Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Los irackich załóg podczas I wojny w Zatoce
     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 951
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 3/12/2016, 20:42 Quote Post

Ostatnio przeglądając zdjęcia z I wojny w zatoce perskiej i zainteresowaniu tematyką obsługi pojazdów pancernych naszły mnie pewne wątpliwości. Jest pełno zdjęć zniszczonych przez lotnictwo pojazdów pancernych, szczególnie z autostrady śmierci. Widomo, że lotnictwo odegrało dużo rolę w niszczeniu irackiego sprzętu pancernego. Jaki był rzeczywisty los załóg pojazdów bombardowanych przez lotnictwo. Jest słynne zdjęcie, ale ogólne dane twierdzą, że większość uciekła, mało możliwe, że po trafieniu przez bombę można z czołgu, pojazdu uciec. Na autostradzie śmierci ponoć zginęło 1000 ludzi. Ilu tak naprawdę spotkał okrutny los w płomieniach? Ktoś prowadził po wojnie identyfikację i zbierał dane, ktoś dotarł do ocalałych pancerniaków i są gdzieś ich relacje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/12/2016, 21:05 Quote Post

Jeśli chodzi ogólnie to pojazd zniszczony przez lotnictwo nie oznacza koniecznie zniszczenia pojazdu, w którym była załoga. Na "autostradzie śmierci" doszło do nieuniknionych korków, lidzie próbowali uciekać przez pustynię ale nie zawsze się przecież dało, a trafione (zniszczone, uszkodzone) pojazdy blokowały te nadal działające. Załogi mogły pojazdy porzucać. Zresztą co do pojazdów pancernych trzeba zacząć w ogóle od tego, że były bombardowane ale i ostrzeliwane rakietami, zaś aby pojazd unieruchomić nie trzeba go zaraz koniecznie trafiać bombą bezpośrednio.
No i wraków czy porzuconych pojazdów pancernych wśród ogólnie pojazdów na słynnej autostradzie nie jest dużo - oprę się na pracy p. Lizuta (Pustynna Burza. Pierwsza wojna nad Zatoką Perską 1991, s. 401), który powołując się na zeszyt p. Biziewskiego podaje najpierw dane jego - 2%, a potem uwagę od siebie - "być może nawet jeszcze mniej".

Co do zabitych na "autostradzie śmierci" - ponownie p. Lizut, strona 402. Liczba nieznana, szacuje się na 500-600, z tego większość w wyniku uderzenia jedną bombą paliwowo-powietrzną.
Autor podaje też relację dziennikarza Michaela Kelly, który przybył na miejsce i osobiście naliczył 37 ciał, ale stwierdził, że większość pojazdów była pusta. Czyli po prostu ludzie widząc/słysząc samoloty/śmigłowce uciekali porzucając pojazdy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 3/12/2016, 22:10 Quote Post

Mam problemy z komputerem, wiec krotko, po juz 3 raz trace to co napisalem.

Dobre zrodlo, niestety w jezyku angielskim, ktore szczegolowo omawia ilosc zabitych w dwoch oddzielnych atakach na kolumny wycofujacych sie wojsk irackich.
Artykul podaje takze liczne materialy zrodlowe na ktorych jest oparty.
http://www.comw.org/pda/0310rm8ap2.html#2. Iraqi military personnel killed during the air







Dodam komentarz do zrodla przedstawionego przez Phouty:
Artykul przedstawia informacje z roznych zrodel:
- dane otrzymane od dowodcow linowych roznego szczebla
- dane otrzymane od weteranow walk
- dane otrzymane od nielicznych irackich swiadkow wydarzen
- dane otrzymane (i tych jest najwiecej) od reporterow prasowych
Dane te absolutnie nie kolaboruja ze soba. Operuje sie ogolnikami: kilkadziesiat, kilkaset, kilka tysiecy. Ustalenie faktycznej liczby poleglych w danym miejscu jest praktycznie niemozliwe, dlatego nalezy je traktowac jako "dane orientacyjne".
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/12/2016, 22:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 951
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 4/12/2016, 20:28 Quote Post

Czyli nikt nie prowadził identyfikacji, no chyba, że po bombardowaniu wojsko koalicji szybko usunęło ,, efekty '' bombardowania. Chodziło mi również o załogi czołgów bombardowanych przez lotnictwo w trakcie całej wojny, czy nie było potem tak, że załogi uciekały z pojazdów na dźwięk myśliwców?
Jeszcze zaciekawiły mnie 2 zdjęcia, co robią amerykanie na;
http://2.bp.blogspot.com/-F9eAoFNA19Q/T_lm...dw/s1600/25.jpg
I czy to byli irakijscy przeciw lotnicy? Może to jakieś uzbrojenie, które w wyniku wybuchu spadło na ciał żołnierzy.
http://img.scoop.co.nz/stories/images/0301...0abe37e436.jpeg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
dak04
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 67.148

Dariusz Kutyla
 
 
post 4/12/2016, 20:36 Quote Post

Na drugim zdjęciu jest działo bezodrzutowe B-10. A co do uciekania na dźwięk myśliwców to byłeś kiedyś w czołgu? To usłysz ten dźwięk...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 4/12/2016, 20:46 Quote Post

...Jak kolumna stoi, bo na przedzie zniszczone wozy zatarasowały przejazd, a motor jest wyłączony i włazy otwarte...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 951
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post 4/12/2016, 20:46 Quote Post

Jeszcze w starych poradzieckich T 72 lub T 55. Czyli raczej pancerniacy składali głowy na kamieniu.
Pytanie, kto zajmował się wyciąganiem z wraków i czy zawsze kończyło się to śmiercią, bo większość wraków ma otwarte włazy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.483
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 4/12/2016, 21:48 Quote Post

QUOTE(Panhistoryk @ 4/12/2016, 11:46)
[...] i czy zawsze kończyło się to śmiercią, bo większość wraków ma otwarte włazy.
*



Byly to kolumny marszowe a nie bojowe, stad zapewne te otwarte wlazy. Przytlaczajaca wiekszosc pojazdow w kolumnach to byly ciezarowki, SUV i pick-upy.

W kolumnie na glownej drodze na polnoc od Al Jahra do granicy z Irakiem bylo okolo 1400 pojazdow. Ta kolumna zostala "zakorkowana" poprzez zbombardowanie jej czola, co uniemozliwilo poruszanie sie reszcie.

Natomiast na innej glownej drodze, ktora biegla wzdluz wybrzeza w kierunku do Basry, poruszaly sie kolumny skladajace sie z okolo 400 pojazdow i jadace grupami. Tam Amerykanie po prostu atakowali poszczegolne grupy pojazdow.

Net_Skater ma racje, ze oceny ilosci ofiar sa bardzo niedokladne. Z przyczyn czysto technicznych nie mialem jak o tym wspomniec w poprzednim poscie.

Na uwage zasluguje fakt, ze pojmano tylko okolo 450-500 jencow wojennych, ktorzy podrozowali w tych kolumnach.

Jednakze wiele miarodajnych zrodel ocenia z duzym przyblizeniem ilosc zabitych w okolicach jednego tysiaca, z raczej "plusem" niz "minusem" kilkuset ofiar smiertelnych. Reporterzy, ktorzy zaczeli przybywac do tych miejsc juz w ciagu pierwszych 48 godzin i wizytowali je przez plus/minus nastepne 2 tygodnie podkreslali fakt, ze w wiekszosci pojazdow znajdowaly sie tylko pojedyncze zwloki, lub zwloki 2 zolnierzy. Stosunkowo malo bylo pojazdow przewozacych wiecej niz kilka osob.

Poniewaz ataki Amerykanow byly przeprowadzane metodycznie, wiec niewatpliwie w poczatkowej fazie koncentrowano sie na pojazdach czysto wojskowych, czyli czolgach i transporterach opancerzonych. W miare unieszodliwiania tych celow, zaczeto metodycznie niszczyc reszte pojazdow wchodzacych w sklad tych kolumn.

Pamietam filmiki z wiadomosci TV (oficjalnie udostepnione mediom przez wojsko), pokazujace liczne strzelanie z powietrza do pojedynczo uciekajacych przez pustynie irackich zolnierzy. Nie pamietam tylko, czy te filmiki odnosily sie do wlasnie tych zdarzen, czy byly to wycinki z innych akcji bojowych.





 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 17.183
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 6/12/2016, 10:58 Quote Post

QUOTE(dak04 @ 4/12/2016, 21:36)
Na drugim zdjęciu jest działo bezodrzutowe B-10. A co do uciekania na dźwięk myśliwców to byłeś kiedyś w czołgu? To usłysz ten dźwięk...
*


A ile w tej kolumnie było czołgów, jeśli ogólnie liczbę pojazdów pancernych (czyli czołgi, bewupy, transportery, działa samobieżne itd.) szacuje się na mniej niż 2% ogółu pojazdów - patrz moje info wyżej?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej