Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
72 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Operacja BARBAROSSA, Czy były szanse?
     
Zwd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.356

Bundestag
Stopień akademicki: S.P.Q.R
 
 
post 16/02/2006, 21:49 Quote Post

Czy Niemcy mieli szanse pokonać Związek Sowietów? Bo ostatnio w moje łapska wpadła książka "dzien M" Suworowa. Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy w ZSRR....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
CZECZOS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 12.027

zastrzezone
Zawód: Student UWr
 
 
post 16/02/2006, 22:12 Quote Post

QUOTE
Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy ze ZSRR....


Oczywiście, że mieli szansę! Gdyby zdobyli Moskwę i poszli dalej, zdobyliby większośc przemysłu ZSRR, a jeśli zajęliby Stalingrad odcięliby pola naftowe na kukazie od reszty kraju! Bez ropy i fabryk ZSRR by padło! W dodatku morale żołnierzy nie byłyby najlepsze! Gdyby nie zima to kampania w ZSRR byłaby wygrana przez Niemców! Niemcy mieli także lepszy sprzęt i uzbrojenia a Luftwaffe panowało w powietrzu.
A czemu drogi Zwd uważasz, że nie było szansy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Zwd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.356

Bundestag
Stopień akademicki: S.P.Q.R
 
 
post 17/02/2006, 15:39 Quote Post

Mówisz, że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie ... Porównaj uzbrojenie niemieckie i radzieckie. Powiem ci, że będziesz zdziwony i nie sugeruj sie radzieckimi historykami, gdyż oni utajają prawdę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
CZECZOS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 12.027

zastrzezone
Zawód: Student UWr
 
 
post 17/02/2006, 16:05 Quote Post

QUOTE
Mówisz że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie...A porównaj uzbrojenie Niemieckie i Radzieckie.


Ruscy mieli w większości stare uzbrojenie, a Niemcy nowoczesne(jak na tamte czasy oczywiście)!

QUOTE
nie sugeruj sie radzieckimi historykami gdyż oni utajają prawdę.


Ty się sugerujesz Suworowem, a to był radziecki historyk, więc czemu mi odradzasz? dry.gif


Nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Czemu uważasz, że nie było szansy na pokonanie ZSRR?! Czekam na tą odp! sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/02/2006, 16:09 Quote Post

Moim skromnym zdaniem Adolf miał spore szanse na udaną wojenkę jeżeli;
-nie wdawał się w kampanię na bałkanach(zyskał by dwa miesiące - zaatakowałby tuz po roztopach w kwietniu).
-zaopatrzyłby swoje wojsko w ubrania zimowe i materiały pędne(też zimowe)
 
Post #5

     
Zwd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.356

Bundestag
Stopień akademicki: S.P.Q.R
 
 
post 17/02/2006, 16:32 Quote Post

Suworow uciekł z ZSRR i dlatego uważam że jest wiarygodnym źródłem.A więc uważasz że pzkpf III i IV są lepsze do "przestarzałych" Twoim zdaniem KV-1;KV-2 oraz T-34 mod.39? dry.gif Poza tym Adolf rzucił sie na ZSRR z 3 tysiącami czołgów(!)a ZSRR samych czołgów lekkich miał 5 tys.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
pietka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 4.601

Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/02/2006, 19:18 Quote Post

Moim zdaniem, gdyby Adolf zatakowałby w kwietniu tuz po roztopach, to ugrzązłby w błocie przy samej granicy. Wojenka, to nie tylko umiejętne obranie strategicznych celów kampani, ale również umiejętność przewidywania kłopotów wynikających z warunków terenowych, pogodowych itp. Tymczasem kampania rosyjska pokazała, że Niemcy mieli kłopot ze wszystkim (w tym i celami kampanii). Sprzęt okazał sie nieprzystosowany do wymogów terenowych i pogodowych - wystarczy popatrzeć co działo sie z niemieckim sprzętem w warunkach rosyjskiej zimy, o wyposażeniu zwykłego zołnierza nawet nie wspomnę. Najlepszym przykładem niewzięcia pod uwagę warunków terenowych jest niemiecki atak na Murmańsk, gdzie ze 100 km do pokonania udało im się to tylko w chyba 40%. I utknęli tam aż do 1943 roku, kiedy to zostali przez Rosjan stamtąd wyparci. Myślę również, że zdobycie Moskwy niczegoby nie zmieniło. Przecież cały przemysł ciężki został przeniesiony za Ural, gdzie znaleźli się również fachowcy z fabryk, a takze znajdowały sie zasoby materiałowe (rudy metali, węgiel, itp.). W swoich rozważaniach nie bierzecie również zupełnie pod uwagę pomocy Aliantów dla Rosji, która była przecież olbrzymia. Trzeba również wziąć pod uwagę zasoby ludzkie i materiałowe. Niemcy choćby z tych względów nie mogliby pójść "dalej", po zdobyciu Moskwy, a na pewno nie "bardzo daleko". Nie chce mi się teraz grzebac w źródłach, ale wydaje mi się, ze oni nawet nie zakładali ataku za Ural. Niemiecki plan obejmował zdaje się tylko część europejską Rosji. tak więc sprowadzanie sprawy do sprzętu (lepszy - gorszy, przestarzały - nowoczesny), ekwipunku zimowego itp. jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem. Gdy popatrzy się na kampanię rosyjską nie można oprzeć się wrażeniu, że ostatecznym jej założeniem było "a dalej to się zobaczy".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 17/02/2006, 20:07 Quote Post

Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.
 
Post #8

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.782
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 17/02/2006, 22:38 Quote Post

Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem.
A Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2006, 5:44 Quote Post

QUOTE(gregski @ 17/02/2006, 23:38)
Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem.
A  Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).
*


Wskazałbym tu też na wyjątkowo nieudolność Mussoliniego w wojnie z Grecją, która doprowadzała Hitlera do irytacji, następnie do interwencji
 
Post #10

     
pietka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 4.601

Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/02/2006, 8:01 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 17/02/2006, 21:07)
Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.
*


Trzebaby sprawdzić warunki klimatyczne, ale nie chce mi się wierzyć, że fatalne ruskie drogi były prtzejezdne w kwietniu. Biorąc pod uwagę ilość śniegu, który co roku spada i zalego w Rosji, tro uważam, że Twoja teza jest zby t optymistyczna. Zgadzam się rónież z kolegą Gregskim, który wspomniał o wezbranych rzekach.
Jeżeli Barbarossa był tak szczegółowo zaplanowany, to skąd tak niespodziewane zwroty akcji, jak w kryminale amerykańskim, które zaskakiwały nawet autorów blitzkriegu? Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów? Poza tym źle sie zrozumieliśmy. Moje "a co dalej to się zobaczy" odnosiło się do tego co miało się dziać po skończeniu kampanii w europejskiej części Rosji. Potem były jakieś mgliste plany na temat SS manów, którzy mieli zakładać warowne wioski strzegące rubieży Rzeszy na wschodzie i tym podobne pierdoły.
Odnośnie Twojego postu dotyczącego przemysłu za Uralem i zdobycia Moskwy to go nie czytałem. Podaj mi link, to się do niego ustosunkuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Zwd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.356

Bundestag
Stopień akademicki: S.P.Q.R
 
 
post 18/02/2006, 15:03 Quote Post

"Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?"

Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
gt100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 12.115

 
 
post 18/02/2006, 15:42 Quote Post

QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03)
Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....

A jaki on miał wybór? On miał rozkaz i tyle. Poza tym jeśli myslało się o zwycięstwie nad ZSRR, to Moskwę trzeba było zdobyć (tak samo jak Stalingrad i Leningrad zresztą). Co do pietkowego "a co dalej to się zobaczy", to ująłes to bardzo dobrze, i jeśli chodzi o różne składowe Barbarossy jako całości (pieje tu do logistyki), to zasadniczo odnosiło się to już do drugiego tygodnia kampanii (sławetne założenia zdobycia ogromnej liczby radzieckich parowozów - której niestety nie pamiętam i chwilowo nie mam dostępu do źródeł - w celu utrzymania ciągłości zaopatrzenia jednostek liniowych). Wkrótce "a co dalej to się zobaczy" dotknęło także OKH, OKW i AH.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Zwd
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 14.356

Bundestag
Stopień akademicki: S.P.Q.R
 
 
post 18/02/2006, 16:46 Quote Post

Ale przecież żaden normalny przywódca nie rzucałby się na tak olbrzymi kraj z 3 tys. czołgów dry.gif Irytują mnie opinie żę Stalin był idiotią a wszystko wiedzący żukow rozgryzł Hitlera....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
pietka
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 4.601

Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/02/2006, 22:21 Quote Post

QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03)
"Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?"

Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
*



GT100 ma rację. Pierwsze słysze, żeby ktokolwiek dał Guderianowi jakiś wybór w atakowaniu któregoś z celów. Dostał rozkaz i koniec śpiewki. Na marginesie rzecz ujmując to Guderian chciał dalej atakować na Moskwę i decyzja skierowania jego korpusu na Kijów była dla niego wielkim zaskoczeniem i powodem do frustracji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

72 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej