Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
> Skuteczność rydwanów
     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 26/09/2014, 19:43 Quote Post

Witam!

Czy wdg. Was rydwany były udaną konstrukcją? Kiedyś spotkałem się, że ktoś je nazwał starożytnymi czołgami. Bez wątpienia spisywały się dobrze przeciwko słabo wyszkolonej armii, ale perskie rydwany okazały się nieskuteczne przeciwko armii Aleksandra. A więc czy można je nazwać najskuteczniejszą bronią starożytności? No i czy zwykli piechurzy nie bali się walczyć przeciwko rydwanom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1


2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Odpowiedzi(1 - 14)
     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/09/2014, 19:50 Quote Post

Jak każda broń miały wady i zalety. Był okres gdy sprawowały się świetnie (Egipt czasów XVIII i XIX dynastii) ale wraz z rozwojem jazdy pomału następował ich schyłek. Zapewniały manewrowość i "siłę ognia" , użyte w odpowiednim dla nich terenie były grożną a czasami decydującą bronią i to nie tylko przeciwko słabo wyszkolonemu przeciwnikowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 26/09/2014, 20:38 Quote Post

A z jaką wyszkoloną armią rydwany miały styczność i wygrały?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 26/09/2014, 21:04 Quote Post

Bitwa pod Megiddo , bitwa pod Kadesz i jeszcze wiele z czasów trochę późniejszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 26/09/2014, 21:05 Quote Post

Zależy jakie rydwany. O rydwanach jest tu chyba kilka tematów, w epoce brązu w pewnym momencie to była jedna z podstawowych broni na tyle na ile jesteśmy w stanie rekonstruować ówczesną wojskowość.
W czasach nieco bliższych nam to np Cezar miał spore problemy z brytońskimi rydwanami - choć to zupełnie inna tradycja i budowa niż te bliskowschodnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
juttua
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 45.978

filip
 
 
post 17/02/2015, 0:08 Quote Post

Czy wzmiankę o rydwanach z Biblii (Księga sędziów 1:19) można traktować jako wiarygodną sugestię o skuteczności rydwanów?

And the LORD was with Judah; and he drave out the inhabitants of the mountain; but could not drive out the inhabitants of the valley, because they had chariots of iron.
Sdz 1:19 A Pan był z Judą; objął on w posiadanie góry, lecz nie wypędził mieszkańców dolin, gdyż ci mieli żelazne wozy.
(Nie wiem która wersja jest bliższa oryginałowi.)

Objętościowo informacja dosyć skromna ale jeśli Bóg nie pomoże na żelazne rydwany to już coś mówi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Roxofarnes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 277
Nr użytkownika: 3.898

 
 
post 17/02/2015, 12:34 Quote Post

QUOTE(juttua @ 17/02/2015, 0:08)
Czy wzmiankę o rydwanach z Biblii (Księga sędziów 1:19) można traktować jako wiarygodną sugestię o skuteczności rydwanów?

And the LORD was with Judah; and he drave out the inhabitants of the mountain; but could not drive out the inhabitants of the valley, because they had chariots of iron.
Sdz 1:19 A Pan był z Judą; objął on w posiadanie góry, lecz nie wypędził mieszkańców dolin, gdyż ci mieli żelazne wozy.
(Nie wiem która wersja jest bliższa oryginałowi.)

Objętościowo informacja dosyć skromna ale jeśli Bóg nie pomoże na żelazne rydwany to już coś mówi.
*



W Biblii wielokrotnie wspomina się rydwany, często wespół z jeźdźcami. Wydaje mi sie, że wynika to z różnicy pomiędzy wydarzeniami a ich spisaniem. Wydarzenia II tys pne spisano w niewoli babilońskiej, zatem ich realia odpowiadają zupełnie innej rzeczywistości.
Żelazne rydwany? Cóż, ani chybi czołgi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 24/02/2015, 0:10 Quote Post

Zależy jakie rydwany... Czytałem, że rydwany powstały dlatego, że konie były za małe i za słabe, aby unieść jeźdźca, dopiero później przez hodowlę, stworzono odpowiednie egzemplarze.

Perskie rydwany z kosami są pewną zagadką. Najczęściej wspomina się czasy bitwę pod Kunaksą i Aleksandra Wielkiego. Jest natomiast inna wzmianka, pokazująca, że zastosowanie rydwanów nie jako czołgi, ale broń taktyczna (tak obecnie interpretuje się w badaniach rydwany z kosami) prowadziło do zdumiewających efektów (X. Hell. 4,1,17). Tutaj z pewnością można mówić o wyszkolonej armii. Nieduży oddział konnicy i parę rydwanów rozniósł duży oddział hoplitów.

Ten post był edytowany przez bartxxl: 24/02/2015, 0:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Wrzrzrzt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 288
Nr użytkownika: 76.553

Zawód: Przydzial kalorii 0.
 
 
post 24/02/2015, 0:17 Quote Post

QUOTE(bartxxl @ 24/02/2015, 0:10)
Zależy jakie rydwany... Czytałem, że rydwany powstały dlatego, że konie były za małe i za słabe, aby unieść jeźdźca, dopiero później przez hodowlę, stworzono odpowiednie egzemplarze.

Chyba głównie chodzi o opancerzonego jeźdźca. Bo zwykli chyba wtedy już istnieli tylko jako zwiadowcy i gońcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/03/2015, 9:28 Quote Post

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jazda#mediavi...:Ur_chariot.jpg
Zanim zaczęto stosować "klasyczne" rydwany, ze względu i na rozmiar zwierząt i koncepcję wykorzystania tworzono takie jak powyżej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Heksagram
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2015, 11:11 Quote Post

Sdz 1:19
Znalazłem tez takie tłumaczenie:

QUOTE
And the Lord was with Juda, and he possessed the hill country: but was not able to destroy the inhabitants of the valley, because they had many chariots armed with scythes.


Brzmi wiarygodnie, ale to raczej wyjątek, wszędzie widzę rydwany z żelaza, także w Biblii Tysiąclecia (ale tam rydwany, nie wozy). Przypuszczam, że po hebrajsku tak właśnie jest, nie mam kompetencji, żeby to sprawdzić.

Niemniej hipoteza, że oryginalnie mogłoby chodzić o rydwany z kosami jest sensowna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2015, 13:40 Quote Post

W przeszłości formacja podstawowa w walce z piechotą, później mająca wprowadzić bardziej postrach, bądź pościgowa za uciekającym wojskiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 4/03/2015, 19:53 Quote Post

Heksagram:
QUOTE
Brzmi wiarygodnie, ale to raczej wyjątek, wszędzie widzę rydwany z żelaza, także w Biblii Tysiąclecia (ale tam rydwany, nie wozy). Przypuszczam, że po hebrajsku tak właśnie jest, nie mam kompetencji, żeby to sprawdzić.


Tekst z Księgi Sędziów o żelaznych rydwanach to oczywiście klasyczna projekcja. Nieco dalej mamy słynną Pieśń Debory i Baraka - bez wątpliwości najstarszy fragment Starego Testamentu, który jednak nie mógł powstać wcześniej niż w końcówce X a zapewne dopiero na początkach IX wieku BC. Stąd te informacje o powszechnie używanych żelaznych rydwanach Kananejczyków a tak na prawdę Filistynów nie dziwią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 9/03/2015, 12:43 Quote Post

Już Liwiusz opisując bitwę pod Magnezją z 190r.p.n.e. nazywa rydwany "bezużytecznymi zabawkami". Po prostu w starciu z łucznikami, procarzami, takie rydwany nie miały wielkich szans. O wiele lepsi byli konni łucznicy, niż rozproszone rydwany bojowe. Niezwykle musiało to rozbawić Rzymian, chociaż nie wiadomo czy Rzymianie sami potrafiliby rozprawić się z tą formacją. Chociaż z oszczepami na pewno.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 9/03/2015, 12:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/03/2015, 21:21 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 9/03/2015, 12:43)
O wiele lepsi byli konni łucznicy, niż rozproszone rydwany bojowe.


Do czasu upowszechnienia się strzemion skuteczność konnych łuczników była niewielka. Tak naprawdę to dopiero Hunowie pokazali, jak można skutecznie razić z łuków, nie zsiadając z konia wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej