Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Testament Kazimierza Wielkiego
     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 6/12/2013, 14:07 Quote Post

Drodzy forumowicze!

Chciałem poznać Wasze zdanie na temat testamentu Kazimierza Wielkiego, w którym nadawał część ziem - Kaźkowi Słupskiemu. Dokładnie interesują mnie motywy.

Czy Kazimierz Wielki wierzył, iż Kaźko Słupski jakimś cudem przechytrzy Ludwika Węgierskiego i zostanie jego następcą. Czy może traktował Rzeczpospolitą jako swoją własność i nadał mu ziemie, jako swemu wnukowi i nie widział problemu w dzieleniu królestwa. Interesuję mnie Wasze zdanie. Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.835
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 7/12/2013, 4:14 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 6/12/2013, 14:07)
Drodzy forumowicze!

Chciałem poznać Wasze zdanie na temat testamentu Kazimierza Wielkiego, w którym nadawał część ziem - Kaźkowi Słupskiemu. Dokładnie interesują mnie motywy.

Czy Kazimierz Wielki wierzył, iż Kaźko Słupski jakimś cudem przechytrzy Ludwika Węgierskiego

Przechytrzy w jakim sensie? Raczej to Kazimierz Wielki chciał ominąć ugody z Andegawenami.
QUOTE
i zostanie jego następcą. Czy może traktował Rzeczpospolitą

To wówczas nie Rzeczpospolita, nazwa ta pojawia się co prawda w jednym dokumencie z czasów KW, ale jest to wyjątek.
QUOTE
jako swoją własność i nadał mu ziemie, jako swemu wnukowi

Nadał te ziemie jako swojemu synowi.
QUOTE
i nie widział problemu w dzieleniu królestwa. Interesuję mnie Wasze zdanie. Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam.
*


Moim zdaniem właśnie widział i być może uważał, że wydzielenie sporej dzielnicy Kaźkowi ułatwi mu drogę do tronu (o ile!). Kaźko okazał się 'miętki'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 7/12/2013, 10:57 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 6/12/2013, 14:07)
Drodzy forumowicze!

Chciałem poznać Wasze zdanie na temat testamentu Kazimierza Wielkiego, w którym nadawał część ziem - Kaźkowi Słupskiemu. Dokładnie interesują mnie motywy.

Czy Kazimierz Wielki wierzył, iż Kaźko Słupski jakimś cudem przechytrzy Ludwika Węgierskiego i zostanie jego następcą. Czy może traktował Rzeczpospolitą jako swoją własność i nadał mu ziemie, jako swemu wnukowi i nie widział problemu w dzieleniu królestwa. Interesuję mnie Wasze zdanie. Zapraszam do dyskusji. Pozdrawiam.
*


Gdyby Kazimierz Wielki widział w Kaźku faktycznego następcę, to by do tego dążył. Tymczasem cały czas prowadził rozmowy z Węgrami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 7/12/2013, 13:34 Quote Post

Przechytrzy w tym sensie, iż mimo umów Kazimierza Wielkiego z Andegawenami Kaźko jako wnuk, adoptowany jako syn stanie się królem Polski, a nadane ziemie w testamencie mu w tym pomogą. Było to trudne zadanie, a jak wiemy, testament został unieważniony, a Kaźko stał się "wiernym" współpracownikiem Ludwika Węgierskiego. Kazimierz Wielki traktował państwo jako patrymonialne, stąd zapis i chodzi mi dokładnie o motyw owego postępowania. Jak myślicie wierzył, iż Kaźko przejmie pełnie władzy, czy nadał mu ziemie jako swemu synowi i nie obchodziło go, że uderza to w polską racje stanu, rozwarstwianie królestwa.

Ten post był edytowany przez romas11: 7/12/2013, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 7/12/2013, 20:25 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 7/12/2013, 13:34)
Przechytrzy w tym sensie, iż mimo umów Kazimierza Wielkiego z Andegawenami Kaźko jako wnuk, adoptowany jako syn stanie się królem Polski, a nadane ziemie w testamencie mu w tym pomogą. Było to trudne zadanie, a jak wiemy, testament został unieważniony, a Kaźko stał się "wiernym" współpracownikiem Ludwika Węgierskiego. Kazimierz Wielki traktował państwo jako patrymonialne, stąd zapis i chodzi mi dokładnie o motyw owego postępowania. Jak myślicie wierzył, iż Kaźko przejmie pełnie władzy, czy nadał mu ziemie jako swemu synowi i nie obchodziło go, że uderza to w polską racje stanu, rozwarstwianie królestwa.
*


Raczej nie wierzył w Kaźka, bo nic nie robił po temu, aby mu w tym pomóc. Nadane ziemie nie mogły pomóc Kaźkowi w objęciu tronu, bo nie miał on takiego poparcia wśród możnych. Małopolanie popierali postanowienia Kazimierza odnośnie następstwa Ludwika, a Wielkopolanie mieli swojego Władysława Białego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 7/12/2013, 22:16 Quote Post

W takim razie nie rozumiem trochę jego intencji. Jeśli było wiadome, iż nie obejmie Kaźko tronu, to jaki sens miało dzielenie Korony, dodatkowe jej osłabianie, po tylu latach rozbicia dzielnicowego i pracy tylu osób, aby przywrócić jej poprzedni kształt?

Na szczęście testament został unieważniony, ale w całe życie Kazimierza Wielkiego, wpisał się negatywnie w takim razie.

Ten post był edytowany przez romas11: 7/12/2013, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 8/12/2013, 17:08 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 7/12/2013, 22:16)
W takim razie nie rozumiem trochę jego intencji. Jeśli było wiadome, iż nie obejmie Kaźko tronu, to jaki sens miało dzielenie Korony, dodatkowe jej osłabianie, po tylu latach rozbicia dzielnicowego i pracy tylu osób, aby przywrócić jej poprzedni kształt?

Na szczęście testament został unieważniony, ale w całe życie Kazimierza Wielkiego, wpisał się negatywnie w takim razie.
*


W latach, o których mówimy, Ludwik nie miał następcy tronu. Mógłby nim teoretycznie zostać Kaźko, i to argument przemawiający za daniem mu "bazy", by zdołał do tego doprowadzić. A że pomysł późny... a skąd mógł Kazimierz wiedzieć, że pożyje 60 lat, albo że Ludwik do tego czasu syna nie doczeka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 8/12/2013, 22:36 Quote Post

QUOTE(romas11 @ 7/12/2013, 22:16)
W takim razie nie rozumiem trochę jego intencji. Jeśli było wiadome, iż nie obejmie Kaźko tronu, to jaki sens miało dzielenie Korony, dodatkowe jej osłabianie, po tylu latach rozbicia dzielnicowego i pracy tylu osób, aby przywrócić jej poprzedni kształt?

Kazimierz miał na celu nadać jakieś znaczenie Kaźkowi. Ludwik nie miał dzieci, więc była jakaś nadzieja, że Kaźko zdobędzie szanse na objęcie tronu. Gdyby jednak Ludwikowi udało się zapewnić następstwo tronu, to Kaźko byłby jedną z ważniejszych osób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 12/12/2013, 14:40 Quote Post

Może ze swej strony dorzucę, że czasem żądamy od ludzi średniowiecza, konkretnie rządzących myślenia w kategoriach im obcych, albo przynajmniej nie biorąc pod uwagę pewnych czynników myślenia dynastycznego. Kazimierz Wielki po prostu sprawował władzę jako król Polski, z jednej strony władzę w księstwie krakowskim i sandomierskim oraz w Wielkopolsce zawdzięczał konsensusowi elit poszczególnych dzielnic wyrażonej w postaci elekcji, z drugiej strony w części posiadłości - Sieradz, Łęczyca, części Kujaw - z tytułu dziedziczenia. Zjednoczona monarchia Władysława Łokietka i Kazimierza Wielkiego miała w swym składzie terytoria "zależne" zarządzane przez bliższych (Kujawy) lub dalszych krewnych (Mazowsze) krewnych królów. Wydzielenie Kaźkowi Słupskiemu nadziału było zgodne w jakiejś mierze z tradycją dynastyczną, zwyczajem, natomiast niezgodne z tendencjami jedności terytoriów "Korony Królestwa Polskiego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 12/12/2013, 21:49 Quote Post

Ale przecież dla władcy to dynastia była najważniejsza. Próba posadzenia Kaźka na tronie nie powinna by dziwić nikogo. Ze względu na to, że nie było to już możliwe, Kazimierz dał mu posag i jakąś tam pozycję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 822
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/12/2013, 23:41 Quote Post

Widocznie w tych czasach nie istniało coś takiego jak "racja stanu"; stąd też Kazimierz Wielki nie musiał się z tym liczyć; państwo (zwłaszcza ziemie odziedziczone) traktował jak swoją własność i kierował się w wypadku owego testamentu kwestią zabezpieczenia interesów i pozycji swojego adoptowanego syna. Państwo, którym rządził zostało by wprawdzie ponownie podzielone, ale priorytetem ówczesnych panujących była nie tyle przyszłość i zachowanie jedności państwa, co unormowanie kwestii rodzinno-majątkowych
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
romas11
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 76.320

 
 
post 13/12/2013, 0:05 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 13/12/2013, 0:41)
Widocznie w tych czasach nie istniało coś takiego jak "racja stanu"; stąd też Kazimierz Wielki nie musiał się z tym liczyć; państwo (zwłaszcza ziemie odziedziczone) traktował jak swoją własność i kierował się w wypadku owego testamentu kwestią zabezpieczenia interesów i pozycji swojego adoptowanego syna. Państwo, którym rządził zostało by wprawdzie ponownie podzielone, ale priorytetem ówczesnych panujących była nie tyle przyszłość i zachowanie jedności państwa, co unormowanie kwestii rodzinno-majątkowych
*



No właśnie ja to też w ten sposób pojmuję, iż Kazimierz traktował Koronę jako swoją własność, a Polska racja stanu nie wchodziła w grę. Dlatego owego testamentu nie zaliczyłbym do sukcesów Kazimierza, a wręcz przeciwnie. Polska jako nierozrywalna część, dobro wszystkich, a nie tylko własność władcy, była pojmowana dopiero po Kazimierzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/12/2013, 0:16 Quote Post

W tamtym czasie czegoś takiego jak racja stanu trudno upatrywać w czymś innym jak racja władca, interes władcy. Jakkolwiek w czasie panowania Kazimierza powstaje niezależne od osoby monarchy pojęcie "Korony Królestwa Polskiego". Myślę, że ugruntowało się ono jednak później za panowania Ludwika, wobec pewnych planów andegaweńskich, przejęcia Rusi przez Węgry choćby. Natomiast Kazimierz nie traktował korony jako swojej własności, nie przepisał Każkowi w ostaniej woli Wielkopolski, Krakowa czy Sandomierza, tylko tereny, na których jego władza wynikała z dziedziczenia. To nie jest sprzeczne z pojęciem Korony Królestwa, tak jak pisałem, na takich zasadach funkcjonowały władztwa braci Władysława Łokietka i ich potomków w zjednoczonym królestwie Władysława Łokietka i Kazimierza, nie mówiąc już o Mazowszu. W toku panowania Ludwika Andegaweńskiego schedę po Piastach Kujawskich przejął na pewien czas Władysław Opolczyk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/12/2013, 10:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/12/2013, 0:16)
W tamtym czasie czegoś takiego jak racja stanu trudno upatrywać w czymś innym jak racja władca, interes władcy. Jakkolwiek w czasie panowania Kazimierza powstaje niezależne od osoby monarchy pojęcie "Korony Królestwa Polskiego". Myślę, że ugruntowało się ono jednak później za panowania Ludwika, wobec pewnych planów andegaweńskich, przejęcia Rusi przez Węgry choćby. Natomiast Kazimierz nie traktował korony jako swojej własności, nie przepisał Każkowi w ostaniej woli Wielkopolski, Krakowa czy Sandomierza, tylko tereny, na których jego władza wynikała z dziedziczenia. To nie jest sprzeczne z pojęciem Korony Królestwa, tak jak pisałem, na takich zasadach funkcjonowały władztwa braci Władysława Łokietka i ich potomków w zjednoczonym królestwie Władysława Łokietka i Kazimierza, nie mówiąc już o Mazowszu. W toku panowania Ludwika Andegaweńskiego schedę po Piastach Kujawskich przejął na pewien czas Władysław Opolczyk.
*


Można więc powiedzieć, że Kazimierz wywiązał się z umowy międzynarodowej z Andegawenami i dodatkowo pomógł Kaźkowi, bo mógł tak zrobić. Koniec tematu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lugal
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 822
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/12/2013, 23:38 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 13/12/2013, 11:24)
QUOTE(szapur II @ 13/12/2013, 0:16)
W tamtym czasie czegoś takiego jak racja stanu trudno upatrywać w czymś innym jak racja władca, interes władcy. Jakkolwiek w czasie panowania Kazimierza powstaje niezależne od osoby monarchy pojęcie "Korony Królestwa Polskiego". Myślę, że ugruntowało się ono jednak później za panowania Ludwika, wobec pewnych planów andegaweńskich, przejęcia Rusi przez Węgry choćby. Natomiast Kazimierz nie traktował korony jako swojej własności, nie przepisał Każkowi w ostaniej woli Wielkopolski, Krakowa czy Sandomierza, tylko tereny, na których jego władza wynikała z dziedziczenia. To nie jest sprzeczne z pojęciem Korony Królestwa, tak jak pisałem, na takich zasadach funkcjonowały władztwa braci Władysława Łokietka i ich potomków w zjednoczonym królestwie Władysława Łokietka i Kazimierza, nie mówiąc już o Mazowszu. W toku panowania Ludwika Andegaweńskiego schedę po Piastach Kujawskich przejął na pewien czas Władysław Opolczyk.
*


Można więc powiedzieć, że Kazimierz wywiązał się z umowy międzynarodowej z Andegawenami i dodatkowo pomógł Kaźkowi, bo mógł tak zrobić. Koniec tematu smile.gif
*


Czyli - reasumując - K.W. postąpił zgodnie z panującymi wówczas standardami i logiką, toteż bezzasadne jest ocenianie go pod kątem standardów nowożytnych. W owych czasach coś takiego jak pojęcie jedności narodu i nierozerwalności państwa nie było jeszcze ugruntowane
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej