| |
|
|
 Temata-wojskowość Bizancjum
| |
|
|
|
|
Witam!
Z systemem temowym problem jest dużo bardziej złożony. Część naukowców zdaje się nawet widzieć jego zaczątki w reformach Dioklecjana i Konstantyna (Jones), zresztą nie bez podstaw. Zwykle przy powstaniu systemu temowego do odpowiedzi wywołuje się Herakliusza (Haldon), jednakże pierwsze bizantyńskie zaczątki systemu temowego to wcześniejsze panowanie Maurycjusza (podział administracyjny Italii). Herakliusz zresztą nie podzielił całego państwa na temy, a jedynie jego bliżej nieznaną część. Zgodzić należy się ze stwierdzeniem, że za panowania pierwszego władcy z dynastii izauryjskiej system ten został wprowadzony na terytorium całego państwa jako podstawa organizacji wojska. Można przyjąć tezę, że był to naturalny rozwój zapoczątkowany za panowania Maurycjusza (chyba, że przyjmiemy jeszcze wcześniejszą datację), a zakończony za Leona III.
QUOTE Sw. Bazyli nakzywał żołnierzom po zabójstwie na wojnie powstrzymanie się na 3 lata od komunii. Oznaczało to wbrew pozorom wyłączenie armii ze wspólnoty chrześcijańskiej, gdyż dzielni żołnierze, zabijajacy często wrogów, stale byli pozbawienie możliwosci przyjmowania komunii.
Wyjściem z tego problemu były dyspensy dawane przez patriarchów na czas trwania konfliktu. Zresztą w późniejszym okresie nie stosowano się do zaleceń Bazylego (msze z komunią przed i po bitwie).
QUOTE Odnośnie zaś bitwy pod Manzikertem to opieram się na Wojnach średniowiecznego świata Careya. Upatruje on w braku piechoty strzelczej przegranej Romejów.
Ciężko mi powiedzieć skąd autor wysnuł takie wnioski. Dysponujemy dwoma świetnymi źródłami bizantyńskimi w których nie ma o tym ani słowa (źródła "tureckie" są znacznie późniejsze i nierzetelne). Z przyjemnością sięgnę po Careya, a po lekturze ustosunkuje się do jego tezy.
pozdrawiam
rozanus
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
Razin w: Historia sztuki wojennej podaje, że Leon VI w Taktyce narzekał na jakosć piechoty temowej, w szczególności na brak umiejętnosci strzelania z łuku. Jego zdaniem piechota powinna składać się z łuczników, chronionych przez tarczowników.
Wg Razina ogólnie w tym okresie piechota bizantyjska nie brała udziału w walce, ustawiano ją w ostatniej linii szyku bojowego. Uważano ją wręcz za zawadę.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dawno mnie tu nie było 
Jeśli idzie o Leona VI to trzeba pamiętać że jego podręcznik to kompilacja Strategikonu i jako taki nie miał nigdy zastosowania na polu bitwy (Razin o tym zapomina).
W tym okresie obserwujemy powolny powrót piechoty nie tylko jako jednostki defensywnej ale i ofensywnej. Najlepszym tego przykładem jest sformowanie ciężkiej piechoty przez Nicefora Fokasa czy późniejszy wkład w zwycięstwa bizantyńskie Gwardii Wareskiej.
Analizując tekst Leona czy Maurycjusza faktycznie można odnieść wrażenie, że piechota jest dyskryminowana na polu bitwy. Trzeba jednak zachować w pamięci, że sposób walki zwykle dostosowany jest do sposobu walki przeciwnika (w tym przypadku koczowników czy Persów- pamiętajmy Taktika Leona to kompilacja Strategikonu więc jest również osadzona pod koniec wieku VI). W wieku X przeciwnicy zmienili styl walki dlatego też i armia bizantyńska wyglądała inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 12/08/2008, 22:31) osadników wojskowych w temach rekrutowano z grup ludnościowych o tradycjach wojskowych, z reguły nie-romejów. Przedewszystkim ze Słowian, Izauryjczyków, Armeńczyków, koczowników i renegatów muzułmańskich.
Nie tylko te grupy ludności wciągano na cesarski żołd. Jak podaje M. Balard, przed kleską pod Manzikertem dość powszechną była służba frankijskich dowódców w bizantyjskiej armii. Służyli oni zwłaszcza w Anatolii, na przykład w temie Armeniakon, gdzie cesarze przyznali im majątki ziemskie w dożywotne posiadanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A podaje jakiś przykład nadania, bo to trochę za wcześnie. Owszem Normanowie zaciągali się masowo do armii bizantyńskiej od lat 20-stych i 30 XI w., sporo zaciągnął Roman Diogenes na swoje kampanie na wschodzie, w Armenii. Natomiast trudno mówić o nadaniach typu pronoja. Jeden z owych rycerzy normandzkich próbował nawet urządzić sobie państwo w Azji Mn. w czasie kryzysu po Manzikercie , chodzi o niejakiego Russele de Bailleul.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A podaje jakiś przykład nadania
Niestety, nie podaje ani przykładu nadania, ani też żadnej konkretnej daty. Z tego, co napisał, nie wynika jednak jednoznacznie, czy nadania te miały miejsce przed Manzikertem, czy też może w okresie późniejszym; zwraca tylko uwagę na powszechność nieomal obecności Franków w szeregach bizantyjskich przed 1071 rokiem i dodaje, że cesarze poczynili takie właśnie nadania na rzecz frankijskich dowódców.
QUOTE Owszem Normanowie zaciągali się masowo do armii bizantyńskiej od lat 20-stych i 30 XI w., sporo zaciągnął Roman Diogenes na swoje kampanie na wschodzie, w Armenii.
Sporo rycerzy zaciągnięto nawet z pokonanej armii normańskiej Roberta Guiscarda.
QUOTE Natomiast trudno mówić o nadaniach typu pronoja.
Rzeczywiście, ciekawa sprawa; warto będzie przejrzeć materiał źródłowy, z jakiego korzystał M. Balard przy pisaniu tego podrozdziału.
QUOTE Jeden z owych rycerzy normandzkich próbował nawet urządzić sobie państwo w Azji Mn. w czasie kryzysu po Manzikercie , chodzi o niejakiego Russele de Bailleul.
Rousell z Bailleul, o ile dobrze sobie przypominam, za bunt przeciw cesarzowi zapłacił głową, więc jego sukces był raczej wątpliwy; większe szczęście mieli choćby bracia Odon i Robert Stigandowie, którzy po odbyciu kilkuletniej służby wojskowej w Konstantynopolu powrócili do ojczyzny objuczeni złotem, drogocennymi kamieniami i jeszcze cenniejszymi relikwiami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypłacił bunt chyba oczami, złapał go Aleksy Komnen W każdym razie Normanów vel Franków było sporo w szeregach bizantyńskich, i to nawet po IV krucjacie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przypłacił bunt chyba oczami, złapał go Aleksy Komnen
Nie wiem, spierać się z Tobą nie będę, w każdym razie, o ile się nie mylę, to swój żywot zakończył on w Cesarstwie.
QUOTE W każdym razie Normanów vel Franków było sporo w szeregach bizantyńskich, i to nawet po IV krucjacie...
Dodajmy może, iż, przynajmniej z tego, co pamiętam, Franków (w znaczeniu: mieszkańców Francji) wykorzystywano najczęściej w walkach, jakie Bizancjum prowadziło z Pieczyngami, podczas gdy Flamandami i Anglosasami obsadzano garnizony w Nikomedii i Kibocie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś mi szepce do ucha, że podobno oślepienie Rousella z Bailleul zostało przez Aleksego Komnena sfingowane, a "skazany" przez jakiś grał komedię z przepaską na oczach...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 25/02/2011, 12:18) Coś mi szepce do ucha, że podobno oślepienie Rousella z Bailleul zostało przez Aleksego Komnena sfingowane, a "skazany" przez jakiś grał komedię z przepaską na oczach...
I dobrze Ci szepce, he, he, to sfingowanie było tak skuteczne, że również jak widać mnie wyprowadziło w pole
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam taką prośbę...
Mógłby mi ktoś, jak chłopu na miedzy, opisać ten system temowy? Niby proste, ale muszę się co do paru rzeczy upewnić, a nigdzie nie mogę znaleźć łopatologicznego, szczegółowego opisu. Jacyś chłopi mieli obowiązek się stawić zbrojnie a reszta wioski zrzucała się na uzbrojenie, czy to byli dobrowolni osadnicy wojskowi w stylu rzymskich foederatów? Z kolegi tagmata były klasycznymi wojskami zawodowymi? Czy osadnicy wojskowi, tak jak foederatii, byli nie-Romejami, czy różnie bywało?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
Treagold wyjaśnia sprawę bardzo przekonywująco. Otóż jego zdaniem istnieje ciągłość wojskowości z okresu późnego dominatu poprzez kolejne wieki średnie. Na przełomie VI/VII zabrakło po prostu pieniędzy na finansowanie armii zawodowej, wywodzącej się w prostej linii z dawnych oddziałów comitatensis. W tej sytuacji postanowiono, że zamiast żołdu żołnierze otrzymają ziemię z majątków państwowych w prowincjach w których stancjonują. Nadane działki przy tym były tak duże, że nie wymagały stałej i osobistej pracy na nich żołnierzy. Byli oni więc nie chłopo-żołnierzami, tylko drobnymi posiadaczami ziemskimi. Tak powstały temy. Tagmy zaś wg Treagolda powstały z połączenia dawnych jednostek przybocznych, rozbudowanych, w połaczeniu z częścią żołnierzy temu Opsikon. Tgamy miały charakter mobilnej siły uderzeniowej, po części zaś oddziałów pałacowych. Żołnierze tagm także utrzymywali się z majątków ziemiskich, ale znacznie większych niż żołnierze z temów.
Pozdrawiam, ANdrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 16/09/2011, 15:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zwracam tylko uwagę, że z teorią Treadgolda ostro polemizuje Haldon.
J. Haldon, Recruitment and conscription in the Byzantine army c.550-950 a study on the origins of the stratiotika ktemata, Wien 1979.,
J. Haldon, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975.,
J. Haldon, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999.
Obaj naukowcy mają tylu zwolenników co przeciwników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rozan @ 16/09/2011, 9:01) Zwracam tylko uwagę, że z teorią Treadgolda ostro polemizuje Haldon. J. Haldon, Recruitment and conscription in the Byzantine army c.550-950 a study on the origins of the stratiotika ktemata, Wien 1979., J. Haldon, Aspects of Byzantine Military Administration: the Elite Corps, the Opsikion, and the Imperial Tagmata from the Sixth to the Ninth Century, Brimingham 1975., J. Haldon, Warfare, State and Society in the Byzantine World, 565-1204, London 1999. Obaj naukowcy mają tylu zwolenników co przeciwników.
Hej,
w przedmowie do wydania polskiego Treadgold pisze, że krytyka Haldona jest nieprzekonywująca i podaje ku temu stosowne argumenty. Swoją drogę nie dziwi nie ufność uczonych wobec Treagolda, skoro z tej pracy okazuje się, że w istocie znane są dość precyzyjnie dane o liczbności armii bizantyjskiej w poszczególnych okresach.
Pozdrawiam, Andrzej
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 16/09/2011, 15:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak prezentowała się dyscyplina w armii Bizancjum ? Czy dorównywała "legionowej" dyscyplinie z wieków starożytnych ? Jak wyglądał proces szkolenia piechoty ?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/09/2008, 14:40
