Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inny model społeczno-cywilizacyjny I RP
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/09/2011, 14:59 Quote Post

Vitam

w omawianej kwestii mieliśmy do czynienia z bardzo zdeterminowanym procesem (Balum)

A co konkretnie go determinowało?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/09/2011, 17:13 Quote Post

CODE
Argument o tym, że byli oni nośnikiem jakiejś tam "polskości" kompletnie do mnie nie trafia. To kompletnie bez znaczenia czy ktoś deklaruje się jako Polak, Mazur czy Kurp, bądź tutejszy - (pól)niewolnictwo nie zostaje w ten sposób usprawiedliwone.


Radzę odstawić *Kapital* i resztę lewicy II połowy XIX wieku - chłopi feudalni, nie byli żadnymi *pół - niewolnikami*.

CODE
Argument o tym, że byli oni nośnikiem jakiejś tam "polskości" kompletnie do mnie nie trafia.


Nigdzie tak nie napisałem, nie nadinterpetuj, co łaska.


CODE
czy rozwoj protestantyzmu w Polsce (Koronie) nie byłby tu czynnikiem działającym na kożyść?


A to niby czemu?
Włoscy mieszczanie jakoś sobie radzili, napisałbym - szło im całkiem, całkiem...

P.S Czekam na argument o Zygmuncie III zwalczającym protestantyzm - będzie kolega JP (Jasienica Paweł - co by wątpliwości nie było! rolleyes.gif) 100% wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/09/2011, 17:13 Quote Post

QUOTE
A ta Europa Środkowa w tym ujęciu to... co właściwie? Polska i... Czechy? Węgry? Habsburgowie? Brandenburgia?

Przede wszystkim Polska, Czechy i Węgry.
QUOTE
Pytanie czy zwykli chłopi daliby radę tak się zorganizować, by eksportować zboże do innych krajów, ale przyjmijmy,

Pytanie, czy zwykli chłopi mieliby dość nadwyżek, żeby w ogóle myśleć o ich eksporcie...
CODE
Rozsądny monarcha wyeliminowałby magnaterię poprzez sojusz z resztą szlachty (która ATL mogłaby się zburżuazić i mielibyśmy model holenderski),

A w jaki sposób kraj rolniczy, nie kupiecki, miałby przyjąć model holenderski?
QUOTE
Teza, iż "Polska Piastów" była o wiele "lepsza" (co to niby ma znaczyć? czy to, że "bardziej zachodnia"? Ale w jakim konkretnie sensie, ma ktoś statystyki..?)

Polska Piastów nie wyróżniała się jakąś większą "zachodniością" spośród Czech i Węgier - najwyraźniej nic w tym względzie się nie zmieniło w czasach Polski Jagiellonów.
CODE
Chyba nie zaprzeczysz, że - skoro inwestycje w ziemię były tak intratne - to brak zakazu wspomógłby rozwój miast?

Wręcz przeciwnie. Brak zakazu spowodowałby, że miasta zamiast się rozwijać, przekształcałyby się w kolejne folwarki.
CODE
Owszem. Niderlandy, południowe i zachodnie Niemcy, Szwajcaria, Skandynawia.

Niderlandy, południowe i zachodnie Niemcy jako państwa ludzi wolnych? Z silną władzą królewską? Szwajcaria i Szwecja też? Nieekspansywne? Dania jako przykład słabej szlachty?
A w ogóle, czy te parę skrawków to jest całą Europa Zachodnia?
CODE
Właśnie model szwedzki może być tu świetnym przykładem.

Tyle, że Szwecję trudno uznać za Europę Zachodnią. Raczej Północną.
CODE
Nie jestem marzycielem, znam realia epoki nowożytnej - wiem że to nie dzisiejsze standardy wolności. Niemniej, wszyscy wiemy że sytuacja jednostki w państwa zach. Europy była zupełnie inna od XVII i XVIII-wiecznego upodlenia w Polsce

"Wszyscy wiemy"? Ja nic takiego nie wiem. Może mnie oświecisz, jakie to polskie upodlenia jednostki były obce pańśtwom zachodnim?
CODE
Oczywiście! Parcie polskiej magnaterii na Ukrainę

To Ukraina leżała poza granicami naszego państwa? Ciekawe. A jaka to POLSKA magnateria tam parła - czy aby nie rodzimi, ukrainni Wiśniowieccy, Ostrogscy, Zasławscy?
CODE
Mniejsza terytorialnie, za to bardziej zasiedlona i zurbanizowana Polska posiadałaby z pewnością armię bardziej zbliżoną do modelu zachodniego (więcej piechoty, artylerii itd.) Militarnie byłaby wręcz silniejsza.

Tak, jak militarnie były silniejsze Czechy i Węgry?
CODE
5. Wszytskie zarzuty o "jasienicowanie" poczytuję jako zaszczyt smile.gif

Szczycenie się ignorancją nie zostanie tu mile przyjęte rolleyes.gif
CODE
Nie zgadzam się kompletnie. Miasta były w stanie zapewnić większe wpływy podatkowe,

Ciekawe więc, że nie zapewniały.
CODE
Czy miał szanse (a panował jeszcze 26 lat), aby jakoś podeprzeć prawnie mieszczaństwo, np. przez doprowadzenie do sytuacji, że (co w realu stało się po jego śmierci) w izbie poselskiej zasiadali - oprócz szlachty - także i przedstawiciele największych miast Korony z prawem głosu na równi ze szlachtą

Czy miał szansę, żeby ZMUSIĆ mieszczan do zasiadania w Sejmie na równi ze szlachtą? Bo mieszczanie bynajmniej się do tego nie palili.
CODE
Czy mógł on jednak pchnąć kraj w inne koleiny?

A czy byłyby to koleiny istotnie różne od czeskich i węgierskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/09/2011, 17:41 Quote Post

Vitam

Czy miał szansę, żeby ZMUSIĆ mieszczan do zasiadania w Sejmie na równi ze szlachtą? (Ramond)

No więc - czy miał szanse? Bo w realu jednak zasiedli w 1493 bodajże. Tyle że bez prawa głosu.

Przede wszystkim Polska, Czechy i Węgry. (Ramond)

Mnie to jakimś determinizmem geograficznym zalatuje wink.gif Co właściwie sprawiło, że te trzy, tak w końcu różne kraje, miały mieć identyczny "cykl polityczny"?

Radzę odstawić *Kapital* i resztę lewicy II połowy XIX wieku - chłopi feudalni, nie byli żadnymi *pół - niewolnikami*. (Ossee)

No i po co od razu tak agresywnie? Ktoś tu się powoływał na "Kapitał"? (oprócz Ciebie wink.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/09/2011, 19:52 Quote Post

1. Założeniem ewidentnie przebijającym ze słów m.in. założyciela wątku jest, iż Polska była jednym wielkim obozem koncentracyjnym w którym 90% ludności było męczone, gwałcone, bite, poniżane i poniewierane przez 10% zwyrodniałych sadystów. OK. Tyle, że bardzo uprzejmie proszę o wskazanie źródeł tego założenia - i, czy mogłyby to być źródła inne niż antypolska propaganda doby rozbiorowej..?

2. Drugim założeniem jest jasienicowe przekonanie, że marnowaniem sił była walka o utrzymanie istinno ruskowo goroda Vilniusa - kiedy trzeba było walczyć o Wrocław i Szczecin. Dobrze. Ze mną jak z dzieckiem. Chętnie się zgodzę. Tylko najpierw, złoci moi - dajcie mi źródło w którym coś takiego powie autor XVI-to albo XVII-wieczny. Znajdziecie takiego??? A tak na marginesie - skoro Vilniusa mamy sobie odpuścić, bo to istinno ruskij gorod, podobnie jak Lviv - to przypominam. że i Warszawa ongiś była tak nazywana i nawet do tej pory na wszystkich rogatkach cerkwie z tej epoki stoją - czy zdaniem P.T. Kolegów, walkę o utrzymanie Warszawy też mamy sobie odpuścić bo to istinno ruskij gorod?

3. Trzecim wreszcie założeniem jest głębokie jak widać przekonanie, że Zachód jest z definicji lepszy - wszystko ma większe, wspanialsze, bardziej błyszczące, a w ogóle to Zachód jest normą, prawidłem. alfą i omegą - a jeśli my robimy coś inaczej niż Zachód, znaczy że popadamy w błędy, Niebu obrzydłe. W porządku. Ale może ktoś z Was entuzjastów zmiany naszej gospodarki folwarczno - pańszczyźnianej na gospodarczy letarg i stagnację (przecież nie ulega wątpliwości, że gospodarka owych wolnych chłopów, sprzedających swoje wątłe nadwyżki - jeśli będą jakieś w ogóle mieli, w co wątpię - na lokalnym jarmarku - byłaby mniej wydajna od tego, co było w OTL! - może ktoś z Was spróbuje swe uwielbienie dla Zachodu jakoś uzasadnić? Jeśli nawet nas nie przekona, to może będzie to chociaż ciekawe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/09/2011, 20:00 Quote Post

Vitam

Tyle, że bardzo uprzejmie proszę o wskazanie źródeł tego założenia (Jkobus)

Eee... Jasienica? rolleyes.gif Chociaż nie, kojarzę, że zwracał uwagę by nie przesadzać w czarnych wyobrażeniach o koszmarnym losie chłopów w RON i przypominał, że to właśnie do RONu wiali z sąsiednich państw.

Drugim założeniem jest jasienicowe przekonanie, że marnowaniem sił była walka o utrzymanie istinno ruskowo goroda Vilniusa (Jkobus)

O, a gdzie to takie przekonanie u Jasienicy było? Że Wilno jest rusińskie.

przecież nie ulega wątpliwości (Jkobus)

Skoro coś nie ulega, to proszę uzasadnić argumentacją. Samo stwierdzenie że nie ulega argumentem nie jest.

Trzecim wreszcie założeniem jest głębokie jak widać przekonanie, że Zachód jest z definicji lepszy - wszystko ma większe, wspanialsze, bardziej błyszczące, a w ogóle to Zachód jest normą, prawidłem. alfą i omegą - a jeśli my robimy coś inaczej niż Zachód, znaczy że popadamy w błędy, Niebu obrzydłe. W porządku. Ale może ktoś z Was entuzjastów zmiany naszej gospodarki (Jkobus)

A ta cała gryząca ironia - ma toto jakiś sensowny cel, czy tylko tak sobie, sztuka dla sztuki? wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/09/2011, 20:13 Quote Post

W sensie że mam uzasadnić dlaczego produkcja wolnych chłopów sprzedających ewentualne (mocno wątpliwe!) nadwyżki na lokalnym targu jest mniej wydajna od produkcji folwarku sprzedającego na eksport w Gdańsku?

W kontekście monokultury zbożowej i troójpolówki albo ekstensywnej gospodarki hodowlanej - a co najmniej do połowy XVIII wieku nikt w naszej strefie klimatyczno - glebowej nawet nie eksperymentował z inną techniką uprawy roli - jest to oczywiste.

Zresztą, to przypomina darwinizm i próby udowadniania dlaczego jakiś gatunek jest "the fittest" - jest taki, bo przeżył. Wolni chłopi nie przetrwali XVI wieku poza peryferyjnym obszarami o znikomym znaczeniu gospodarczym - znakiem tego, ich produkcja była mniej wydajna od produkcji folwarcznej.

Słusznie też zauważył kol. pseudomiles, że chłopi migrowali z królewszczyzn do dóbr prywatnych. Po prostu tam mieli lepsze "ubezpieczenie" od nieurodzaju, pomoru bydła czy przemarszu wojsk (wszystko jedno - własnych czy obcych!).

Z "Vilniusem" może przesadziłem, bo wprost i dokładnie tymi słowami Jasienica tak nie pisze - ale przecież to widać, słychać i czuć, że o to mu chodzi... Pamiętam taki ironiczny pasus o gdańskich działach przy oblężeniu Pskowa - że niby bliżej miałyby godniejsze cele... Idzie o ogólną ideę i o irracjonalną abominację do wszystkiego na wschód od Bugu! Bo to ruskie, a nawet powiem wprost: radzieckie! A od radzieckiego - wara.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 16/09/2011, 21:07 Quote Post

Vitam

W sensie że mam uzasadnić dlaczego produkcja wolnych chłopów sprzedających ewentualne (Jkobus)

Nie, w sensie że masz uzasadnić, że gospodarka owych wolnych chłopów, sprzedających swoje wątłe nadwyżki - jeśli będą jakieś w ogóle mieli, w co wątpię - na lokalnym jarmarku - byłaby mniej wydajna od tego, co było w OTL!.

W kontekście monokultury zbożowej i troójpolówki albo ekstensywnej gospodarki hodowlanej - a co najmniej do połowy XVIII wieku nikt w naszej strefie klimatyczno - glebowej nawet nie eksperymentował z inną techniką uprawy roli - jest to oczywiste. (Jkobus)

To nadal nie jest argument. Po prostu jeszcze raz wyrażasz swe przekonanie, tylko innymi słowy.

Wolni chłopi nie przetrwali XVI wieku poza peryferyjnym obszarami o znikomym znaczeniu gospodarczym - znakiem tego, ich produkcja była mniej wydajna od produkcji folwarcznej. (Jkobus)

Bynajmniej. Po prostu wszystkie atrakcyjniejsze gleby zostały przekształcone w folwarki, a że ich właściciele mieli wpływ na kształt prawa - to zapewnili sobie siłę roboczą. Wolni chłopi przetrwali tam, gdzie były peryferia i nikomu się nie opłacało folwarczyć.
Przyjmując Twój punkt widzenia wychodzi, że chłopi na Podhalu i Kurpiach gospodarowali świetnie, wydajniej od produkcji folwarcznej - i dlatego przetrwali jako wolni smile.gif

Idzie o ogólną ideę i o irracjonalną abominację do wszystkiego na wschód od Bugu! Bo to ruskie, a nawet powiem wprost: radzieckie! A od radzieckiego - wara. (Jkobus)

Zaiste, ciekawe rzeczy tam wyczytałeś...

Pamiętam taki ironiczny pasus o gdańskich działach przy oblężeniu Pskowa - że niby bliżej miałyby godniejsze cele... (Jkobus)

A pamiętasz choć - jakie cele?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2011, 6:20 Quote Post

Ależ oczywiście że tak! Kurpie i górla podhalańscy gospodarowali wydajniej niż gospodarowałyby folwarki - gdyby zakładano je na terenach zamieszkaąych przez Kurpiów i górali podhalańskich (co zresztą próbowano robić, ale nie osiągnięto sukcesu). Dlatego na terenie Kurpii i Podhala folwarki się nie ostały - bo wydajniejsze były gospodarstwa chłopskie. Gdzie indziej było odwrotnie. Cóż tu udowadniać, skoro sprawa jest najoczywiściej oczywista? Mało tego! Na terenie Puszczy Białowieskiej to wręcz aż do XVIII wieku przetrwała gospodarka żarowa - bo w danych warunkach była wydajniejsza od wszędzie indziej już dominującej trójpolówki. I cóż z tego? Czy to oznacza, że trójpolówkę zaprowadzono w całej reszcie Polski gwałtem i przemocą?

Rzecz jasna, można po prostu zignorować kwestie agrotechniczne - w myśl zasady: "dajcie chłopom wolność, a oni już sobie na pewno poradzą". Jak do tej pory wszystkie dyskusje o pańszczyźnie na tym forum tak się właśnie kończyły. Koledzy P.T. "chłopomani" po prostu urywają w tym punkcie dyskusje i nic już nie chcą słyszeć o niedoborze paszy na zimę, braku odpowiedniej ilości obornika i niestabilności ekologicznej drobnych gospodarstw działających w systemie trójpolówki (ekologicznej właśnie, bo na skutek małej ilości gatuków roślin w uprawie i braku wystarczającego nawożenia obornikiem, trójpolówka narażona była na nieustanne ryzyko zaburzenia cyklu odnowy żyzności ziemi - na skutek którego całe wsie zarastały pokrzywami i perzem, gdy zamieszkująca je ludność musiała odejść wyczerpawszy zasoby materii organicznej w glebie i nie mając narzędzi dla jej odtworzenia...).

Dlatego drobne gospodarstwa chłopskie przetrwały - i były ekonomicznie opłacalne - tam, gdzie ze względu na trudne warunki terenowe nie udało się zaprowadzić gospodarstw wielkoobszarowych, a jednocześnie - istniała możliwość substytucji produkcji rolnej innym rodzajem działalności (na Kurpiach - leśnej, w górach - hodowlanej, w pobliżu miast - pracą dorywczą lub rzemiosłem, a np. na Ukrainie czy na Kaszubach - rybołóstwem). Z tym, że substytucja substytucji nie równa i stąd byli wolni chłopi biedni jak myszy kościelne (np. właśnie na Kurpiach czy na Podhalu) - a byli i tacy, którzy potrafili sobie radzić całkiem nieźle.

To jednak w danych warunkach i przy istniejącej wówczas technice uprawy roli nie był sposób na wytwarzanie towarowej nadwyżki poszukiwanych na rynku surowców. Innymi słowy - holenderscy kupcy kredytowali folwarki dlatego, że tylko folwarki mogły im dostarczyć poszukiwany towar: zboże. I jak to zwykle w walce o byt bywa (nie na darmo odwołałem się do Darwina!) - koło się zamyka. Folwarki wygrały, bo były wydajniejsze. A skąd wiemy, że folwarki były wydajniejsze? Stąd - że wygrały. Innej argumentacji zastosować się nie da.

Oczywiście, P.T. Koledzy "chłopomani" twierdzą, że folwarki wygrały, bo ich właściciele tak chcieli i "zwycięstwo" folwarków sobie po prostu zadekretowali.

Pytanie w takim razie: co dało właścicielom folwarków taką siłę, że mogli sobie poprzez proste fiat strukturę społeczno - gospodarczą tak wielkiego kawału Europy (wszak mówimy o całym obszarze na wschód od Łaby i na zachód od Wołgi!) wedle własnych sadystycznych życzeń ustalić?

Przemoc? A mamy jakieś dowody na taki powszechny, wielkoskalowy, w dodatku chyba jakimś spiskiem poparty, skoro stało się to wszędzie, na całym tym obszarze i w mniej - więcej podobny sposób - gwałt?

Czy może jednak właściciele folwarków mieli siłę, aby sobie gospodarowanie ułatwić narzędziami prawnymi (jeszcze pytanie - na ile te narzędzia były rzeczywiście skuteczne? Ktoś to badała uczciwie? Wiemy ilu naprawdę chłopów ukarano za opuszczenie wsi - a ilu wybierało sobie właściciela wedle własnej kalkulacji?) - co rzeczywiście: z punktu widzenia ideologii liberalnej było sk...syństwem i zasługuje na wszelkie możliwe wyrazy potępienia jako przejaw gry nie fair - właśnie dlatego, że sposób gospodarowania jaki zaczęli wprowadzać, dał im ekonomiczną przewagę - a oni tylko tę przewagę wykorzystali?

Znowu - dochodzimy do darwinowskiego błędnego koła w rozumowaniu, co szczerze przyznaję: ale innej metody tu po prostu nie ma!

Jeśli powyższe rozumowanie odrzucić, dochodzimy do całkowitego woluntaryzmu. Dajcie chłopom wolność - a oni sobie poradzą: np. wymyślą płodozmian (i wówczas będą w stanie produkować towarowe nadwyżki) - albo może od razu: zrobią rewolucję przemysłową i to Holendrzy będą dla nas sadzić warzywa i uprawiać zboże, a my im będziemy sprzedawać komputery?

Jeśli natomiast rozumowanie które przedstawiłem jest prawomocne pomimo zawartego w nim błędnego koła - to w takim razie jest tak, jak z niektórymi Kolegami w tym wątku od początku twierdziliśmy: brak gospodarki folwarczno - pańszczyźnianej równałby się ekonomicznej stagnacji. Innymi słowy: jest to założenie całkowicie utopijne. A to dlatego, że gdyby któryś z władców Królestwa Polskiego zaparł się przednimi i zadnimi kopytami i rozwojowi szlacheckiego folwarku powiedział stanowcze "nie" - to ruina gospodarcza która by z tego zaparcia wynikła, zmiotłaby z powierzchni ziemi co najmniej owego władcę, a być może - także i całe Królestwo Polskie, rozszarpane przez pozbawionych tak humanitarnych i liberalnych odruchów sąsiadów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2011, 10:03 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 16/09/2011, 15:59)
Vitam

w omawianej kwestii mieliśmy do czynienia z bardzo zdeterminowanym procesem (Balum)

A co konkretnie go determinowało?
*


Splot przyczyn w dużej o charakterze globalnym, który zadecydował o dualiźmie rozwoju Europy. Sprawa wielokroc omawiana. Sam brak polityki społecznej Kazimierza jagiLLończyka nie był tu przyczyną. Stąd powątpiewam, by aktywność tego króla mogłaby tu przbieg tych procesów odwrócić.
Zauważyc tu warto, że mieliśmy jedno wielkie i bogate miasto, którego potęga powstała raczej wbrew zamiarom władców.

Ten post był edytowany przez balum: 17/09/2011, 11:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/09/2011, 16:46 Quote Post

QUOTE
No więc - czy miał szanse? Bo w realu jednak zasiedli w 1493 bodajże. Tyle że bez prawa głosu.

Szanse prawdopodobnie miał, ale wymagałoby to dużo wysiłku i jakiegoś chytrego planu. Przedstawiciele pewnych miast zasiadali w sejmie przez cały czas jego istnienia, z głosem doradczym w sprawach miast. Zrobili wielkie NIC, żeby zwiększyć swój udział w sejmie - za to sporo wysiłku poświęcili, by w ogóle nie musieć w nim brać udziału. Pewnie mieli rację, bo a nuż ktoś wymagałby od nich opowiadania się w sprawie podatków - a skrajnie niski ryczałt wynegocjowany za kulisami był przecież o wiele wygodniejszy...
CODE
Mnie to jakimś determinizmem geograficznym zalatuje wink.gif Co właściwie sprawiło, że te trzy, tak w końcu różne kraje, miały mieć identyczny "cykl polityczny"?

A ja nic Ci na to nie poradzę. Nie wiem, czemu tak było, ale tak po prostu było. Jakaś choroba zakaźna?
CODE
Nie, w sensie że masz uzasadnić, że gospodarka owych wolnych chłopów, sprzedających swoje wątłe nadwyżki - jeśli będą jakieś w ogóle mieli, w co wątpię - na lokalnym jarmarku - byłaby mniej wydajna od tego, co było w OTL!.

Ależ Coobcku - to dość normalne, że ze wzrastającą skalą produkcji rośnie wydajność przedsięwzięcia. Efekt skali.
CODE
Bynajmniej. Po prostu wszystkie atrakcyjniejsze gleby zostały przekształcone w folwarki, a że ich właściciele mieli wpływ na kształt prawa - to zapewnili sobie siłę roboczą. Wolni chłopi przetrwali tam, gdzie były peryferia i nikomu się nie opłacało folwarczyć.

A czy drobni niezależni właściciele ziemscy gdziekolwiek odnosili sukces ekonomiczny? Spójrzmy poza RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 17/09/2011, 17:59 Quote Post

W tym przypadku ów "efekt skali" jest o tyle szczególny, że sytuacja drobnego właściciela, który ma jedną czy dwie krówki i te dwadzieściaparę hektarów (czyli jedną włókę) - a sytuacja posiadacza "kapitału" przynajmniej te kilkanaście - kilkadziesiąt razy większego, jest zupełnie inna vis a vis możliwości odtworzenia strat wynikłych z różnego rodzaju sytuacji nadzwyczajnych: wojny, kwaterunku wojsk, klęski żywiołowej, pomoru na bydło, itp. Nasz dzielny i przedsiębiorczy nawet posiadacz jednej włóki i paru krówek, jeśli straci owe krówki - a jeszcze nie daj Panie Boże przed wiosną, nim obornik spod nich znajdzie się na polu - to nie tylko będzie miał poważny kłopot kupić sobie w to miejsce nowe, bo raczej wątpliwym jest, aby posiadał takie rezerwy gotówki czy dóbr łatwo zbywalnych - ale przede wszystkim: nie nawiezie należyce swojego zboża, które mu nie obrodzi, więc nie będzie miał co sprzedać, a może się zdarzyć, że i sam będzie głodował. Ponieważ te same krówki ciągnęły mu także pług - ich utrata jest katastrofą równoznaczną właściwie z utratą gospodarstwa, bo co - babę zarpzęgnie? A jak niemocna?

A czy to trudno stracić parę krówek? Starczy pomór na bydło, albo wielki apetyt przechodzącego obok wojska - i po bydełku.

Tymczasem właściciel wsi operuje już na taką skalę, że jest w stanie w takiej sytuacji wziąć kredyt (choćby i u Żyda...) pod zastaw przyszłych zbiorów - i kupić swoim chłopom nowe krowe w miejsce tych zjedzonych przez wojsko Króla Jegomości, lub padłych w pomorze. O tym, że tak się rzeczywiście działo zaświadczają liczne dokumenty z epoki - na szybko przychodzi mi do głowy chociażby pewien list Chodkiewicza cytowany prze Herbsta w "Wojnie inflanckiej...", w którym Chodkiewicz do nowo otrzymanych, a spustoszonych przez wojnę dóbr w Inflantach wysyła zarządcę i stado bydło - do rozdania wśród miejscowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
żbikTeodor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 825

Stopień akademicki: Mgr ksaper
Zawód: Polisimejker
 
 
post 19/09/2011, 8:52 Quote Post

QUOTE
Założeniem ewidentnie przebijającym ze słów m.in. założyciela wątku jest, iż Polska była jednym wielkim obozem koncentracyjnym w którym 90% ludności było męczone, gwałcone, bite, poniżane i poniewierane przez 10% zwyrodniałych sadystów. OK. Tyle, że bardzo uprzejmie proszę o wskazanie źródeł tego założenia - i, czy mogłyby to być źródła inne niż antypolska propaganda doby rozbiorowej..?

Tutaj zacytuję tekst prof. D.Łukasiewicza w którym jest kilka dobrych źródeł:
QUOTE
Degradację fizyczną chłopów w jakimś stopniu uznać trzeba za fakt realny, wynikający z różnych przyczyn. Najpierw jest to prymitywizm świata, ale też uciemiężenie i praca nad siły dla pana i na własnym gospodarstwie. Czytamy o tym np. w austriackich relacjach z Galicji. Sam cesarz Józef II w zapiskach z podróży po Galicji (XVIII w.) stwierdził, że chłopi wyglądają bardzo marnie i nie da się wyobrazić ich nędzy, złego stanu bydła i wielkiej biedy. Gdzie indziej zapisał, że ludzie są tak zajęci pańszczyzną, że na ich własnym polu zboże stoi nieścięte jeszcze w drugiej połowie sierpnia.

Takie opinie były wśród Austriaków dosyć powszechne, gubernator Galicji hrabia von Bergen pisał np. o „największym niewolnictwie” występującym w prowincji. Anglik Nathaniel Wraxall (XVIII w.) podobnie sądził o polskich wieśniakach: „chłopi tkwią nadal w tym samym ubóstwie, ciemnocie i poddaństwie, które było ich losem od lat”, a Francuz Hubert Vautrin, że „jemu samemu [chłopu] przypada w udziale krwawy trud i skąpe zbiory z pola, które może w każdej chwili utracić”.

Ale może to tylko cudzoziemcy szkalowali szlachtę, może w grę wchodził jedynie znany negatywny i oświeceniowy stereotyp zacofanej Europy Wschodniej, który w XVIII w. formował się na Zachodzie? Te zastrzeżenia w pewnym stopniu osłabiają oskarżenia, ale nie do końca. Wystarczy wziąć do ręki książkę Władysława Konopczyńskiego „Polscy pisarze polityczni XVIII w.”, aby znaleźć tam liczne głosy ubolewających nad niewolą chłopów. Np. Wincenty Skrzetuski pisał, że poddanie słabszych pod panowanie mocniejszym to „rzecz przeciwna w kraju wolnym, w chrześcijańskim niegodziwa, w polerowanym niesłychana”. Nadmierne ciężary nakładane na chłopów z ekonomicznego punktu widzenia powodować miały ruinę gospodarczą kraju, bo chłop nie miał środków na jakiekolwiek inwestycje we własnym gospodarstwie.
("Rola i niedola" Polityka nr26/2011)
Do tego dodam -źródła niestety nie pomnę i nie mogę znaleźć- wręcz dramatyczny szok ubóstwem polskiego chłopstwa delegacji Walezego w 1572/73.

I jeszcze jedno: niestety temat tego wątku może być nieco mylący - napisałem "I RP" przez co wielu z was myśli o jakimś wielkim, społecznym "zawracaniu Wisły kijem" w XVII w. Chodzi mi natomiast o szersze ramy, dajmy na to od XV w


Secundo, pisząc o zachodniej Europie i cechach jej społeczeństw, miałem na myśli ogółem wyższy poziom umocowania prawnego i wolności ekonomicznej "stanu trzeciego" zdając sobie naturalnie sprawę z różnic między poszczególnymi przypadkami. Proszę, nie przypinajcie się tak mocno do wielkich kwantyfikatorów i nie łapcie za słówka smile.gif

(podobnie zaliczenie Szwecji do Europy zach.)

Ten post był edytowany przez żbikTeodor: 19/09/2011, 9:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 19/09/2011, 9:20 Quote Post

Witam!
Obawiam się, że jkobus (jak niemal zawsze notabene) ma rację. Feudalizm to nie tylko ucisk chłopa, ale też ichni odpowiednik socjalu. Gdy zdarzyła się klęska, wolny kmieć mający niewielki nadział ziemi, parę lichych krowinek, kozę, babę i stadko bachorów na utrzymaniu albo zdychał z głodu, albo żebrał, albo kradł, albo sprzedawał córki do burdelu. Oczywiście to duże uproszczenie, ale mniej-więcej tak to bywało. Natomiast kmieć żyjący na ziemi pańskiej mógł liczyć na pewną zapomogę od pana-np na parę korców ziarna na siew, na krowinę czy coś podobnego, ponieważ panu opłacało się utrzymywać chłopów w niezłej kondycji-zwyczajnie, im więcej ów chłop ma, tym wiecej skapuje do pańskiej kabzy.

Proponuję więc:
-sprawdź żbiku, nim założysz temat w HA/HAP o zmianie zjawiska A na zjawisko B, czy aby zjawisko A występowało
-zmień źródła-Jasienica jako wstęp do historii w sensie zainteresowania nią jest świetny, ale jako oparcie do dyskusji budzi tylko śmiech, nic ponadto
-Ramondzie-może by ten temat dać do "Społeczeństwo i gospodarka" w dziale o RON, czy jak się toto nazywa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
żbikTeodor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 825

Stopień akademicki: Mgr ksaper
Zawód: Polisimejker
 
 
post 19/09/2011, 10:44 Quote Post

Tromp: naturalnie, w interesie "pana" leży by chłop nie umarł z głodu, w końcu stanowi jego "żywy inwentaż". Tylko, że nie zależy mu na niczym więcej niż ta zgoła zwierzęca egzystencja siły roboczej. Na tej samej zasadzie można piać peany na cześć niewolnictwa na Karaibach - tam również "pan" gwarantował jakąś tam strawę i coś na kształt dachu nad głową...

A teraz konkretnie:
QUOTE
sprawdź żbiku, nim założysz temat w HA/HAP o zmianie zjawiska A na zjawisko B, czy aby zjawisko A występowało
Nie jestem pewien czy zrozumiałeś. Jestem precyzyjny: przekaz jest jasny - Polska XV-XVIII w. stopniowo podążająca nie drogą marginalizacji chłopstwa, niedorowzowju miast i mieszczaństwa, "złotej wolności szlacheckiej", słabej władzy centralnej i potężnego możnowładztwa, a w odwrotnym kierunku (gdzie wszytsko sprowadza się do rozwoju miast i nieoddawania chłopstwa zupelnie w ręce szlachty)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej