Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa tajemnica II WS ?, Sowiecki szpieg w OKW wygrał wojnę ?
     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2009, 14:07 Quote Post

QUOTE
Całej Syberii by nie starczyło na te wszystkie wojska, gdyby zastosowac takie podejście...
Mnie rozbawiło to zdanie. Coż, jesli ktoś uważa syberię za krainę skutą wiecznym lodem, i praktycznie niezamieszkaną to może takie ciekawe zdania wypowiadać.
Ale macie racje z nazewnictwiem tychże sciaganych dywizji. W sumie nazwałbym je ogólnikowo wojska "zza Uralu". Nie wnikając czy są z Kamczatki, Władywostoku, Omsk czy Nowosibirska.


QUOTE
Raport Sorgego, jakkolwiek istotny, w tym względzie niewiele zmienił w radzieckimi planowaniu.
Niewiele?
Być może masz rację. A może nie? Postaw się na miejscu Stalina. Mając informację, że nie będzie miał frontu na wschodzie, wszystko co tam miał mógł rzucić na zachód. Gdyby nie miał tej informacji, na wschodzie mógł mieć drugi front. Więc miałby siły praktycznie zamrożone, niezaleznie ile tych dywizji chcecie tam widzieć. Oczywiście, nie przerzucano ich jako całości, bo cześć wysłano na zachód wcześniej. Po prostu można było wysłać resztę.

QUOTE
Ba, ja bym tą "tezę" Kol. Raussa odwrócił: nie Mieli spore szanse, gdyby nikt im nie przeszkadzał tylko Doszli tak daleko i tak szybko, bo sami Sowieci mocno się do tego przyczynili swoimi błędami sprzed wojny i z jej początku.
To nie teza. To prywatne zdanie. Gdyby w sierpniu zamiast "wycieczki na ukrainę" wybrali się na "zwiedzanie kremla" nie byłoby "cudu" pod moskwą, tylko prawdopodobny koniec wielkiej wojny ojczyźnianej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 30/01/2009, 14:33 Quote Post

QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
W sumie nazwałbym je ogólnikowo wojska "zza Uralu".

No właśnie - i to brzmi zupełnie inaczej. Tylko, że jak ktoś napisze Raport Sorgego umożliwił ZSRR przerzucenie świeżych dywizji *zza Uralu* do obrony Moskwy. typowy odbiorca, do którego podobne ogólniki są kierowane powie "WTF? Gdzie Ural a gdzie Japonia?". Wygląda, że to właśnie Sorge jest przyczyną nieśmiertelności mitu dywizji syberyjskich. Bo jak 1) Sorge zameldował 2) z Japonii to muszą być 3) syberyjskie.

ZSRR potrzebował być może nieskrępowanego dostępu do obszaru mobilizacyjnego za Uralem - ale nie musiał krytycznie drenować z wojska swojej wschodniej granicy. Siły Dalekowschodniego OW były w zasadzie wystarczające na możliwości Japończyków.
QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
Postaw się na miejscu Stalina. Mając informację, że nie będzie miał frontu na wschodzie, wszystko co tam miał mógł rzucić na zachód.

No ale przecież nie rzucił.
QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
Gdyby nie miał tej informacji, na wschodzie mógł mieć drugi front.

Miał tam dość sił przez cały czas.
QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
Więc miałby siły praktycznie zamrożone,

Niestety taka jest logika wojny - część sił zawsze jest gdzieś zamrożona.
QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
Po prostu można było wysłać resztę.

Można było - ale nie wysłano. Widać nie było takiej potrzeby.
QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 14:07)
To nie teza. To prywatne zdanie. Gdyby w sierpniu zamiast "wycieczki na ukrainę" wybrali się na "zwiedzanie kremla" nie byłoby "cudu" pod moskwą, tylko prawdopodobny koniec wielkiej wojny ojczyźnianej.

Koniec to może nie, ale zapewne bardzo by się skróciła. Po utracie sporej części jednej GA i dwóch grup pancernych oraz panicznej ucieczce w okolice Mińska Niemcy byliby w naprawdę głębokim, kozim instrumencie muzycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2009, 15:22 Quote Post

QUOTE
No ale przecież nie rzucił.
Bo nie mógł?

QUOTE
Miał tam dość sił przez cały czas
Musiał je tam mieć. A jak się ma wroga pod stolicą, wolałoby się mieć tam jak najwięcej wojska, a nie gdzieś za uralem, bo być może dawny przeciwnik zechce się upomniec o swoje.

QUOTE
Niestety taka jest logika wojny - część sił zawsze jest gdzieś zamrożona.
Właśnie.A jak można te zamrożone części sił odmrozić, bo się ma rzetelne informacje, że nie trzeba ich tam mrozić, to jest to raczej cenna i istotna informacja, nie sądzisz?.

QUOTE
ZSRR potrzebował być może nieskrępowanego dostępu do obszaru mobilizacyjnego za Uralem - ale nie musiał krytycznie drenować z wojska swojej wschodniej granicy. Siły Dalekowschodniego OW były w zasadzie wystarczające na możliwości Japończyków.

Ewentualna agresja Japoni to teoria i domysły, i naprawdę wstrzymałbym się z opiniami, czy sowieckie siły były "w zasadzie wystarczające". Właśnie dlatego, infarmacja Sorge`a wydaje mi się istotna. Rozwiała pewne wątpliwości Stalina, ułatwiając mu podjęcie decyzji skupiających większość sił na zachodzie.

QUOTE
Koniec to może nie, ale zapewne bardzo by się skróciła. Po utracie sporej części jednej GA i dwóch grup pancernych oraz panicznej ucieczce w okolice Mińska Niemcy byliby w naprawdę głębokim, kozim instrumencie muzycznym.
Acha, czyli zakładasz, że rozbito by ją pod Moskwą? Czy może nieco wcześniej(teoria o kontrataku na zbyt rozciągnięte skrzydła GA Środek?....) tak czy siak, skoro w grudniu, praktycznie zdziesiątkowane, z kulejącym zaopatrzeniem, w warunkach rosyjskiej zimy niemcy wciąż nacierali i udało im się podejść do granic moskwy, to czy uważasz ,że przy lepszym stanie dróg zaopatrzeniowych (koniec sierpnia), mniejszym "zuzyciu" jednostek, wciąż dobrym morale, przy braku zimy byłyby znacznie szybciej rozbite? Wybacz, ale ucieczka pod mińsk to jakaś fantastyka bo ze wspomnianego przez ciebie:
QUOTE
Po utracie sporej części jednej GA i dwóch grup pancernych oraz panicznej ucieczce
co nie miało miejsca w dużo mniej sprzyjajacych dla zdobycia Moskwy warunkach w grudniu (nawet po sowieckiej ofensywie nic takiego się nie stało - poniesiono bardzo wysokie straty, jednak front się utrzymał) , tym bardziej nie widzę takich prognoz dla sierpnia-września.
Choć ciężko byłoby wtedy przewidzieć, jak zachowają się wojska sowieckie. Być może twój "optymistyczny" scenariusz rzeczywiście zakończyłby się pod mińskiem i mielibyśmy spokój jużw 41. Tu nawet z tą moskwą, to jestem przekonany że udałoby się do niej dojść, i być może nawet wejść do miasta. Nie wiem jak potoczyłyby się same walki w Moskwie. W kilku opracowaniach spotkałem się z opisami paniki w Moskwie. Ludność panikowała na wieści o wojskach niemieckich i była gotowa uciec z miasta. Nastroje były napięte i w zasadzie albo udałoby się przekuć tą panikę w fanatyczny opór, albo byłby on znikomy. Czyli albo byłby to drugi Stalingrad, albo miasto byłoby oddane niemal bez walki. Rozkaz Hitlera z sierpnia w zasadzie "kupił" Moskwie niezbedny czas na złapanie oddechu. Ciekawi mnie również, jak zachowałyby się pozostałe wojska na wieść o wkroczeniu wojsk niemieckich do Moskwy. Fanatyczny opór aby odbić stolicę? Czy raczej masowa kapitulacja w obliczu nieuchronnego końca?

QUOTE
Wygląda, że to właśnie Sorge jest przyczyną nieśmiertelności mitu dywizji syberyjskich
Aby obalić mit, trzeba coś opublikować. Spójnego i z sensem. Gdybanie na forum raczej nam niewiele pomoże. Póki co mit ma się dobrze, bo jest spójny logicznie z całością smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/01/2009, 19:29 Quote Post

QUOTE(Rauss @ 30/01/2009, 15:22)
Acha, czyli zakładasz, że rozbito by ją pod Moskwą? Czy może nieco wcześniej(teoria o kontrataku na zbyt rozciągnięte skrzydła GA Środek?....) tak czy siak, skoro w grudniu, praktycznie zdziesiątkowane, z kulejącym zaopatrzeniem, w warunkach rosyjskiej zimy niemcy wciąż nacierali i udało im się podejść do granic moskwy, to czy uważasz ,że przy lepszym stanie dróg zaopatrzeniowych (koniec sierpnia), mniejszym "zuzyciu" jednostek, wciąż dobrym morale, przy braku zimy byłyby znacznie szybciej rozbite?

Jest jeden istony szczegół który Ci "umknął" dry.gif : W grudniu Niemcy nie mielli odsłoniętego skrzydła i tyłów z ogromną ilością RKKA tamże. A wszytko to mieliby, gdyby w sierpniu/wrześniu zamiast na Ukrainę skierowali się na Moskwę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2009, 20:45 Quote Post

QUOTE
Jest jeden istony szczegół który Ci "umknął" dry.gif : W grudniu Niemcy nie mielli odsłoniętego skrzydła i tyłów z ogromną ilością RKKA tamże. A wszytko to mieliby, gdyby w sierpniu/wrześniu zamiast na Ukrainę skierowali się na Moskwę.

Nie tak łatwo oderwać kilkaset tysięcy wojska od napierającego wroga. Takie przesuwanie sił na froncie to ryzyko zrobienia sobie kolejnej dziury w innym miejscu. Możliwe, że szczegóły mi umykają, ale czy przypadkiem pozostałe niemieckie grupy armii nie napierały na te zagrażające flankom GA Środek ogromne ilości RKKA? Mogę się oczywiście mylić i może wogóle nie było szans na takie uderzenie. Może w tym jednym, kluczowym przypadku wojska RKKA współpracowałyby koncertowo, zamykając dziurę i tworząc kocioł z niemieckich jednostek pancernych), jednak sądzę, że Hitler przegapił pod koniec sierpnia być może jedyną szansę na pokonanie sowietów.
Być może szkoda, a być może dzięki bogu taki scenariusz nie miał miejsca, bo możemy sobie przynajmniej pogdybać na ten temat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 30/01/2009, 22:18 Quote Post

Przynajmniej południowe zgrupowanie RKKA byłoby spokojne i mogłoby się zkoncentrować do kontruderzenia - na południu niemiecki przyczółek na Dnieprze powstawał z wielkim trudem i został zablokowany (dopiero uderzenie Guderiana od północy pozwoliło 4. GPanc na wyrwanie się z przyczółka na północ), resztę frontu chronił Dniepr i Kijowski RU, wielce skutecznie odpierający niemieckie ataki - mieli operacyjną swobodę. Na póółnocy tez siedziało silne zgrupowanie, którego Niemcy jeszcze wtedy nei zneutralizowali.
Czyli uderzenie na Moskwę miałoby dwa skrzydła wiszące pomiędfzy sowieckimi kleszczami, z których przynajmniej te południowe byłyby całkowicie swobodne
A jeżeli tak sobie gdybamy, to można by jeszcze "gdybologicznie" przyjąć, ze np. Żukow zostaje wywalony i zastąpiony - Koniewem albo Rokossowskim - i wtedy to już zupełnie Niemcy nie mają zabawy a wręcz przeciwnie.
 
Post #36

     
Guderian Heinz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 53.647

Dariusz Golec
Zawód: student
 
 
post 11/02/2009, 23:54 Quote Post

QUOTE
Niestety taka jest logika wojny - część sił zawsze jest gdzieś zamrożona.
Właśnie.A jak można te zamrożone części sił odmrozić, bo się ma rzetelne informacje, że nie trzeba ich tam mrozić, to jest to raczej cenna i istotna informacja, nie sądzisz?.



Wszystko pięknie ładnie, ale co by się tak stało gdyby ten szpieg przekazał do Moskwy nieprawdziwą informację w tym przypadku? W koncu zawsze istnieje ryzyko że zostanie złapany i zmuszony do współpracy. Wprawdzie istnieją sposoby żeby sprawdzić czy szpieg wpadł czy nie ale 100% pewności nigdy mieć nie można. No ale załużmy że informacja jest prawdziwa i Stalin ściąga całe dostępne wojsko pod moskwę. I co muślisz że Japończycy nic z tym nie zrobią? Przecież to jest oczywiste zaproszenie: chodzcie do nas jak po swoje:)

Choćby jaki szpieg dobry nie był to Stalin tak czy inaczej nie mógł mieć 100% pewności ze Japończycy nie zmienią zdania w przypływie desperacji lub glupoty. Ja bym na jego miejscu też nie zaryzykował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 12/02/2009, 7:52 Quote Post

QUOTE(Guderian Heinz @ 11/02/2009, 23:54)
jak można te zamrożone części sił odmrozić, bo się ma rzetelne informacje, że nie trzeba ich tam mrozić, to jest to raczej cenna i istotna informacja, nie sądzisz?.


Wszystko pięknie ładnie, ale co by się tak stało gdyby ten szpieg przekazał do Moskwy nieprawdziwą informację w tym przypadku? [..]

Choćby jaki szpieg dobry nie był to Stalin tak czy inaczej nie mógł mieć 100% pewności ze Japończycy nie zmienią zdania w przypływie desperacji lub glupoty. Ja bym na jego miejscu też nie zaryzykował.


Od października do marca atak Japoński był możliwy jedynie w przypływie desperacji i głupoty..

Sprawa szpiega w problemie jednostek DALEKOWSCHODNICH przesyłanych na zachód jest drugorzędna.
1. Jednostki DALEKOWSCHODNIE przesyłano na zachód od maja 1941. Wybuch wojny sowiecko-niemieckiej 22 czerwca 1941 roku ani specjalnie nie przyśpieszył, ani nie zwolnił tego procesu.
2. Na Dalekim Wschodzie na miejsce wysłanych na zachód jednostek formowano nowe. Ogólna liczba wojska była mniej więcej stała (choć znacznie zmiejszało się doświadczenie -w końcu byli to nowi rekruci, często wyciągnięci z GUŁAG'u)
3. Najważniejsze - klimat Dalekiego Wschodu. Jeżeli Japończycy nie zaatakowali przed połową września - to nie było możliwości czasowej na duży (a przez to groźny)atak na Związek Radziecki. Zbliżała się zima - która w tym regionie świata uniemożliwia prowadzenie intensywnych walk. W związku z tym Stalin mógł spokojnie ściagać z Dalekiego Wschodu kolejne dywizje. Poważny atak mógł mieć miejsce dopiero na wiosnę..

Punkt dodatkowy, w zasadzie "zerowy": Jednostki dalekowschodnie (a nie syberyjskie), trafiały w różne części frontu, w tym "pod Moskwę". Tym niemiej pod Moskwę trafiło tylko kilka tych dywizjii - większość wojsk biorących udział w bitwie pod Moskwą to jednostki formowane w europejskiej części ZSRR. Pozostałe jednostki to wojska dalekowschodnie oraz nowo formowane w różnych "egzotycznych" miejscach (Kirgizja, Kazachstan)

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Guderian Heinz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 53.647

Dariusz Golec
Zawód: student
 
 
post 12/02/2009, 14:18 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 12/02/2009, 7:52)
Od października do marca atak Japoński był możliwy jedynie w przypływie desperacji i głupoty..

3. Najważniejsze - klimat Dalekiego Wschodu. Jeżeli Japończycy nie zaatakowali przed połową września - to nie było możliwości czasowej na duży (a przez to groźny)atak na Związek Radziecki. Zbliżała się zima - która w tym regionie świata uniemożliwia prowadzenie intensywnych walk. W związku z tym Stalin mógł spokojnie ściagać z Dalekiego Wschodu kolejne dywizje. Poważny atak mógł mieć miejsce dopiero na wiosnę..

Pozdrawiam
*



Roztrząsamy tutaj wpływ informacji od szpiega na przerzucanie jednostek a nie wpływ pogody, do tego żeby stwierdzić że przez pogode japończycy nie są w stanie skutecznie zaatakować rosjanie nie potrzebowali szpiega w OKW.

Ale zgadzam sie że to jest najepszy przykład, że podczas wojny nie ma decydujących czynników. O zwycięstwie decyduje wypadkowa: informacji wywiadu, pogody, przewagi liczebnej i technologicznej, oraz przedsięwzięta taktyka lub podstęp, oraz ilość popelnionych błędów przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Michał(Bodek)
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 59.080

Michal Bogdan
Stopień akademicki: II gimnazjum
Zawód: uczen
 
 
post 31/10/2009, 11:19 Quote Post

QUOTE(Sołomonia @ 28/12/2008, 0:54)
QUOTE
Rudolf Rössler

(1897-1958), pseudonim "Lucy", szpieg. Protestant urodzony w Bawarii, po dojściu Hitlera do władzy przeniósł się do Szwajcarii.

Z zawodu wydawca, miał szerokie znajomości w kręgach wysokiego dowództwa armii, dzięki czemu mógł dostarczać, cennych informacji wywiadowi sowieckiemu. Kiedy wybuchła wojna, jago datujące się od I wojny światowej znajomości w kręgach Wehrmachtu, przysporzyły mu informacji o planowanej na 12 listopada 1939 r. inwazji w Belgii, Holandii i północno-wschodniej Francji.

Hitler przesunął ofensywę w czasie, lecz alianci odmówili uznania prawdziwości informacji Rösslera. Wreszcie pośrednicy Radolfiego zwerbowali go dla wywiadu sowieckiego. Rössler powiadomił Stalina o planach operacji "Barbarossa", składzie armii i jej morale. Stalin zignorował te wiadomości, które okazały się dopiero przydatne dopiero podczas walk z Guderianem i Hothem. Informacje o koncentracji sił niemieckich pod Kurskiem w znacznym stopniu przyczyniły się do sowieckiego zwycięstwa w lipcu 1943 r. Po zlikwidowaniu siatki Radolfiego w listopadzie 1943 r. Rössler zaprzestał działalności wywiadowczej.

Po wojnie pracował dla ZSRS, zmarł w 1958 r., nigdy nie wyjawił źródła swych informacji w Niemczech hitlerowskich.
Literatura:

    * John Keegan - "Kto był kim w II wojnie światowej" - Wydawnictwo Znak.

http://wp39.pl/rudolf-r-ssler
*


Być może Rossler obiecał temu kto mu przekazywał informację, że nigdy go nie wyda opinii publicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 5/11/2009, 17:38 Quote Post

Moim zdaniem największą tajemnica jest plan przywodztwa ZSRR opanowania Europy i pewnie terytorium USA i mieli do tego wystarczające środki i moce produkcyjne przemysłu zbrojeniowego.Do dziś ten plan wywołuje wsciekłóść w Rosji na wszystkich szczeblach wladzy i w internecie..PZDR
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Michał(Bodek)
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 59.080

Michal Bogdan
Stopień akademicki: II gimnazjum
Zawód: uczen
 
 
post 30/01/2010, 12:02 Quote Post

Napiszę krótko.To był Martin Bormann i gdyby nie on to zamach na Stalina by się udał.
Tak przynajmniej myślę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 30/01/2010, 12:13 Quote Post

Michał napisał:
QUOTE
Napiszę krótko.To był Martin Bormann i gdyby nie on to zamach na Stalina by się udał.
Tak przynajmniej myślę.


Za tym,że był nim Martin Bormann przemawia wiele przesłanek,choć żadnej pewności mieć tu oczywiście nie można.
Ale z tym zamachem to nie rozumiem.Jaki zamach na Stalina miał sie powieść?I jak udaremnił go Bormann??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
zgrywus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 33.149

Zawód: absolwent ;P
 
 
post 8/02/2010, 19:46 Quote Post

Witam o zamachu(próbie) na Stalina czytałem tylko raz i nie wiem czy jest to potwierdzone zdarzenie. Mianowicie grupa zabójców została zrzucona za linią frontu w pobliżu Moskwy i miała się dostać w okolice Kremla, w jakiś tam sposób zaatakować wóz Wujka Jo. Jednakże NKWD nabrało podejrzeń do podróżujących, bo rzekomo jechali skądś tam motorem, a byli zupełnie czyści, więc ich złapano. To jedyna historia która znam o próbie zamachu na Stalina i jeszcze raz podkreślam, że nie wiem czy jest to fakt!
Sam nie wiem co myśleć o spawie Bormanna. Chociaż skłaniam się raczej do wersji iż jednak był szpiegiem.
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 8/02/2010, 20:05 Quote Post

Zgrywus napisał:
QUOTE
Mianowicie grupa zabójców została zrzucona za linią frontu w pobliżu Moskwy i miała się dostać w okolice Kremla, w jakiś tam sposób zaatakować wóz Wujka Jo. Jednakże NKWD nabrało podejrzeń do podróżujących, bo rzekomo jechali skądś tam motorem, a byli zupełnie czyści, więc ich złapano.


O ile dobrze kojarzę,to ten czysty motor jako przyczyna niemieckiej wpadki to była taka wersja oficjalna podana w celu zapewnienia bezpieczeństwa sowieckiemu agentowi.A w rzeczywistości sowieci mieli wiedzieć o całej akcji już dużo wcześniej,gdy Niemcy zamówili u pewnego łotewskiego czy estońskeigo krawca radzieckie mundury.Ten krawiec okazał sie agentem NKWD i Rosjanie sie bardzo zainteresowali po co Niemcom te mundury.I właśnie żeby po schwytaniu tych Niemców naziści nie zaczęli podejrzewać tego krawca to Rosjanie podali tę informację o czystym motorze.Niestety nie pamiętam już żródła tych rewelacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej