Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna z Hitlerem bez sojuszników
     
Cyrus I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 81.133

Zawód: student
 
 
post 16/12/2016, 20:05 Quote Post

Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic. To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.
Jak miało to wyglądać ? Przecież doskonale wiedzieliśmy że nie mamy szans z Niemcami i mimo tego nikt nie rozważał jakiegoś układu ? Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/12/2016, 20:16 Quote Post

QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii.

A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ?
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic.

To mit. Nawet wtedy nikt nie był takim idiota, jakim usiłuje się go obecnie przedstawić. A że przyszła wojna miała mieć charakter koalicyjny, świadczyło o tym ustawienie (kordonowe) naszych wojsk wzdłuż granic, by dać czas do działania sojusznikom (założenia Planu "Z"). W pojedynkę poczekalibyśmy (najpewniej) na Wehrmacht na linii wielkich rzek.
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.

Ten też się minął z prawdą.
 
Post #2

     
Mawr
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 717
Nr użytkownika: 90.773

 
 
post 16/12/2016, 22:03 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 16/12/2016, 20:16)
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii.

A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ?
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic.

To mit. Nawet wtedy nikt nie był takim idiota, jakim usiłuje się go obecnie przedstawić. A że przyszła wojna miała mieć charakter koalicyjny, świadczyło o tym ustawienie (kordonowe) naszych wojsk wzdłuż granic, by dać czas do działania sojusznikom (założenia Planu "Z"). W pojedynkę poczekalibyśmy (najpewniej) na Wehrmacht na linii wielkich rzek.
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.

Ten też się minął z prawdą.
*


Na naradzie w styczniu zdecydowano, że Polska będzie walczyć. Jeśli masz dowód źródłowy przeciwny - podaj go.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/12/2016, 22:46 Quote Post

QUOTE(Mawr @ 16/12/2016, 23:03)
Na naradzie w styczniu zdecydowano, że Polska będzie walczyć.


W lutym 1939 roku na poufnej naradzie na Zamku marsz. Rydz - Śmigły stwierdził: "Pierwszą fazę tej wojny przegramy, ale [...] w międzyczasie Francja zreorganizuje armię i przygotuje uderzenie, które nam automatycznie ulży, i nie ulega wątpliwości, że wraz z Francją i jej sprzymierzeńcami wojnę ostatecznie wygramy."(G. Hubner, Wspomnienia i uwagi).
Sam prymas August Hlond wspomina, że podczas jednej z narad marszałek powiedział:
"Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych będziemy w wojnie regularnej pobici, i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki."
Z-ca szefa SG, płk Józef Jaklicz określił to jeszcze bardziej dobitnie: "Dostaniemy w dupę."
Ja z kolei oczekuje na dowód, że wg naszych decydentów mieliśmy podjąć walkę z III Rzeszą samodzielnie, bez koalicjantów, za wszelką cenę. I wreszcie: dlaczego nasze wojska ustawiono w kordon, wzdłuż granicy z Niemcami ?

 
Post #4

     
Miro P
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 97.341

 
 
post 16/12/2016, 23:22 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 16/12/2016, 21:16)
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05)
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii.

A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ?
*


A 12 września co się wydarzyło w Abbeville?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 17/12/2016, 1:26 Quote Post

Co to znaczy nabrala?
"Jezeli wiare w dotrzymaie solennych zobowiazan sojuszniczych zawartych w obopolnym interesie, nazwiemy naiwnoscia, w takim razie jakie znaczenie i jaki cel maja jakiekolwiek sojusze (...)?" To po pierwsze. Po drugie wezmy pod uwage punkt widzenia Francji i Anglii, ich (nie)przygotowanie wojenne, kwestie relacji mocarstw ze srednim wielkosci panstwem (trudno mowic o 100% partnerstwie) i w ogole wizje nadchodzacej wojny. W protokole interpretacyjnym polscy tlumacze nie dokonali rozroznienia miedzy "wiekszoscia wojsk" a "sila glowna". ktore mialy zostac uzyte na wypadek wojny obronnej Polski. W ten sposob Francuzi nawet tlumaczyli, ze uderzyli "sila glowna" wink.gif Moge sie mylic, ale zdaje sie, ze ta glowna ofensywa miala dopiero nadejsc po kilkunastu dniach od wybuchu wojny, a tak sie sklada, ze ledwie po kilku dniach sytuacja Polski byla oplakana i "sojusznicy" niejako uznali, ze sprawa jest "watpliwa". Niemniej gwarancje polityczne, kwestia niepodleglosci powojennej Polski zostaly w pewien sposob podniesione. Polska przynajmniej formalnie nie byla osamotniona. To pewna wartosc.

Jak zostalo wspomniane rzad polski podjal decyzje o odrzuceniu zadan niemieckich. Styczen 39` jest kluczowy. Ale zwroce uwage na fakt, ze wowczas jeden z prominentynych francuskich politykow (Daladier bodajze) w oficjalnym wystapieniu przypomnial o sojuszu polsko-francuskim... Czy mialo to jakis wplyw na decyzje rzadzacych Polska? Nie wiadomo, ale mnie jakos ich decyzja nie dziwi.

Pamietajmy o sekwencji zdarzen - najpierw decyzja Polski, a dopiero potem konkretne zobowiazania sojusznice z Francja i Anglia. Oni nas nie pchneli do wojny, aczkolwiek bylo to w ich interesie. Trudno zeby nas przepraszali za to, ze dbali o swoje 4 litery smile.gif

Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 17/12/2016, 1:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/12/2016, 7:43 Quote Post

Polacy wprost mówili sojusznikom, że bez nich też będą walczyć. Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej. W Abbeville w kwestii polskiej de facto nie podjęto żadnych nowych decyzji - wszystko ustalone było i znane od miesięcy.
O wszystkim tym piszę właśnie książkę - kto zechce, ten poczyta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/12/2016, 9:14 Quote Post

QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43)
Polacy wprost mówili sojusznikom, że bez nich też będą walczyć.

A ściślej: będą się bronić. Tylko po co wysunięto wojska ku granicy (wbrew sztuce operacyjnej) chcąc ugrać czas ? Zakładając samotną walkę, Plan "Z" wyglądałby całkiem inaczej (zamiast kordonu obrona ważnych części kraju, poprzez znaczne skrócenie frontu, w oparciu o przeszkody terenowe).
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43)
Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej.

Ale tylko z grubsza - A. Hitler mając spokój na Zachodzie (nie zmobilizowani Francuzi i Brytyjczycy) mógłby wystawić większe siły przeciw Polsce - pamiętajmy, iż potencjalne zagrożenie zza Linii Maginota wiązało pewną część Wehrmachtu (a także Luftwaffe).
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43)
Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej.

Znając plany Hitlera możemy śmiało założyć, iż po "niezagrożonym" zwycięstwie w Polsce III Rzesza i tak zaatakuje swojego śmiertelnego przeciwnika - Francję (w drugiej kolejności - Wielką Brytanię). Reasumując - II WŚ opóźni się o kilka miesięcy, do wiosny 1940 r.



 
Post #8

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/12/2016, 9:50 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 17/12/2016, 10:14)
A ściślej: będą się bronić. Tylko po co wysunięto wojska ku granicy (wbrew sztuce operacyjnej) chcąc ugrać czas ?


Żadnego "czasu" w ten sposób nie ugrywano. Było jasne, że "występ poznański" jest nie do obrony - i będzie musiał być ewakuowany w początkach wojny (co Śmigłemu zresztą z Zachodu rekomendowano). Z przyczyn politycznych (ale głownie wewnątrzpolitycznych) i psychologicznych nie można go było jednak opuścić - podobnie jak nie sposób było oddać bez walki Śląska (poza psychologią - przemysł i surowce) czy Pomorza. Była tez obawa, że opuszczone tereny Niemcy zajmą, a potem zaproponują rozmowy pokojowe.

QUOTE(ciekawy @ 17/12/2016, 10:14)
Ale tylko z grubsza - A. Hitler mając spokój na Zachodzie (nie zmobilizowani Francuzi i Brytyjczycy) mógłby wystawić większe siły przeciw Polsce - pamiętajmy, iż potencjalne zagrożenie zza Linii Maginota wiązało pewną część Wehrmachtu (a także Luftwaffe).


Hitler zagrał dość hazardowo (co nie znaczy - nieracjonalnie) i na początku września na Zachodzie zostawił naprawdę słabą osłonę - właśnie dlatego, że widział, iż mobilizacja Francuzów musi potrwać. Dopiero potem stopniowo ją wzmacniał. Więc istotnej różnicy by nie było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 17/12/2016, 12:25 Quote Post

QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 7:43)
O wszystkim tym piszę właśnie książkę - kto zechce, ten poczyta.
*


W jakiej cenie? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 17/12/2016, 13:08 Quote Post

Wielkopolska była jakby poza głównym teatrem działań a przejście Armii Poznań na kierunek warszawski odbyło się bardzo sprawnie właśnie dlatego, że było przewidziane i rozpisane wcześniej. Choć pozycje obronne też na wszelki wypadek już od mobilizacji marcowej pułki poznańskie przygotowywaly. Co do samej decyzji o ewentualnym zbrojnym konflikcie z Niemcami to z jego nieuchronnosci zdawało sobie sprawę już w1938. Starano się by nie był to tylko nasz konflikt(co się udało) ale walki samotnej nie odrzucano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/12/2016, 13:20 Quote Post

QUOTE(Ciamciaramcia @ 17/12/2016, 13:25)
W jakiej cenie?  wink.gif


Sam jeszcze nie wiem - choć pewnie kieszeni nie zrujnuje. Trudno mówić o cenie książki, która nie jest jeszcze skończona. Mała próbka tekstu jest tu: https://www.academia.edu/29117004/_Lot_ku_b...ozdzia%C5%82u_1
Nawet trochę na temat tej dyskusji... wink.gif

I wątek o zapowiadanej publikacji: http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t...it=Lot+ku+burzy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ciamciaramcia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 274
Nr użytkownika: 99.935

 
 
post 17/12/2016, 17:01 Quote Post

Jesli bedzie ebook to na pewno kupie, bo nic na temat lotnictwa w omawianym okresie nie wiem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Cyrus I
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 81.133

Zawód: student
 
 
post 17/12/2016, 20:39 Quote Post

Oczywiście poprzez słowa o nabraniu się Polski rozumiałem odczucia przeciętnego Polaka a nie analizę historyczną uwzględniającą wszystkie niuanse w postaci chociażby możliwości wojskowych Franji i Uk. Co do samotnej walki z Niemcami, przytoczone tu słowa Rydz Śmigłego padły w lutym 1939 a obietnice sojusznicze Wielka Brytania dała nam w marcu. Czy Naczelny Wódz uwzględniając udział Francji w wojnie już wtedy, opierał się na danych wywiadu czy był pewien że Francja musi w swoim interesie nam pomóc ? Francuzów i Brytyjczyków do dania nam słowa przekonała aneksja Czechosłowacji 15 marca i brak wiary w słowo dane przez Hitlera. Październikowa konferencja nie nastrajała pozytywnie jeżeli chodzi o aktywne wystąpienie aliantów przeciw Niemcom. Fragment książki Woja wyraźnie wskazuje że Julisz Łukasiewicz w grudniu 1938 nie wierzył w realną pomoc Francji, mimo tego trzy miesiące później uwzględniano Francję w swoich rachubach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/12/2016, 21:41 Quote Post

Ani Francuzi nie znali naszych planów wojskowych, ani my francuskich. Żeby było śmieszniej, to francuskich planów co do frontu zachodniego nie znali też Brytyjczycy. A plany tych ostatnich były bez znaczenia, bo za wyjątkiem RAF nie było czym ich realizować.

To może dziwić, ale jednoznacznie wynika ze źródeł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

13 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej