami własnego partykularnego interesu.

Uważasz, że rządy Wacława II były takie dobre? confused1.gif Kto byłby lepszy od Łokietka? confused1.gif

Jego wielki rywal , Henryk III Głogowski, który w Wielkopolsce otaczał się ludźmi pochodzenia niemieckiego i nie ufał miejscowemu rycerstwu? confused1.gif

Wspaniały Jan Luksemburski, który za swych rządów w Pradze, bardziej interesował się daleką Italią niż Czechami i był rycerzem-awanturnikiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Zresztą bardzo lubił drenować kieszenie swoich czeskich poddanych, aby zdobyć pieniądze na kolejne przedsięwzięcia wojenne.

A może inni książęta kujawscy lub mazowieccy? confused1.gif

Takie były czasy... Władysław Łokietek miał wiele wad, ale lepszych kontrkandydatów raczej nie było.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.901
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 19/06/2018, 19:21 Quote Post

Wiem doskonale, że kolega Primo! nie udzieli odpowiedzi, ale problem, który mnie nurtuje znajdzie odpowiedz u któregoś bardziej interesującego się średniowieczem użytkowników.
QUOTE(Primo!)
Stanowisko większości książąt śląskich (i mazowieckich też) wobec Władysława Łokietka zmieniło się po jego koronacji w styczniu 1320 roku. Spora część z nich zaczęła obawiać się dominacji króla Polski i prób włączenia ich terytoriów do odradzającego się państwa.
Problem musiał być spory. Skoro Łokietka nazywano królem krakowskim (przynajmniej tak twierdzi Długosz) a nie królem Polski. I ta tytulatura obowiązywać miała do jego śmierci. Czyżby król Czech miał jakieś prawa do Korony Polski (prawa te miał wykupić Kazimierz Wielki). Czyżby wtedy występował limit królestw do obsadzenia a przynajmniej ta liczba miała być limitowana w Środkowej Europie? A przecież wystarczyło posiadać własnego arcybiskupa lub mieć kontakt z zaprzyjaźnionym arcybiskupem aby zostać królem. Przecież tak królem Czech został Jan. Dostępu do Gniezna nie miał, a arcybiskupstwo w Pradze powstało w 1340 roku. Na króla został namaszczony przez arcybiskupa Kolonii. Czy to możliwe, że nie obawa przed dominacją Króla Polski była powodem błyskawicznego zhołdowania księstw śląskich przez Jana Luksemburskiego, a to, że w ich oczach Łokietek był uzurpatorem nieprawnie noszącym tytuł Króla Polski? A przecież Łokietek był przecież tak samo niebezpiecznym dominatorem jak Jan Luksemburski. Jan Luksemburski wydaje się być nawet większym łupieżcą niż Łokietek. Całe życie toczył awanturnicze wojny, a także przez wiele lat starał się o koronę cesarską. A pieniędzy na to potrzeba sporo.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 20/06/2018, 15:34 Quote Post

Książęta śląscy składali hołd Janowi Luksemburskiemu jako królowi Polski. Inaczej rzecz ujmując, oni traktowali Luksemburgów jako prawowitych następców Przemyślidów na tronie polskim, a samego Łokietka jako uzurpatora. Być może uznaliby Łokietka za swego władce, gdyby ten objął również tron czeski confused1.gif albo gdyby nie stracił Pomorza na rzecz krzyżacką. Śląsk już od XII wieku ciążył gospodarczo i politycznie w kierunku Czech i cesarstwa. Już syn i następca Brodatego poślubił nie księżniczkę piastowską, ale czeską, a jego wnuk miał za żonę księżniczkę niemiecką, kiedy tacy choćby ksiażęta mazowieccy poślubiali chętnie księżniczki ruskie, a ksiażęta krakowscy patrzyli również Węgrom. Widac po tym, jak różne były interesy i dążenia poszczególnych dzielnic. Łokietkowi dochowali wierności jedynie książęta związani z nim więzami rodzinnymi (książę świdnicki miał za żone córkę Łokietka przecież).


A tutaj parę cytatów odnośnie stosunku książąt śląskich do Łokietka oraz samej sytuacji prawnej Łokietka jako władcy Polski z pozycji chyba do tej pory aktualnej (mam nadzieję, ponieważ to właściwie wszystko, co posiadam na temat tamtych czasów):

QUOTE
Ponoć też patrząc zazdrośnie na swych możniejszych kuzynów, książęta śląscy prędzej byliby gotowi poddać się komukolwiek obcemu niż uznawać władzę wywyższonego przedstawiciela swojej rodziny. Tak to oceniała polska opinia już w w wieku XIV.(...)rozbity Śląsk ze znacznie silniejszym, obcojęzycznym mieszczaństwem niż w Małopolsce czy Wielkopolsce, stawał się w coraz większym stopniu obszarem wpływów czeskich.



QUOTE
(...)wszyscy następcy, czy tez kandydaci na następców zamordowanego Wacława III używali tytułu króla Polski.
(...)Rzeczywistym natomiast rywalem do władania Krakowem stał się Jan, syn nowego cesarza rzymskiego Henryka VII, księcia Luksemburga. Młody chłopiec, wsparty autorytetem ojca, zyskał uznanie swojej władzy w 1310 roku i został rzeczywistym spadkobiercą pretensji ostatnich Przemyślidów.


QUOTE
Wydarzeniem o dużej doniosłości było zapisanie w spadku Wrocławia przez Henryka VI Janowi Luksemburskiemu w 1327 roku. Ten precedens miał miał w bliskiej przyszłości zaważyć na stopniowym opanowywaniu ziem śląskich przez króla czeskiego,(...).


Wszystkie cytaty z zeszytu serii "Dzieje narodu i państwa polskiego" pod tytułem "Łokietkowe czasy autorstwa Henryka Samsonowicza strony odpowiednio 24, 27 oraz 54.


Z tej książki wynika, że całkowite opanowanie Śląska przez Jana miało miejsce w 1331 roku, kiedy to władca ten dążył na pomoc Krzyżakom. Wiadomo, że nie dotarł. I wiadomo skądinąd, że nie dotarł, ponieważ był zajęty hołdowaniem sobie poszczególnych książąt śląskich. Oczywiście przykład księcia jaworsko - świdnickiego pokazuje, że gdyby książęta śląscy chcieli, oparliby się wojskom Jana. Nie chcieli. Niemniej w wyżej wspomnianej książce znalazłam taki wpis odnośnie czasów zajmowania Pomorza przez Krzyżaków:

QUOTE
Łokietek w tym czasie zaabsorbowany był, nie bez wpływu panów małopolskich, wykorzystaniem pewnych możliwości polskiej ekspansji na Ruś Halicką. Natychmiast też wyraził zgodę na zwrócenie się do zakonu, nie pytając nawet o warunki udzielenia przezeń pomocy.
(pogrubienie moje)
j.w. s. 27


Podobno w 1323 Łokietek podjął próbę odzyskania Wrocławia, ale w tymże roku zginęli ostatni książeta haliccy z dynastii Rurykowiczów, czyli zapewne (nie mam potwierdzenia niestety) znowu sprawy tej ziemi odciągnęły Łokietka od starań o odzyskanie Śląska.



Co mogłoby tłumaczyć brak zainteresowania Śląskiem? Może możni małopolscy rozumieli, że przyłączenie bardzo bogatej ziemi śląskiej z jej silnym mieszczaństwem i licznymi książętami ograniczy ich przewodnią rolę w nowo zjednoczonym Królestwie Polskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej