Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
27 Strony « < 23 24 25 26 27 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podstawy kwestionowania Dokumentu Praskiego Z 1086, Sciślej innego datowania jego części
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 30/03/2017, 19:17 Quote Post

Twój dokument został jednak tylko projektem bo nikt go nie zatwierdził, więc po co pisać oryginalnym dokumencie skoro nie ma w ogóle dokumentu! A oryginalność jego tekstu polega głównie na prowadzeniu granicy w poprzek Czech czyli wzdłuż Łaby. To też granica państwowa albo osadnicza podobnie jak Odra? Tak więc bez żartów drogi Bejart. Dokument praski zaś zawiera elementy ewidentne nie pasujące do sytuacji z wieku XI. Ico więcej zadałem dwa konkretne pytania. Brak odpowiedzi na po pytanie oznaczać będzie, że przyznajesz dobrowolnie, iż spamujesz i że sam rezygnujesz z racjonalnej dyskusji.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 31/03/2017, 0:32
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #361

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 30/03/2017, 21:53 Quote Post

Ad.1) Przywilej został sporządzony w kancelarii Ottona III, nie jest żadnym falsyfikatem, odpisem cz skrótem. Mamy do czynienia bez wątpienia z autentycznym dokumentem który nie wszedł w życie.

Ad.2) Prawidłowa odpowiedź brzmi: Kancelmajster był na bombie i przez pomyłkę dołączył do diecezji miśnieńskiej posiadłości Sławnikowiców.

 
User is offline  PMMini Profile Post #362

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 31/03/2017, 0:05 Quote Post

1' No właśnie nie wszedł w życie. Powtarzasz po mnie ale sensu nie pojmujesz...
2" to nie były posiadłości Sławnikowiców. Sprawdz sobie mapę. Którędy płynie Łaba? Co o ziemiach we władaniu Sławnikowiców pisał Kosmas? A poza tym, co pisał Kosmas niczego innego o dominum Sławnika powiedzieć nie sposób. Czyli z tego co wiemy pozostało ono w większej częsci NA ZEWNĄTRZ "nowych" granic diecezji miśnieńskiej. Laba NIE BYŁA granicą czegokolwiek. Nawet jednak gdyby było inaczej to z jakiego powodu miałoby dojść do włączenia tego dominum pod jurysdykcję Miśni?

Ponieważ stanowczo odmawiasz odpowiedzi na podstawowe pytania w dyskusji uznany zostałeś jednogłośnie za dzierżącego palmę pierwszeństwa spamera. Nagroda do odbioru w sekretariacie...

A tak na marginesie siedziby Opolan także rozciągały się po obu brzegach Odry podobnie jak Gołęszyców czy ewentualnych Lupiglaa (plemiona chorwackie) - tymczasem dokument miśnieński bezsensownie prowadzi granicę Odrą aż do jej źródeł. Czyli w poprzek wszelkich zgrupowań osadniczych. Co więcej zaraz potem nagle przeskakuje do źródeł rzeki Łaby. Gdzie Odra a gdzie Laba? Teza, że kancelaria się "rąbnęła" staje się pewnikiem

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 31/03/2017, 0:30
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #363

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 31/03/2017, 2:37 Quote Post

No właśnie gdzie Odra i gdzie Łaba i gdzie są ich dopływy Orlica, Morawica, Opawa. Oczywiście o osadnictwie Opolan nie masz najmniejszego pojęcia, jutro dam Ci wykład na ten temat.

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #364

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 31/03/2017, 7:29 Quote Post

W dokumencie nie ma mowy o DOPŁYWACH Odry i Łaby. Mowa o źródłach Odry i źródłach Łaby. Każdy to może sprawdzić bo tekst jest dostępny. Rysowanie ładnych, kolorowych mapek, wklejanie ich do posta stanowi tylko manipulację -- bo tekstu dokumentu to nie zmienia. Fakty są jakie są. Łaba - co zresztą skrzętnie pomijasz nigdy NIE BYŁA granicą ani osadniczą ani polityczną. I to samo w sobie obala twój fantastyczny wywód. Podobnie nie była granicą Odra. Granice przyszłego Górnego Śląska są znane. To nie linia Odry ale puszcze na linii wododziału Odry i Wisły. Odra podobnie jak Wisła oraz większość dużych rzek to OSIE osadnicze a nie granice. Nie zmienia tego faktu sytuacja gdzie zgrupowania osadnicze nie rozkładały się po równo po obu brzegach. Jedna strona była często bardziej a druga słabiej zasiedlona. Ale co z tego?

I proszę, nigdy nikomu nie rób wykładów na temat osadnictwa Opolan ani na żaden inny bo Twoje manipulacje pracami archeologicznymi i prywatne zmyślenia - jeszcze z czasów gdy podpisywałeś się jako PW1977 powodują skrajną niewiarygodność każdej następnej twojej wypowiedzi. W dyskusję z tobą nikt na poważnie nie wchodzi. Co najwyżej prostuje się co bardziej kuriozalne bujdy. Bujdy takie jak ustalanie geografii plemiennej na podstawie rozmieszczenia nazwisk. Podobnie jak zmyślenia dotyczące jakichś migracji plemion z Połabia do Polski w pierwszej połowie wieku X itp. [...]

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/03/2017, 21:55
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #365

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 31/03/2017, 13:22 Quote Post

Próbujesz dopasować współczesną wiedzę geograficzną do średniowiecznego dokumentu. Oczywistym jest że posiadacz takiego dokumentu będzie rościć sobie pretensje do wszystkich górnych dopływów jako źródeł. Takie rozumowanie przywileju powoduje że nie zachodzi żaden podział który raczysz sugerować.

Opolanie.
To co piszesz nie ma nic wspólnego z prawdą. W tym przypadku mamy do czynienia z przesunięciami osadnictwa. Do końca X wieku gros osadnictwa koncentruje się po zachodniej strony Odry, nastepuje jedynie przesunięcie skupiska z południa na północny-zachód. Dopiero na przełomie X/XI powstaje centrum osadnicze z Opolem jako głównym grodem.

Osie osadnicze istnieją jedynie w twojej głowie, popełniasz błąd przypisując osadnictwo późniejsze osadnictwu wcześniejszemu.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 31/03/2017, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #366

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 31/03/2017, 14:25 Quote Post

To ty dopasowujesz swoją wiedzę geograficzna do dokumentu. Pomysł o roszczeniach do WSZYSTKICH dopływów jest nierealny. Ani jednego przykładu czegoś podobnego nie wskazałeś

Osie osadnicze w postaci rzek istnieją zarówno w terenie jak i w literaturze naukowej. To raczej twoje przesunięcia osadnicze następują jako kombinacja fantazji i niezrozumienia wyników badan naukowych. Widać czytanie wyłącznie sprawozdań z wykopalisk oraz rysowanie mapek to nie jest wiedza merytoryczna. Plemię Opolan istniało w pierwszej połowie wieku IX i nie opowiadaj teraz znowu o powstaniu Geografa Bawarskiego w wieku X bo ci już wykazałem ze to jest błędna opinia. Nic na ten temat nie byles w stanie odpowiedzieć gołosłownie podtrzymując swoje zdanie.

I upraszam się: zakończ tę farsę bo nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań a jest to zachowanie wysoce obraźliwe i niekulturalne. Pomijam, że na obronę swoich rewelacji nie wskazałeś ŻADNEJ pracy naukowej. Jak zawsze zresztą.

edycja treści nieodpowiedniej. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 31/03/2017, 21:54
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #367

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/04/2017, 9:19 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 30/03/2017, 0:11)
Przywilej dla Miśni z XII 995 roku nie wszedł w życie, prawdopodobnie w wyniku zabiegów dyplomatycznych Chrobrego. Sama data wystawienia tego dokumentu też nie jest przypadkowa, we wrześniu 995 została wymordowana rodzina biskupa praskiego a jego najstarszy brat znalazł schronienie w Polsce. Zaledwie kilka miesięcy później w maju 996 z inspiracji bliskiego współpracownika Ottona III arcybiskupa Willigisa synod w Rzymie nakazuje Wojciechowi pod groźbą klątwy powrót do Pragi. Takie działania są zupełnie niezrozumiałe w stosunku do przyjaciela Ottona jakim miał być ponoć Wojciech. Wobec takich okoliczności nie jest dziwne że przyszły męczennik znalazł się w Polsce a Śląsk wszedł w skład archidiecezji gnieźnieńskiej.

Do X wieku Odra była naturalną granica między osadnictwem wielkopolskim i śląskim.
*


Wszystko to pięknie brzmi tylko chronologia się nie zgadza. Wojciech opuścił Pragę pod koniec 994 lub w pierwszych miesiącach 995 (przed rzezią libicką). Z Pragi udał się do Rzymu, anie szukał schronienia w Polsce. W Polsce pojawia się dopiero w listopadzie 996. Zaangażowanie metropolity mogunckiego w kwestię obsady biskupstwa w Pradze jest oczywiste. Opuszczenie Pragi przez Wojciecha generowało problem prawny, mianowicie Praga pozostawała bez biskupa, a dopóki nie została wyjaśniona sytuacja Wojciecha, to nie można było powołać nowego biskupa. Przyjaźń Wojciecha z Ottonem nie miała tu znaczenia. Tenże Otto w 996 dał Strachkwasowi inwestyturę na biskupa Pragi. Podróż Wojciecha do Polski nie było związane z szukaniem schronienia (bo takie miałby w Rzeszy czy w Italii), ale z wypełnieniem zobowiązania w związku z porzuceniem przez niego biskupstwa, tzn. podjęcia się misji wśród pogan. Ta zaś była omawiana głównie z Ottonem III. Ponieważ mamy sporo informacji o tym okresie działalności Wojciecha, to domniemane zrzeczenie się przez niego części diecezji praskiej na rzecz Polski nie uszło by uwadze, jako fakt działający przeciwko niemu - z jednej strony opuszcza diecezję, a z drugiej podejmuje radykalnie niekorzystne decyzje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #368

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 16/11/2017, 20:30 Quote Post

Moim zdaniem ziemie po Bug i Styr nie były czeskie, w latach 955/960-981 należały do Polski, na co dowodem są także znaleziska archeologiczne (charakter budowy m.in. Sandomierza, Przemyśla).
Wikipedia:

QUOTE
Nowsze badania archeologiczne natomiast zdają się jednak podważać powyższą koncepcję Labudy, a ma to związek z odkryciem faktu, że w latach 70. X wieku Mieszko umocnił swoje panowanie u zbiegu rzek Wisły i Sanu, czego potwierdzeniem jest budowa w tym okresie grodu w Sandomierzu. Dysponując oparciem w ziemi sandomierskiej mogli Piastowie sięgnąć przed 981 rokiem po Przemyśl.


Co do granic, to warto zauważyć, że w 1086 Grody Czerwieńskie należały do Polski i prawdopodobnie podlegały pod Kraków, a autor dokumentu miał zapewne informacje, że do diecezji praskiej należał 100 lat wcześniej Kraków, lecz nie znał granic i dał aktualną wówczas wschodnią granicę diecezji krakowskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #369

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/11/2017, 21:32 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 16/11/2017, 20:30)
Moim zdaniem ziemie po Bug i Styr nie były czeskie, w latach 955/960-981 należały do Polski, na co dowodem są także znaleziska archeologiczne (charakter budowy m.in. Sandomierza, Przemyśla).
Wikipedia:

QUOTE
Nowsze badania archeologiczne natomiast zdają się jednak podważać powyższą koncepcję Labudy, a ma to związek z odkryciem faktu, że w latach 70. X wieku Mieszko umocnił swoje panowanie u zbiegu rzek Wisły i Sanu, czego potwierdzeniem jest budowa w tym okresie grodu w Sandomierzu. Dysponując oparciem w ziemi sandomierskiej mogli Piastowie sięgnąć przed 981 rokiem po Przemyśl.


Co do granic, to warto zauważyć, że w 1086 Grody Czerwieńskie należały do Polski i prawdopodobnie podlegały pod Kraków, a autor dokumentu miał zapewne informacje, że do diecezji praskiej należał 100 lat wcześniej Kraków, lecz nie znał granic i dał aktualną wówczas wschodnią granicę diecezji krakowskiej.
*


W 1086 Czerwień ewidentne nie należał do Polski, stąd cała ta koncepcja jest zawieszona w próżni. W czasach Władysława Hermana był jednym z głównych osrodkow księstwa włodzimierskiego (wołyńskiego). Granica z Polską biegła zas jak wiadomo na zachód od Sutjeska. Twierdzenie, że Czerwień podlegał diecezjalnemu Krakowowi to już zupełnie bajka. Pomijam, że w 1086 czegos takiego jak Grody Czerwieńskie z granicą na Bugu nie było o ile w ogóle taki twór istniał,to tylko w poczàtku XI wieku. Obecnie badacze, za Poppem wskazują, że tzw grody czerwieńskie to paleograficzny fake

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/11/2017, 8:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #370

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/11/2017, 9:57 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 16/11/2017, 20:30)
Moim zdaniem ziemie po Bug i Styr nie były czeskie, w latach 955/960-981 należały do Polski, na co dowodem są także znaleziska archeologiczne (charakter budowy m.in. Sandomierza, Przemyśla).
Wikipedia:

QUOTE
Nowsze badania archeologiczne natomiast zdają się jednak podważać powyższą koncepcję Labudy, a ma to związek z odkryciem faktu, że w latach 70. X wieku Mieszko umocnił swoje panowanie u zbiegu rzek Wisły i Sanu, czego potwierdzeniem jest budowa w tym okresie grodu w Sandomierzu. Dysponując oparciem w ziemi sandomierskiej mogli Piastowie sięgnąć przed 981 rokiem po Przemyśl.



W Sandomierzu nie ma żadnego datowania z lat 70 X wieku, jest cmentarzysko datowane na przełom X/XI wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #371

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 17/11/2017, 12:42 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 17/11/2017, 9:57)
W Sandomierzu nie ma żadnego datowania z lat 70 X wieku, jest cmentarzysko datowane na przełom X/XI wiek.
*


A nawet gdyby było, to do "ustaleń" archeologów odnośnie granic politycznych należy podchodzić bardzo wstrzemięźliwie. Gdyby wszystkie ich ustalenia (jedno z nowszych - Łęczycą podbili Piastowie dopiero pod koniec X wieku) brać za dobrą monetę, to byśmy wyrysowali państwo Mieszka I jako kilka izolowanych enklaw. Niestety, ale ustalenia archeologów w tej dziedzinie to często radosna twórczość.
 
Post #372

     
P.Mroczkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 17/11/2017, 14:10 Quote Post

Jest też ceramika typowo wielkopolska. Jak dla mnie lata 70 to przesada, obstawiam raczej 985r.
http://www.academia.edu/7173057/Pocz%C4%85..._of_Sandomierz_

http://rcin.org.pl/Content/34675/WA308_456...OSIEDLILI_I.pdf

Cmentarzysko, taka ciekawostka część pochowanych zginęła w walce.
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Collec...n2-s444-457.pdf

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 17/11/2017, 14:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #373

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.994
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/11/2017, 16:40 Quote Post

QUOTE(P.Mroczkowski @ 17/11/2017, 14:10)
Jest też ceramika typowo wielkopolska. Jak dla mnie lata 70 to przesada, obstawiam raczej 985r.
http://www.academia.edu/7173057/Pocz%C4%85..._of_Sandomierz_

http://rcin.org.pl/Content/34675/WA308_456...OSIEDLILI_I.pdf

Cmentarzysko, taka ciekawostka część pochowanych zginęła w walce.
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Collec...n2-s444-457.pdf
*


Trzeb,a jednak odróżnić ujarzmienie czyli podbój militarny (ewentualnie podporządkowanie bez akcji militarnej) połączone z trybutem albo w dalszej kolei spraw z poludiem od wchłonięcia czyli ustanowienia organizacji administracyjnej a więc grodowo-terytorialnej. Ten drugi etap od pierwszego mogą dzielić dziesiątki lat jak np na Rusi
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #374

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/11/2017, 2:13 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 17/11/2017, 13:42)
A nawet gdyby było, to do "ustaleń" archeologów odnośnie granic politycznych należy podchodzić bardzo wstrzemięźliwie.
*


To prawda, tylko też i oczekiwania historyków co do możliwości ustaleń archeologów są chyba nieco zbyt wygórowane. Np. Krzysztof Polek pisząc o ewentualnych misjach morawskich w pd. Polsce strzelił takie zdanie: „Sprawa przynależności plemion śląskich (o czym informuje Kosmas) nie jest jednak jasna, brak bowiem wystarczających materiałów (w tym znalezisk archeologicznych), które potwierdzałyby obecność drużyn wojowników morawskich na terenach na północ od Sudetów.”* Widać z tego, że autor oczekuje od archeologów znalezienia śladów wyimaginowanej morawskiej armii okupacyjnej, czegoś, co przecież nigdy nie istniało.

*K.Polek „Historiografia o misjach chrześcijańskich na ziemiach polskich prze 966 rokiem” [w:] „Chrzest Mieszka I i chrystianizacja państwa Piastów” Wydawnictwo Naukowe UAM, Poznań 2017.
 
User is offline  PMMini Profile Post #375

27 Strony « < 23 24 25 26 27 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej