Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbrodnie a Komuna Paryska, czyli o nieuctwie
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/01/2013, 20:54 Quote Post

Przykłady ludobójstwa znajdzie się już w starożytności - Asyryjczycy, czy nawet Żydzi. Średniowiecze ze swoimi krucjatami dużo lepsze nie było. Generalnie najbardziej niszczące i mordercze były wojny inspirowane ideologicznie. Dawniej tym punktem zapalnym była religia, a w czasach nam bardziej współczesnych - szeroko rozumiana nowoczesna myśl polityczna. Względnie "cywilizowane" były za to wojny typowo imperialistyczne, np. wojna siedmioletnia.
Swoją drogą, to i siły konserwatywno-reakcyjne świete nie były. Albo (nieraz bardzo brutalnie) dusiły siły postępowe w zarodku, albo krwawo rozprawiały się z nimi po powrocie do władzy (Francja powiedeńska, Biali w wojnie domowej w Rosji itp.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2013, 20:58 Quote Post

QUOTE
Przykłady ludobójstwa znajdzie się już w starożytności - Asyryjczycy, czy nawet Żydzi.


Pierwsze to nie wiem czy starożytności ze swoim odrębnymi standardami wlicza się w tą "wyliczankę".

Drugie to jakie konkretnie wydarzenia masz na myśli?

QUOTE
Średniowiecze ze swoimi krucjatami dużo lepsze nie było. Generalnie najbardziej niszczące i mordercze były wojny inspirowane ideologicznie.


Ale to jeszcze nie ludobójstwo...

Nawet Norman Davies (którego nie trawię) w "Europie" wspomina że Wandea to pierwsze ludobójstwo.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/01/2013, 21:07 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2013, 20:58)
Drugie to jakie konkretnie wydarzenia masz na myśli?

Celowe wybicie CAŁEGO ludu Amalekitów, łącznie z kobietami i dziećmi.

QUOTE
Ale to jeszcze nie ludobójstwo...

Więc zdefiniuj, co jeszcze nie jest, a co już jest ludobójstwem sleep.gif Ja wychodzę z założenia, że ludobójstwem jest celowe, systematyczne wymordowanie ludności jakiegoś obszaru. Np. przeoranie Langwedocji (a zwłaszcza masakra Montsegur) przez krzyżowców w czasie krucjat albigenskich do czegoś takiego się kwalifikuje.
QUOTE
Nawet Norman Davies (którego nie trawię) w "Europie" wspomina że Wandea to pierwsze ludobójstwo.
*


Bo tak się przyjęło w prawicowej historiografii, która wszelkie zło zwala na rewolucję francuską, a już występków monarchów absolutnych i ich przodków raczy nie dostrzegać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 22/01/2013, 21:54 Quote Post

QUOTE
Celowe wybicie CAŁEGO ludu Amalekitów, łącznie z kobietami i dziećmi.


Ciężko mi mówić o sprawach o których nie mam pojęcia, nie mniej starożytność rządziła się swoimi prawami jak wspomniałem.

QUOTE
Więc zdefiniuj, co jeszcze nie jest, a co już jest ludobójstwem


Myślałem że znasz definicję skoro mówisz o tym z taką pewnością siebie, a jest to kwestia dość powszechnie omawiana- np. w sprawie Katynia.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3934257

według tej konwencji ludobójstwem jest „jakikolwiek z następujących czynów dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych jako takich: a) zabójstwo członków grupy, cool.gif spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy, c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego, d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy, e) przymusowe przekazywanie dzieci członków jednej grupy do innej grupy

Trudno jednak rozważyć tu krucjatę, mając na uwadze standardy epoki. Rzeź o której wspomniałeś była tylko jedną z wielu.
Tutaj np. wspomnienie o rzezi Chalus
http://alehistoria.blox.pl/2009/04/BRUTALNA-WOJNA.html

Dlatego też mówić się, jak w tych artykułach co wysłałem, "o pierwszym nowożytnym" ludobójstwie w Wandei.

QUOTE
Bo tak się przyjęło w prawicowej historiografii, która wszelkie zło zwala na rewolucję francuską, a już występków monarchów absolutnych i ich przodków raczy nie dostrzegać.


Aha.
Ale Norman Davies nie jest prawicowy , bliżej mu do lewicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 22/01/2013, 22:39 Quote Post

Daruj ale wciskasz jakieś głodne kawałki o "standardach epoki". Nie ma żadnej cezury która rozgraniczałaby zbrodnie wieku XVIII i XVII, XVII i XVI i tak dalej. Masowe rzezie były w historii obecne "od zawsze". Działy się pod każdą szerokością geograficzną, w imię każdej z religii i większości z popularnych systemów politycznych.

Wandea jako ludobójstwo ? Czego by o niej nie powiedzieć jej celem nie było wymordowanie grupy etnicznej, narodowościowej czy religijnej, nie spełnia więc kryteriów definicji Lemkina (na którą się, jak widzę, powołujesz). W przeciwieństwie do niej wojny religijne, mające na celu wytępienie wyznawców religii X bądź Y, miały dokładnie taki charakter. Czy będą to rzezie husyckie, czy katarskie, protestanci wyrzynający katolików w Anglii- taki był cel. Wykorzenić, choćby przez fizyczne zniszczenie przeciwnika. Działania kolumn piekielnych nie były niczym szczególnie osobliwym (ba, patrząc na to co działo się np. w Machecoul trudno obwiniać wyłącznie jedna ze stron), podobnie jak rządy terroru Republiki, jakkolwiek obrzydliwe, nie stanowiły żadnego novum w historii Europy (choć ze względów propagandowych od samego początku tak je przedstawiano, co- jak widać- robi się do dziś).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/01/2013, 0:06 Quote Post

QUOTE
Daruj ale wciskasz jakieś głodne kawałki o "standardach epoki". Nie ma żadnej cezury która rozgraniczałaby zbrodnie wieku XVIII i XVII, XVII i XVI i tak dalej.


Tak, między starożytnością a XXI wiekiem w moralności i prawie nie ma żadnych różnic.
Wymyśliłem to sobie. Ubzdurałem.

QUOTE
Masowe rzezie były w historii obecne "od zawsze".


Zgoda, możesz teraz powiesz dlaczego w takim razie termin "ludobójstwo" wprowadzono po II wojnie światowej.

QUOTE
Czego by o niej nie powiedzieć jej celem nie było wymordowanie grupy etnicznej, narodowościowej czy religijnej


Była w imię "wolności równości braterstwa", przeciwko "reakcji". W imię ideologii.
Swoją drogą słusznie się zauważono że ta część rewolucji francuskiej przypomina nieco bolszewicką (aczkolwiek ogólnie oczywiście nie zgadzam się z wypowiedziami polityków z pierwszego postu).

Z jednego z moich linków:
Na rewolucyjnych mównicach Barrere wypowiada złowieszcze słowa: "Zniszczcie Wandeę, a uratujecie Ojczyznę. Trzeba wyniszczyć doszczętnie tę buntowniczą rasę, podpalić ich lasy, ściąć zbiory, zniszczyć ich stada!". Po dziewięciu miesiącach powstanie upada, a generał Westermann pisze taki oto raport do Paryża: „Nie ma już Wandei. Wraz ze swymi kobietami i dziećmi zginęła pod naszą wolną szablą. (…). Zgodnie z rozkazami, któreście mi dali, miażdżyłem dzieci kopytami koni, masakrowałem kobiety, które nie będą już rodzić bandytów. My nie bierzemy jeńców, bo wtedy musielibyśmy ich żywić chlebem wolności; litość to nie jest rewolucyjna sprawa”.

QUOTE
kryteriów definicji Lemkina (na którą się, jak widzę, powołujesz).


A na jaką inną miałem się powołać?

QUOTE
choć ze względów propagandowych od samego początku tak je przedstawiano, co- jak widać- robi się do dziś


I słusznie, trzeba wykazywać zbrodniczość ateistycznej dyktatury. Potem czytam na lewo i prawo Dawkinsa itp. o zbrodniczości religii na przykładach krucjat a czego podobnego rzekomo ateiści nigdy nie popełnili.
Mówi to agnostyk. Chodzi po prostu o prawdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/01/2013, 2:44 Quote Post

QUOTE
Tak, między starożytnością a XXI wiekiem w moralności i prawie nie ma żadnych różnic.
Wymyśliłem to sobie. Ubzdurałem.


Jeśli przyjmujesz określoną definicję ludobójstwa, to moralność epoki nie ma tu NIC to rzeczy. Wymordowanie narodu pozostaje wymordowaniem narodu, czy działo się w starożytności, średniowieczu czy pięć lat temu. Bzdurzeniem jest twierdzenie jakoby rzezie w Wandei były czymś co nie zdarzało się na taką skalę wcześniej. Nie były osobliwością ani z punktu widzenia ideologii która za nimi stała, ani skali, ani sposobu prowadzenia. Tak wyglądały w tamtym czasie wojny domowe.

QUOTE
Zgoda, możesz teraz powiesz dlaczego w takim razie termin "ludobójstwo" wprowadzono po II wojnie światowej.


Dlatego że na potrzeby procesu norymberskiego, ad hoc, poszukiwano odpowiedniej nazwy na to, co zrobili naziści. Do czego zmierzasz ?

QUOTE
Była w imię "wolności równości braterstwa", przeciwko "reakcji". W imię ideologii.


Niewiele wojen toczono bez ideologii. Mordowano dlatego że ktoś wierzył inaczej, że mówił innym językiem, że urodził się po tej albo po tamtej stronie rzeki- gdzie tu widzisz różnicę ?

QUOTE
Swoją drogą słusznie się zauważono że ta część rewolucji francuskiej przypomina nieco bolszewicką


Przypomina też pacyfikację buntów chłopskich na Ukrainie czy wcześniej w Rzeszy Niemieckiej. Zawsze to mordowani są winni i niegodni tego, żeby pozostawić ich przy życiu, a mordujący działają dla wyższego dobra, są czyści i prawi.

QUOTE
A na jaką inną miałem się powołać?


Mnie pytasz którą definicję ludobójstwa można wybrać na potrzeby dyskusji ? Gdybym to był ja wybrałbym choćby tą sprzed korekt które UN wprowadziło na życzenie ZSRR- ta obejmowała również mordy inspirowane politycznie. Można użyć tej proponowanej przez Gurra/Harff... można wielu innych, jest ich ponad 30 i różnią się dość znacząco.

QUOTE
I słusznie, trzeba wykazywać zbrodniczość ateistycznej dyktatury. Potem czytam na lewo i prawo Dawkinsa itp. o zbrodniczości religii na przykładach krucjat a czego podobnego rzekomo ateiści nigdy nie popełnili.


Sugerujesz że zbrodnie w Wandei inspirowane były ateizmem państwa ? No cóż- Vandean nie zabijano dlatego że wierzyli (choć spór o religię leżał u podstaw buntu). Wymordowano ich za opór wobec reżimu. Rzeź nie toczyła się pod hasłem "wybijcie wierzących". Ofiar masakr (tak tych prowadzonych przez pobożnych powstańców jak i przez nominalnie ateistycznych interwentów) nie pytano o wiarę, stan majątkowy czy przekonania polityczne. Można się spierać oczywiście że ta różnica nie ma znaczenia i że de facto ateistyczne państwo (Francja była ateistyczna od października 1793 do początku maja 1794) wybijało katolickich powstańców- w rzeczywistości celem była- jak widać w wielu pismach, również w wypowiedzi którą sam przytoczyłeś- walka z buntownikami.

W całym sporze, u jego samych podstaw, chodzi o coś innego. O zakwestionowanie- pardon, zdyskredytowanie, racjonalizmu jako postawy wobec świata. Wyciąga się więc wszystkie, jakkolwiek słabo powiązane, brudy, byle tylko dowieść że znienawidzone oświecenie i wszystko co z sobą niosło było złe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2013, 8:39 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 23/01/2013, 0:06)
QUOTE
Daruj ale wciskasz jakieś głodne kawałki o "standardach epoki". Nie ma żadnej cezury która rozgraniczałaby zbrodnie wieku XVIII i XVII, XVII i XVI i tak dalej.


Tak, między starożytnością a XXI wiekiem w moralności i prawie nie ma żadnych różnic.
Wymyśliłem to sobie. Ubzdurałem.

Pod względem moralnych standardów epoki, to czasom rewolucji francuskiej wciąż bliżej do starożytności, niż do XX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/01/2013, 20:20 Quote Post

QUOTE
Tak wyglądały w tamtym czasie wojny domowe.


To można podać analogiczny przykład?

QUOTE
Dlatego że na potrzeby procesu norymberskiego, ad hoc, poszukiwano odpowiedniej nazwy na to, co zrobili naziści. Do czego zmierzasz ?


Skoro standardy i moralność epoki nie ma znaczenia to dlaczego pomimo dziesiątek wymienianych przez was wydarzeń nikt nie mówił i zdaję się nie mówi o ludobójstwach z średniowiecza czy starożytności, tylko dopiero w obliczu zbrodni nazistów to pojęcie wprowadzono?

QUOTE
Niewiele wojen toczono bez ideologii. Mordowano dlatego że ktoś wierzył inaczej, że mówił innym językiem, że urodził się po tej albo po tamtej stronie rzeki- gdzie tu widzisz różnicę ?


To w imię jakiej ideologii politycznej była prowadzona wojna stuletnia?

QUOTE
Przypomina też pacyfikację buntów chłopskich na Ukrainie czy wcześniej w Rzeszy Niemieckiej. Zawsze to mordowani są winni i niegodni tego, żeby pozostawić ich przy życiu, a mordujący działają dla wyższego dobra, są czyści i prawi.


Jakoś nie przypomina mi to III Rzeszy (o ile nią masz na myśli).

Ale ok, to subiektywna opinia.

QUOTE
Mnie pytasz którą definicję ludobójstwa można wybrać na potrzeby dyskusji ? Gdybym to był ja wybrałbym choćby tą sprzed korekt które UN wprowadziło na życzenie ZSRR- ta obejmowała również mordy inspirowane politycznie. Można użyć tej proponowanej przez Gurra/Harff... można wielu innych, jest ich ponad 30 i różnią się dość znacząco.


Chyba jednak najlepiej pozostać przy tej która jest formalnie uznawana.

QUOTE
Sugerujesz że zbrodnie w Wandei inspirowane były ateizmem państwa ? No cóż- Vandean nie zabijano dlatego że wierzyli (choć spór o religię leżał u podstaw buntu). Wymordowano ich za opór wobec reżimu. Rzeź nie toczyła się pod hasłem "wybijcie wierzących". Ofiar masakr (tak tych prowadzonych przez pobożnych powstańców jak i przez nominalnie ateistycznych interwentów) nie pytano o wiarę, stan majątkowy czy przekonania polityczne. Można się spierać oczywiście że ta różnica nie ma znaczenia i że de facto ateistyczne państwo (Francja była ateistyczna od października 1793 do początku maja 1794) wybijało katolickich powstańców- w rzeczywistości celem była- jak widać w wielu pismach, również w wypowiedzi którą sam przytoczyłeś- walka z buntownikami.


Tylko jak zauważyłeś podstawą buntu była walka o religii, prosty lud który rzekomo miał być wyzwolony przez rewolucję, stanął w obronie wiary, a na czele stali duchowni. Wynika to z terroru ateistycznego (m.in.) republiki (czy też ogólnie antychrześcijańskiego).

Nie mógłbym też porównać krucjaty przeciwko Katarom z Wandea, z powodu systematyki jaką wprowadzono przy okazji tej drugiej. Nakazano zniszczenia doszczętnie Wandei, wymordowania wszystkich. Prowadzono to za pomocą metod jakby nie patrzeć ludobójczych jak zapełnianie statków cywilami i wysadzanie ich na wodzie, co przypomina analogiczne problemy mieli naziści ze zbyty powolnym i kosztownym mordowaniem Żydów- stąd komory gazowe.

6 lutego parlament polecił generałowi: "Eksterminować bandytów co do jednego - oto twoje zadanie". Jeden z generałów piekielnych kolumn przed wymarszem do Wandei przemawiał do swoich żołnierzy: "Towarzysze, wchodzimy do kraju opanowanego powstaniem; daję wam rozkaz wydać płomieniom wszystko, co będzie możliwe do spalenia i przebić ostrzem bagnetu wszystko, co napotkacie żywego na waszej drodze". Nim wydany został ten rozkaz, już prawie wszystkie miasta Wandei zostały spalone, do podpalenia pozostały tylko najmniejsze wioski i pojedyncze chaty. Według współczesnego historyka: "W pięć dni cała Wandea została pokryta szczątkami i popiołami. 60 tysięcy ludzi z żelazem i płomieniem w ręce przeszło ją we wszystkich kierunkach, nie pozostawiając nic, co by stało na nogach, nic żyjącego. Wszelkie okrucieństwa uprzednio popełnione były tylko niewinną grą w porównaniu do tych obrzydliwości. Te armie, naprawdę piekielne, zmasakrowały mniej więcej ćwierć pozostałej przy życiu ludności".
Mordowano każdego, kto znalazł się na drodze piekielnych kolumn, twierdząc, iż każdy Wandejczyk to wróg rewolucji. Niemowlęta obnoszono na bagnetach, kobiety w stanie błogosławionym "prasowano" prasą z winnicy, odrąbane głowy Wandejczyków wieszano na bramach miejskich w dowód tryumfu wolności nad ciemnotą. Ze zdartej z Wandejczyków skóry wytwarzano spodnie. Studnie zatruwano arszenikiem, na szeroką skalę stosowano gazy trujące. Żywych ludzi "grillowano" dla uzyskania tłuszczu, który następnie przelewano do beczek i sprzedawano...
O czym pisano w raportach do władz w Paryżu? "Cały czas poluję. Każdego dnia moi myśliwi przynoszą mi co najmniej 20 głów bandytów, by sprawić mi przyjemność. [...] ilość zwierzyny jednak się zmniejsza". "Zabijamy ich po dwa tysiące dziennie". "Wolę podrzynać gardła, by oszczędzać naboje". "Paliłem i ścinałem głowy jak zwykle". "Było ich zbyt mało, by urządzić prawdziwą rzeź" (gen. Hoche, po wymordowaniu 700 osób w La Gaubretiere). "Dzień męczący, ale owocny" (gen. Cordelier, którego żołnierze wymordowali mieszkańców Lucs-sur-Boulogne i ostrzelali z armat kościół, gdzie schronili się starcy, kobiety i dzieci (110 poniżej siedmiu lat, wśród nich jedno 15-dniowe). W 1794 r. w Angers wojska wymordowały ok. 2 tys. ludzi, w większości prostych chłopów, w tym kobiety, starców i dzieci.
Aby przyspieszyć i "usprawnić" eksterminację, rewolucyjny komisarz na Wandeę jakobin Jean Carrier opracował technologię ludobójstwa zwaną noyad. Stare barki z przedziurawionymi i prowizorycznie zatkanymi kadłubami spuszczano na Loarę z setkami ludzi - kapłanów, starców, kobiet i dzieci. Na środku rzeki wyjmowano zabezpieczenie i barki szybko tonęły wraz z więźniami. Od 16 listopada 1793 do 13 lutego 1794 roku doszło do wielu masowych egzekucji: 23 grudnia - 800 osób, 24 grudnia - 300, 25 grudnia - 200, 27 grudnia - 400, 5 stycznia 1794 r. - 400, 17 i 18 stycznia - po 300 osób. Po utopieniu w Loarze 5 tys. skazańców Carrier cieszył się: "Cóż za rewolucyjny potok z tej Loary!".


QUOTE
W całym sporze, u jego samych podstaw, chodzi o coś innego. O zakwestionowanie- pardon, zdyskredytowanie, racjonalizmu jako postawy wobec świata. Wyciąga się więc wszystkie, jakkolwiek słabo powiązane, brudy, byle tylko dowieść że znienawidzone oświecenie i wszystko co z sobą niosło było złe.


Przeciwnie. To jest odbicie piłeczki. Przy każdej okazji, co wykazywałem np. Dawkinsa wymienia się zbrodnie religii, przez co rzekomo jest ona wrogiem cywilizowanych ludzi.
Wandea to jest najlepszy przykład że radykalizm obu stron prowadzi do śmierci, katastrof, masowych mordów.
Pokazuję że wojujący ateiści w historii nie mają czystych rąk, jak to próbują przedstawić.

A za racjonalistę sam się uważam, więc sam siebie bym nie zdyskredytował wink.gif.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/01/2013, 20:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2013, 21:05 Quote Post

Dawkinsowa obrona ateizmu to rzecz względnie nowa, przy czym casus Wandei prawica radośnie wytyka swoim oponentom już od dwóch wieków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 23/01/2013, 21:08 Quote Post

Chcesz powiedzieć że pomysł Dawkinsa że religia prowadzi tylko do wojen (krucjaty, prześladowania itp.) to jakiś jego autoryzowany, wcześniej nie spotykany pomysł wśród ateistów?

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 23/01/2013, 21:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2013, 21:14 Quote Post

Nie, nie jest to pomysł nowy, ale wcześniej sam ateizm był mocno niszowy, więc i tego typu dyskusje nie dominowały w publicystyce. Bo w porównaniu z przepychankami prawica-lewica (czy szerzej: tradycjonaliści-oświeceniowcy) to kwestia wpływu religii, bądz jej braku jest o wiele świeższa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 23/01/2013, 22:00 Quote Post

QUOTE
To można podać analogiczny przykład?


Można, podałem Ci już poprzednio. Wojny kozackie w Rzeczpospolitej.

QUOTE
Skoro standardy i moralność epoki nie ma znaczenia to dlaczego pomimo dziesiątek wymienianych przez was wydarzeń nikt nie mówił i zdaję się nie mówi o ludobójstwach z średniowiecza czy starożytności, tylko dopiero w obliczu zbrodni nazistów to pojęcie wprowadzono?


Mylisz dwie rzeczy. Fakt występowania zjawiska i moment ukucia terminu prawnego. Zjawisko może zachodzić miliony lat nienazwane (taka choćby erozja) i moment w którym nada mu się taką czy inną nazwę nie będzie mieć tu żadnego znaczenia. To drugie- czyli zdefiniowanie terminu prawnego- nastąpiło przy okazji pierwszego w historii ludzkości procesu, jaki społeczność międzynarodowa wytoczyła przedstawicielom rządu jednego z państw. Wcześniej (tak naprawdę później w gruncie rzeczy też) takiego procesu nie było (tokijski był ledwie propagandową pokazówką).

QUOTE
To w imię jakiej ideologii politycznej była prowadzona wojna stuletnia?


A czy gdzieś napisałem że musi to być ideologia "polityczna" ? Skoro jednak nalegasz- wojna stuletnia była w gruncie rzeczy sporem o prawo senioratu- o to który z władców powinien składać któremu hołd.

QUOTE
Jakoś nie przypomina mi to III Rzeszy (o ile nią masz na myśli).


Miałem na myśli tłumienie buntów chłopskich pomiędzy 1524 a 1526. Wyrżnięto wtedy od 100 do 300 tysięcy chłopów. Ale skoro wywołujesz III Rzeszę- zobacz jak w tamtejszej propagandzie wyglądali mordercy z SS a jak ich ofiary. Schemat ten sam. To samo z propagandą stalinowską. To ofiary były winne, są "brudne, nikczemne, nie zasługują na to żeby nazywać je ludźmi"- ciągle, przez stulecia, te same frazesy.

QUOTE
Nie mógłbym też porównać krucjaty przeciwko Katarom z Wandea, z powodu systematyki jaką wprowadzono przy okazji tej drugiej. Nakazano zniszczenia doszczętnie Wandei, wymordowania wszystkich. Prowadzono to za pomocą metod jakby nie patrzeć ludobójczych jak zapełnianie statków cywilami i wysadzanie ich na wodzie, co przypomina analogiczne problemy mieli naziści ze zbyty powolnym i kosztownym mordowaniem Żydów- stąd komory gazowe.


Katarów również wyniszczono systematycznie, bez oszczędzania kobiet i dzieci. Nie ma tu różnic. Jeśli zaś chodzi o Wandee ciągle warto przypominać o tym, że rzezie ROZPOCZĘLI powstańcy. To oni byli tymi którzy zaczęli mordy i w swoim podejściu nie byli w żaden sposób lepsi od swoich późniejszych oprawców. Co niby działo się w Machecoul ?

Argumenty przeciwko nazwaniu tej masakry ludobójstwem są wcale nie takie bagatelne (swoją drogą świetny jest tu spór pomiędzy Secherem- ojcem tezy o ludobójstwie, a McPhee- jego głównym krytykiem http://www.h-france.net/vol4reviews/mcphee3.html ):

- nie szło o wybicie całej ludności Vandei. Konwent liczył na poparcie republikanów z tego regionu. Szło o wybicie rojalistów
- kiedy armia rojalistów została pokonana, działania przerwano (co byłoby absurdem gdyby szło o ludobójstwo- wtedy przecież należałoby właśnie dokończyć dzieła)
- nie była to jednostronna walka z bezbronnymi- ofiary padały bo obu stronach (mimo to o okrucieństwach rojalistów- skądinąd świetnie znanych- nie wspomina się).

Cytat który podajesz jest przesadzony w swojej ocenie rezultatów- uważa się że z populacji około 800 000 zginęło od 117 000 do 450 000 (zależnie od źródeł, dominuje opinia o tym że życie straciło jakieś 15% populacji). To ciągle przerażające ilości, ale litości- nie wyrżnięcie całego regionu do nogi, to zupełnie nie ta proporcja.

Jeśli teraz mówimy o roli religii: iskrą która doprowadziła do rewolty nie było zamknięcie kościołów, a ogłoszenie poboru do armii i o wiele sprawniejsze zbieranie wysokich podatków. Dokładnie tak samo było w innych regionach Francji, gdzie również dochodziło zresztą do tumultów, często na granicy powstania. O ile wcześniej służący w majątkach klasztornych i kościelnych byli wyłączeni tak z części podatków jak i z poboru, o tyle teraz nagle musieli iść do armii. Bunt zaczął się właśnie wtedy i wtedy też duszpasterze zaczęli odgrywać rolę tych, którzy wcześniej och jak bardzo dbali o swoje owieczki a teraz stali się (oczywiście w trosce o duszyczki a nie o tłuste majątki) przywódcami lokalnych oddziałów.

Jak widzisz trudno tu uznać winę ateizmu za zbrodnie popełniane w Wandei (tak samo jak trudno o nie winić katolicyzm- w przypadku rojalistów). To nie była wojna religijna. Zbrodnie wojsk rosyjskich w rzezi Pragi to nie wina prawosławia i jego nienawiści wobec katolickich Polaków. Nie zmienia to faktu że zgadzam się z Tobą- fanatyzm, niezależnie od tego jakiej idei służący, zawsze prowadzi do tych samych rezultatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 23/01/2013, 22:53 Quote Post

QUOTE
Francja powiedeńska, Biali w wojnie domowej w Rosji itp.).


Trudno jednak porównywać terror lat 1793-1794 z tym co działo się we Francji w latach 1814-1830. Również trudno to co robili biali z np. z tym co czerwoni w guberni tambowskiej.

Rewolucja Francuska była matką, a raczej znacznie przyspieszyła pojawienie się wszystkich nwych ideologii takich jak komunizm, nacjonalizm etc., więc także zbordni, które z nich wyniknęły. Faktem jest, że poza wielką trwogą rewolucja francuska miała początki chwalabne, ale najczęściej zmiany rewolucyjne kończą się tym, że do władzy dochodzą w końcu radykalni fanatycy, którzy wszędzie widzą wrogów i zdrajców, godnych jedynie zamordowania. Nawet chociażby przy procesie Ludwika XVI widać to gdy San-Juist twierdził, że nie powinno się go sądzić tylko od razu zabić bo sam fakt bycia monarchą czyni go zdrajcą i uzurpatorem.

Ten post był edytowany przez farkas93: 23/01/2013, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Zamorano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 139

 
 
post 24/01/2013, 0:07 Quote Post

Pacyfikacja Irlandii przez Cromwella (1649-1653) IMO spełnia kryteria "nowożytnego ludobójstwa" (termin wymyślony i definiowany przez polskiego prawnika Rafał Lemkina w latach dwś-u dopiero)rozumianego jako "celowe wyniszczanie całych lub części narodów, grup etnicznych, religijnych lub rasowych, zarówno poprzez fizyczne zabójstwa członków grupy, jak i kontrolę urodzin, przymusowe odbieranie dzieci czy stworzenie warunków życia obliczonych na fizyczne wyniszczenie", nie mniej trafnie niż Wandea, a jest wcześniejsza. Szacunki mówią o śmierci blisko jednej trzeciej populacji Irlandii. Rzeź protestantów, która się zaczęła od Nocy św. Bartłomieja i potem przeniosła się na prowincję również (choć tutaj już chyba miało to charakter pogromowy). IMO były to rzezie zamierzone w ramach pewnej ideologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej