Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawna broń palna,
     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/04/2016, 2:00 Quote Post

QUOTE
Ramond,
Czyli zaprzeczasz istniejącemu wyjaśnieniu wyłącznie teoretyzując?


Zaprzeczam, to za dużo powiedziane, po prostu nie sądzę, że to działa. Chciałbym aby to sprawdził i udowodnił ponad wszelką wątpliwość, ktoś kto taką zabawkę posiada.
Procedura jest prosta: wrzucić taki luźny pocisk do lufy, bez przybijania, i wystrzelić w coś miękkiego, potem sprawdzić czy pozostał zdrowy odcisk gwintu wyraźnie wskazujący, że pocisk szedł obrotowo.
Z filmu fabularnego pamiętam, że taki nieuszkodzony pocisk przechwytywano w drobnych trocinach. Był to podłużny pojemnik, z czegoś miękkiego, odpowiednio długi, na długości poprzegradzany miękkimi tekturami. Wyciągało się te tektury po kolei aby ustalić gdzie ten pocisk jest.
Jako, że jest to forum naukowe, możemy to zrobić w imię nauki. No nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 27/04/2016, 9:11 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 24/04/2016, 14:13)
Jeszcze jedna ciekawostka mi się przypomniała. Bardzo stary zapis o papierowych ładunkach. Cennini, "Rzecz o malarstwie" początek XV w, tak pisze o kleju z mąki:
"Czasami przydaje się do klejowania papieru dla robienia patronów"
https://polona.pl/item/8379277/77/
*



Faktycznie stary - mnie się zawsze wydawało że te papierowe naboje to raczej XVI wiek. Ale teraz nawet widzę że i wikipedia podaje że są pewne wzmianki nawet z końca XIV w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2016, 10:10 Quote Post

QUOTE
Owszem, tak było na początku. A potem się okazało, że bez tego kołka pociski Minie również funkcjonują poprawnie i można sobie go darować. Co też się później stało.


Ten kołek dawano do amunicji opracowanej przez Henriego Delvigne. I do jego broni. Następnie zmodyfikowane zostały przez Tamisiera. Szczerze mówiąc żadne znane mi opracowanie czy źródło nie wskazuje aby do amunicji Minie stosowano jakieś drewniane kołki u podstawy pocisku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/04/2016, 10:28 Quote Post

QUOTE
Ten kołek dawano do amunicji opracowanej przez Henriego Delvigne. I do jego broni. Następnie zmodyfikowane zostały przez Tamisiera. Szczerze mówiąc żadne znane mi opracowanie czy źródło nie wskazuje aby do amunicji Minie stosowano jakieś drewniane kołki u podstawy pocisku.


Tak poza kołkiem, to była tam jakś różnica pomiędzy jednym i drugim? Jaka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 27/04/2016, 10:40 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 27/04/2016, 10:28)
QUOTE
Ten kołek dawano do amunicji opracowanej przez Henriego Delvigne. I do jego broni. Następnie zmodyfikowane zostały przez Tamisiera. Szczerze mówiąc żadne znane mi opracowanie czy źródło nie wskazuje aby do amunicji Minie stosowano jakieś drewniane kołki u podstawy pocisku.


Tak poza kołkiem, to była tam jakś różnica pomiędzy jednym i drugim? Jaka?
*



Pierwsze pociski były sferyczne (kule) a od 1830 roku zaczął eksperymentować z amunicją cylidrowo-sferyczną i stożkową. Pociski jego konstrukcji charakteryzowały się brakiem rowków. W 1841 lub 1842 Tamisier dodał im rowki. Pociski Minie były stożkowe (w zasadzie cylindryczno-stożkowe), miały do 1/2 długości od dołu wydrążenie i były narezowane. Zbieżne jest to, że zarówno amunicja systemu Delvigne i Minie jest podkalibrowa.

Ten post był edytowany przez Archanioł: 27/04/2016, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Świętosław
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.555
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 27/04/2016, 14:54 Quote Post

Z ciekawostek, dwulufowy pistolet z początku XVII wieku
https://www.youtube.com/watch?v=TfeusAG1oTQ

I późniejszy z około połowy XIX wieku, cztero-lufowy karabin
https://www.youtube.com/watch?v=NuQkpwgYDv8
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 29/04/2016, 21:09 Quote Post

QUOTE
Zaprzeczam, to za dużo powiedziane, po prostu nie sądzę, że to działa. Chciałbym aby to sprawdził i udowodnił ponad wszelką wątpliwość, ktoś kto taką zabawkę posiada.
Procedura jest prosta: wrzucić taki luźny pocisk do lufy, bez przybijania, i wystrzelić w coś miękkiego, potem sprawdzić czy pozostał zdrowy odcisk gwintu wyraźnie wskazujący, że pocisk szedł obrotowo.
Z filmu fabularnego pamiętam, że taki nieuszkodzony pocisk przechwytywano w drobnych trocinach. Był to podłużny pojemnik, z czegoś miękkiego, odpowiednio długi, na długości poprzegradzany miękkimi tekturami. Wyciągało się te tektury po kolei aby ustalić gdzie ten pocisk jest.
Jako, że jest to forum naukowe, możemy to zrobić w imię nauki. No nie?

Jeśli się kiedyś dorobię karabinu na pociski Minié, nie omieszkam sprawdzić. Na razie jednak nim dysponuję i nie wiem, czy ktokolwiek z tu obecnych dysponuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/04/2016, 0:20 Quote Post

Raczej nie ma potrzeby. Jest wiele świadectw z epoki, które wskazują, że żołnierze nie przybijali pocisku. Uderzali kolbą o ziemię i strzelali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2016, 5:41 Quote Post

QUOTE
Raczej nie ma potrzeby. Jest wiele świadectw z epoki, które wskazują, że żołnierze nie przybijali pocisku. Uderzali kolbą o ziemię i strzelali.


Mógł tak strzelić w górę, ewentualnie w poziomie, gdyby przechylił lufę w dół, to by to wypadło. W Powstaniu listopadowym, czytałem o takim przypadku, że Moskale oblężeni w jakimś budynku strzelali guzikami, bo kul już nie mieli, i to strzelało, tylko z jakim efektem? Mogę stwierdzić, że jeśli nie trafiło w oko, to efekt był zero. Obecne, ogólnie dostępne rewolwery czarnoprochowe ładuje się pociskami kulistymi, bo te są w sprzedaży, gotowe i tanie. Demonstrowana siła przebicia, jaką widziałem, jest marna. Tu też należałoby porównać to ze skutecznością dobrze wyprofilowanego pocisku podłużnego. Co do pocisku minie, to kiedy się to rozedmie, w której fazie lotu? Jak będzie wyglądał odcisk gwintu na jego obwodzie? Czy to się w ogóle rozedmie? Taki karabin może mieć też w swojej konstrukcji jakiś element, który taki pocisk rozpycha po dobiciu stemplem. Co do rewolweru z lufą gwintowaną, ładowanego pociskiem kulistym, to jest to brak wykorzystania pełnego potencjału takiego rewolweru.

QUOTE
Speedy
Mylisz się.
Ciśnienie w strumieniu płynu (w tym przypadków gazów prochowych) spada ze wzrostem prędkości strumienia. Ciśnienie w szybko płynącym strumieniu gazu jest niższe niż w strumieniu poruszającym się wolniej czy w nieruchomym gazie. Gaz który przecisnął się szczeliną między obwodem pocisku a lufą i wyprzedził pocisk, porusza się szybciej (ma więc niższe ciśnienie), niż gaz popychający z tyłu pocisk Minie i wnikający do wgłębienia w pocisku. Stąd różnica ciśnień powodująca owo rozdęcie pocisku i jego wciskanie w gwint. 


Mechanika płynów czy gazów, balistyka? Z czego to wziąłeś? W czym to ma praktyczne zastosowanie? Gaz prochowy też nigdy nie był płynem, do chłodnictwa też to nijak nie pasuje, tak jak jest napisane.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 30/04/2016, 6:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 30/04/2016, 8:17 Quote Post

Hej
QUOTE(Grapeshot @ 30/04/2016, 5:41)
W Powstaniu listopadowym, czytałem o takim przypadku, że Moskale oblężeni w jakimś budynku strzelali guzikami, bo kul już nie mieli, i to strzelało, tylko z jakim efektem?


Niemal na pewno sytuacja ta tyczyła broni gładkolufowej, nie ma więc związku z rozważanym tu pociskiem Minie.

QUOTE(Grapeshot @ 30/04/2016, 5:41)
Mechanika płynów czy gazów, balistyka? Z czego to wziąłeś? W czym to ma praktyczne zastosowanie? Gaz prochowy też nigdy nie był płynem, do chłodnictwa też to nijak nie pasuje, tak jak jest napisane.
*



Z równania Bernoulliego. Płynami są substancje, których cząsteczki nie są sztywno związane ze sobą i mogą się względem siebie przemieszczać - ciecze, gazy, plazma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/04/2016, 10:25 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 29/04/2016, 22:09)
Jeśli się kiedyś dorobię karabinu na pociski Minié, nie omieszkam sprawdzić. Na razie jednak nim dysponuję i nie wiem, czy ktokolwiek z tu obecnych dysponuje.
*


To akurat żaden problem, bo to może być dowolny karabin gwintowany, do którego pasuje jakikolwiek pocisk Minie, np. popularne Hawkeny czy Kentucky, kaliber 44.

QUOTE(Archanioł @ 30/04/2016, 1:20)
Raczej nie ma potrzeby. Jest wiele świadectw z epoki, które wskazują, że żołnierze nie przybijali pocisku. Uderzali kolbą o ziemię i strzelali.
*


Z jakiej epoki konkretnie? Trudno mi sobie wyobrazić "wrzucanie pocisku do lufy" w sytuacji, gdy cała piechota posiada pociski w patronach papierowych, jak było w Europie w połowie XVIII w. W takiej sytuacji żadne uderzenie kolbą o ziemię nie działa, patron trzeba wepchnąć do do dna lufy stemplem.

QUOTE(Grapeshot @ 30/04/2016, 6:41)
W Powstaniu listopadowym, czytałem o takim przypadku, że Moskale oblężeni w jakimś budynku strzelali guzikami, bo kul już nie mieli, i to strzelało, tylko z jakim efektem? 
*


Jak wyżej - skąd żołnierze mieli mieć proch luzem, skoro amunicję dostawali w postaci gotowych patronów? W przypadku powstańców - cywili to bardziej prawdopodobne, jednak w regularnym wojsku, w 1831 r., prochu luzem NIE BYŁO.

QUOTE(Grapeshot @ 30/04/2016, 6:41)
Obecne, ogólnie dostępne rewolwery czarnoprochowe ładuje się pociskami kulistymi, bo te są w sprzedaży, gotowe i tanie. Demonstrowana siła przebicia, jaką widziałem, jest marna. Tu też należałoby porównać to ze skutecznością dobrze wyprofilowanego pocisku podłużnego.
*


No cóż, mylisz się. Z rewolwerów strzela się bardzo często pociskami podłużnymi i nie jest to żadna magia, tylko codzienność strzelca czarnoprochowego. Zajrzyj sobie na znany portal aukcyjny do działu "militaria" i wyszukaj choćby takie pociski, jak conical, real czy maxiball.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/04/2016, 10:56 Quote Post

QUOTE
Z jakiej epoki konkretnie? Trudno mi sobie wyobrazić "wrzucanie pocisku do lufy" w sytuacji, gdy cała piechota posiada pociski w patronach papierowych, jak było w Europie w połowie XVIII w. W takiej sytuacji żadne uderzenie kolbą o ziemię nie działa, patron trzeba wepchnąć do do dna lufy stemplem.


Rzecz dotyczy pocisków Minie - z epoki - wojna krymska, wojna francusko-austriacka, wojna secesyjna. Swoją drogą, sugerujesz że w XVIII wieku żołnierz wrzucał cały patron do lufy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2016, 11:16 Quote Post

QUOTE
Speedy
Niemal na pewno sytuacja ta tyczyła broni gładkolufowej, nie ma więc związku z rozważanym tu pociskiem Minie.


W broni gładkolufowej pocisk mine mógł działać podobnie jak w gwintowanej. Ze względu na wydrążenie, środek ciężkości był przesunięty do przodu, więc pocisk nawet nie koziołkował. Przykładem takiego rozwiązania jest wydrążony pocisk kulowy współczesnej strzelby gładkolufowej, który nie koziołkuje. Dawniej był to pocisk ołowiany z dodatkiem krążków filcu w tylnej części. Ostatnio, to co widziałem, była to wydrążona miseczka ołowiana z grubym dnem. Jeśli pociski mine były rozpierane gazem to pocisk współczesnej strzelby podlega temu samemu prawu. Myślę, że w roku 1831 Rosjanie używali pocisków kulistych. Zwinięty guzik blaszany był zwyczajnie zbyt lekki aby funkcję kuli pełnić. Miał też zły kształt.
O karabinach z amerykańskiej Wojny Secesyjnej, tych z lufą gwintowaną, pisze się, że były skuteczne na 600 jardów. Ówczesne karabiny gładkolufowe mogłyby tego nie dokonywać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 30/04/2016, 11:32 Quote Post

[CODE]Feldwebel Krzysztof
Jak wyżej - skąd żołnierze mieli mieć proch luzem, skoro amunicję dostawali w postaci gotowych patronów? W przypadku powstańców - cywili to bardziej prawdopodobne, jednak w regularnym wojsku, w 1831 r., prochu luzem NIE BYŁO.
[QUOTE]

Mogli mieć proch artyleryjski, proch w paczkach przeznaczony do wysadzania obiektów lub nawet do wysadzenia siebie jeśli chcieli odejść z honorem. Ostatnia sugestia nie jest poważna. Pamiętam artylerzystów z trałowca, którzy, przy poborze amunicji do trzysiódemek wyciągali pociski z łusek i odsypywali sobie trochę prochu. Nie wiem po co. Tamci może kradli ołów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 30/04/2016, 12:30 Quote Post

A to nie było przypadkiem tak, że ów papierowy patron należało rozedrzeć, wsypać proch do lufy a pozostałości patrona użyć jako przybitki ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej