|
|
Gospodarka Chin dominowała do XIX wieku?
|
|
|
|
Nabyłem niedawno książkę "Renesans. Czy tylko jeden?", autorstwa Jacka Goody'ego. Przeczytałem na razie tylko wstęp. Na pierwszej stronie wprowadzenia pada takie zdanie:
QUOTE (...) Zadałem sobie pytanie: w jaki sposób owo "zacofanie" da się pogodzić z tezą Josepha Needhama o zdecydowanej przewadze, aż do czasów renesansu, nauki chińskiej nad zachodnią; albo z twierdzeniem wielu sinologów, że do początku XIX wieku Chiny były główną gospodarką światową i eksporterem wyrobów przemysłowych (ceramiki, jedwabi, wyrobów z laki i herbaty, a więc artykułów co najmniej przetworzonych)?".
We wstępie autor wspomina swoje wcześniejsze prace. Pojawia się wzmianka, że cywilizacje Eurazji, czyli cywilizacje pisma, rozwinęły np. wyrafinowaną kuchnię i uprawę kwiatów, a cywilizacje oralne nie, czyli Afryka subsaharyjska. Pojawia się też informacja, bodaj kolejna z jego poprzednich prac, że w jego mniemaniu średniowiecze (feudalizm), było w istocie załamaniem się kultury miejskiej, procesu jej tworzenie się od epoki brązu. Jedno czy dwa zdania o negatywnych skutkach jakie niosły, niosą, religie abrahamowe. Nadto pewna konkluzja, że cywilizacje piśmiennicze mają tendencję do spoglądania wstecz, co czasem wyzwala złoty wiek bądź humanizm. W tym przypadku sięgnięcie po pogaństwo w renesansie, miało podziałać ożywczo na cywilizację chrześcijańską. Ogólnie wstęp ciekawy.
Polemizowałbym z autorem, kiedy pisze, że wczesny kapitalizm merkantylny niczym się nie różnił w Europie i w Azji. Ja tutaj mam szersze spojrzenie, nie można mówić tylko o pieniądzach i manufakturach, trzeba też wspomnieć o "nadbudowie" w postaci filozofii, poczynając od Johna Locke'a, a kończąc na klasycznych liberałach (w skrócie to mam na myśli libertariańskie prace).
O historii Chin wiem tyle co wyczytam w internecie, mimochodem, dawno temu czytałem też jakąś Historię Chin niejakiego Fairbanka. Pamiętam z niego, że w Chinach nie wykształciła się nigdy silna klasa kupiecka czy też bankierska.
Pytanie jest następujące. O ile nie ma się dziwić czemu w tych towarach górowali, bowiem tylko tam występowały (jeżeli chodzi o ceramikę to jest tam mowa porcelanie), mam na myśli jedwab (tak, znam anegdotę o tych mnichach co przemycili robaki w kijach do Bizancjum) i herbatę. Ta przewaga Chin polegała na wydajności czy na tym, że ich było po prostu więcej i siłą rzeczy sprawiali wrażenie masowości swojego wytwórstwa? Twierdzenia sinologów, o jakich wspomina, mają pokrycie w rzeczywistości czy jest to taki entuzjazm specjalistów? Kwestia tej nauki chińskiej też jest ciekawa.
Dwie rzeczy jakie chciałbym napomknąć to są to sprawy przeczytane gdzieś na tym forum. Pierwszą kwestią jest to, że już Imperium Rzymskie, rzekomo, miało gigantyczny deficyt handlowy, srebro im odpływało do Indii, a sami niewiele co mieli im eksportować. Druga rzecz to ktoś na forum gdzieś pisał, że już w XII czy XIII wieku rzemiosło zachodnioeuropejskie było wydajniejsze i wyższej jakości, niż to bliskowschodnie. Nadto PKB w Europie też miałoby być wyższe, już wtedy.
Z innej beczki to kupiłem jeszcze "Europę na peryferiach. Średniowieczny system-świat w latach 1250-1350", Janet L. Abu-Lughod. Nie zdążyłem jeszcze przeczytać, jedynie przejrzałem. Ma być m.in. o tym jak to wycofanie się floty chińskiej z Oceanu Indyjskiego i upadek Imperium Mongolskiego, jak to tego typu zdarzenia, umożliwiły sukces Europy i czasowe zdominowanie przez nią świata (nie oszukujmy się, po IIWŚ Europa zeszła na drugi plan). Ponadto, że już w tamtym czasie trwał globalny handel. Moje zainteresowanie wynika stąd, pomimo mojego hopla na punkcie średniowiecza, że coraz częściej czytuję po angielsku, teksty które idą w szranki z europocentryzmem. Brzmi to wszystko mądrze, jednakże wciąż uważam, że pewne cechy, esencjonalne dla Europy, jakie się w niej wykształciły, dały pewne przewagi. Mam tu na myśli czynniki kulturowe, choćby postępujące wyrywanie się jednostki. Historia Europy to w głównej mierze historia emancypacji: bunty szlachty, chłopów i mieszczan, karty swobód i przywileje, następnie Rewolucja Francuska, ruchy socjalistyczne i sufrażystki, teraz mniejszości seksualne.
Wspominam o tym wszystkim dlatego, że idzie wyczuć pewną narrację polityczną, np. w pismach antropologów. Nie wiem na ile to wszystko jest umocowane w faktach, a na ile pisze się w spod z góry założoną tezę. Na przykład popularne są historie jakichś błahostek czy drobnych grup społecznych, że to one tworzyły historię, a nie wielkie jednostki. Nie uważam, żeby tak było. Masy społeczne co najwyżej mają wpływ na to jaka jednostka się wyłoni, która ciągnie całą resztę, za sprawą stosunków jakie w niej panują. Na przykład obecny prezydent Turcji wychowywał się w biednej dzielnicy.
Ten post był edytowany przez Premislaus1988: 20/11/2016, 16:11
|
|
|
|
Odpowiedzi
|
|
|
|
Jeśli chodzi o handel na Jedwabnym Szlaku za czasów Timurydów (okres panowania Shahrucha i Uług-Bega) to proszę: https://books.google.pl/books?id=GXejBQAAQB...&dq=samarkanda+
Jeśli chodzi o budżet to zwróćmy uwagę na trzy rzeczy. Po pierwsze de Magaillans nie był w stanie podać nam wartości wpływu podatków w jedwabiu, złota, srebra, przypraw i bawełny, po drugie do zestawienia nie włączył dochodów z dóbr cesarskich, konfiskat mienia (a te w tym okresie były częste, w końcu to była końcówka podboju płd. Chin przez Mandżurów) i niektórych podatków pośrednich, po trzecie Chiny były wyniszczone wojną domową i podbojem mandżurskim.
W poł XVIII wieku Chiny miały ponad dwukrotnie większą populację https://myweb.rollins.edu/jsiry/ChinesePopulationHistory.htm Na większości obszaru kraju panowały względny spokój i stabilność. Dochody też musiałyby być o wiele wyższe. Biorąc pod uwagę szacunki naukowców dotyczące ilości złota i srebra, które z Nowego Świata w rozmaity sposób docierały do Chin (Braudel pisał podpierając się Skinnerem, że możliwe, że nawet połowa) i fakt, że handel międzynarodowy był tylko ułamkiem handlu wewnętrznego Państwa Środka to Chiny były zdecydowanym dominantem handlowym ze wszystkich państw w XVIII wieku. Co ciekawe mimo, że Chiny nie były niezbędne Europie choć zyski z handlu Europejczycy ciągnęli pokaźne, a Europa była Chinom potrzebna ze względu na kruszec to konflikty i rywalizacja państw kolonialnych spowodowały, że do wojen opiumowych to Chińczycy rozdawali karty, choć przewaga Europejczyków w handlu globalnym była absolutna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 2/12/2016, 18:16) Po pierwsze de Magaillans nie był w stanie podać nam wartości wpływu podatków w jedwabiu, złota, srebra, przypraw i bawełny,
Kto to jest de Magaillans ?
QUOTE(Qbk @ 21/11/2016, 22:29) Vitam jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodobnie najbardziej zmienionym przez człowieka. Czy wynalazek jedwabiu był w jakiś sposób predestynowany dla wschodniej Azji ?Wątpię aby nie można było tworzyć jedwabiu z gatunków motyli pochodzących z zachodniej Eurazji. (Marc20)Hodowla jedwabników w Indiach jest niemal tak samo stara jak w Chinach. Tylko że to był inny gatunek motyla, inna technika obróbki... Podbił świat ten indyjski jedwab? Słyszał ktoś o nim? Przecież do Europy miał jednak bliżej. Wygląda, że jednak w tym chińskim jedwabniku było coś unikalnego... Być może dlatego w Chinach produkcja jedwabiu rozwinęła się bardziej niż w Indiach, bo początkowo miał tam mniej alternatywnych materiałów niż w Indiach, gdzie znacznie wcześniej zaczęto uprawiać bawełnę.
QUOTE(Qbk @ 22/11/2016, 9:21) Chyba tak. Zwłaszcza że często bezkrytycznie podaje się 130 m długości chińskich okrętów. Wielkość fizycznie niemożliwą. Doszedłem do wniosku,że rozprzestrzenienie mitu wielkich okrętów chińskich "zawdzięczamy" właśnie wspomnianemu w tym temacie Josephowi Needhamowi, bo to on podał tak duże wymiary okrętów w roku 1971 w części trzeciej 4 tomu Science and Civilisation Jako,że J.Needham przez wielu został uznany za "autorytet" w dziedzinie historii techniki chińskiej, to błąd ten był przepisywany wielokrotnie przez inne autorytety. Jared Diamond pisząc "Strzelby, zarazki, maszyny" oparł swą bibliografię m.in. na książkach Josepha Needhama i również przepisał od niego informację o XV-wiecznych 120-metrowych okrętach chińskich. Joseph Needham nie ustrzegł się również innych błędów np. tezy o braku chomąta w starożytnym cesarstwie rzymskim w przeciwieństwie do Chin (tezę którą błędnie postawił z kolei jako pierwszy Lefebvre des Noëttes) co zostało obalone przez dr Judith A. Weller: http://www.humanist.de/rome/rts/introduction.html#WHOWAS
To prawdopodobnie również od J. Needhama wzięła się naczelna teza o zgubnym wpływie państwowych zakazów na Chiny i wielkim odwrocie od światowego handlu w XV wieku. Jeden bezkrytycznie spisuje tezy od drugiego i w ten sposób tworzą się historyczne mity.
Ten post był edytowany przez marc20: 11/12/2016, 12:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 11/12/2016, 13:05) Kto to jest de Magaillans ?
http://www.booksofasia.com/stock_detail.php?stockid=115921
QUOTE To prawdopodobnie również od J. Needhama wzięła się naczelna teza o zgubnym wpływie państwowych zakazów na Chiny i wielkim odwrocie od światowego handlu w XV wieku.
O retorsjach spowodowanych przez ograniczanie międzynarodowego handlu w latach 1432-1450 przez Chiny pisał nie tylko Needham. Braudel również. Inna rzecz czy skutki nie są aby przeceniane.
|
|
|
|
Posts in this topic
Premislaus1988 Gospodarka Chin dominowała do XIX wieku? 20/11/2016, 0:39 poldas372 Davied Landes w swej książce "Bogactwo i nędz... 20/11/2016, 1:05 marc20
To może najpierw przeczytaj w całości owe książk... 20/11/2016, 1:06 Premislaus1988 Dzięki za odpowiedzi.
@marc20
Dobra odpowiedź, j... 20/11/2016, 1:29 poldas372 Ty nie umiesz, a Chińczycy umieli.
W kwestii dalsz... 20/11/2016, 2:04 Galus Anonimus Rzeczywiście, z wielu publikacji wynika, że mniej ... 20/11/2016, 14:41 dammy
Chiny zajmowały obszar porównywalny z całą Europ... 21/11/2016, 15:13 marc20
Paryż zajmował 200 hektarów w 1180 roku, około 25... 21/11/2016, 19:43 Wielki Mozambik Spróbuję wytłumaczyć ten zastój Chin.Chińskie elit... 20/11/2016, 14:52 dammy
Najpierw trzeba spojrzeć na system władzy w Chin... 20/11/2016, 16:38 marc20
Lungdunum miało wg różnych szacunków 50-200 tys. ... 20/11/2016, 20:32 kmat Galus Anonimus
Równie dobrze można powiedzieć, że ... 21/11/2016, 13:49 Galus Anonimus
Znalazłem, kiedyś stwierdzenie, że Chiny to cyw... 27/11/2016, 10:00 kmat
Znalazłem, kiedyś stwierdzenie, że Chiny to cyw... 28/11/2016, 0:22 usunięte 231218 Vitam
jedwabnik z kolei jest gatunkiem prawdopodo... 21/11/2016, 22:29 Premislaus1988 Będę powoli uczestniczył w dyskusji, gdyż wciąż cz... 22/11/2016, 5:56 marc20
No więc pomyślmy:
Czyli średnio na taką jednos... 22/11/2016, 12:07 usunięte 231218 Vitam
Najprawdopodobniej przekonanie o niezmienno... 22/11/2016, 9:21 usunięte 231218 Vitam
Tu już jest nieco lepiej, ale to nadal tylk... 22/11/2016, 14:10 Premislaus1988 Znamienne jest to, że władze Kozhikode (Kalikat) o... 23/11/2016, 15:44 Premislaus1988 Marian Małowist na 266 stronie "Konkwistadoró... 23/11/2016, 20:07 dammy W sobotę będę miał dostęp do książek: Fernand Brau... 23/11/2016, 22:11 Premislaus1988
Chińczycy wycofali się w 1432 r. Mniej więcej w ... 23/11/2016, 22:34 dammy
Toyotomi Hideoshi i Tokugawa żyli na przełomie X... 23/11/2016, 22:52 Premislaus1988 Napisałem, że w XV wieku piractwo japońskie, znane... 23/11/2016, 23:48 dammy
Wszystko się zgadza. Nie znałem skali pirackich ... 24/11/2016, 0:22 usunięte 231218 Vitam
Niestety Chiny były odcięte od szlaku co wi... 24/11/2016, 9:15 Premislaus1988
Nie chcę znowu pisać długiego postu, więc postar... 24/11/2016, 13:53 Prawy Książę Sarmacji
Zapomniano, bo władza cesarska (czytaj totalitarn... 25/11/2016, 17:48 dammy Konflikt między eunuchami, a konfucjonistyczną biu... 28/11/2016, 19:24 Napoleon7
Owe talary, czyli ecus to zapewne hiszpańskie pes... 30/11/2016, 19:00 marc20 Dla porównania wpływy podatkowe Imperium Wielkiego... 30/11/2016, 21:20 Maglor
W epoce przed przemysłowej ich przewaga polegała ... 16/01/2023, 13:49
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|