Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bastylia - komedia à la française
     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 20/05/2009, 15:42 Quote Post

QUOTE(tuliusz1971 @ 20/05/2009, 12:34)
Pociągająca perspektywa i w najlepszym narodowym duchu oraz tradycji.Jednak mimo wszystko lepiej,że nie przeszedł u nas wariant bukareszteński.
*



Mogli spróbować zburzyć Pałac Ludu wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
ksajdek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 49.304

 
 
post 22/05/2009, 16:06 Quote Post

QUOTE(balum @ 10/05/2009, 9:58)
Ale Bastylia była symbolem. Symbolem tyranii. Z zburzenie symbolu chodziło. Czyn symboliczny.
A to bardzo ważne. Np. w 1989 r. brakowało takiego symbolicznego aktu. Stąd poczucie niedosytu i te wszystkie teoryjki o zdradzie, spisku itd.
*


Uhm, uhm.
1. Żadnej tyranii za Ludwika XVI nie było, czego najlepszym dowodem jest to, że ta WRF zdołała wybuchnąć. Gdyby król rządził państwem twardszą ręką, to republikanie zawiśliby drugiego dnia po ataku terrorystycznym na Bastylię. I słusznie! Niestety, obawiam się, że król był jedynym, który naprawdę wierzył w tą całą rewolucyjną propagandę (że to "wola ludu" i tem podobne bzdety).
2. Przepraszam za offtop, ale te "teoryjki o zdradzie" to nie teoryjki, tylko oczywista prawda. Okrągły stół był niczym innym jak dogadanie się socjalistów (np. Michnik, Kuroń, Mazowiecki) z komunistami (przykładów chyba nie muszę podawać). Inaczej mówiąc: spólką złodziei i morderców.
3. Porównywanie reżimu komunistycznego do Ludwika XVI jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Przecież to komuniści wywodzili swe "idee" od rewolucjonistów francuskich (np. Heberta). Poza tym Rewolucja Październikowa odbyła się w bardzo podobny sposób do Francuskiej: słaby władca, ludzie opłaceni zza granicy (we Francji najprawdopodobniej przez Amerykę, w Rosji przez Niemcy) niszczą kraj, mordują króla/cara i jego rodzinę, niszczą kraj, robią krwawą jatkę wśród kapłanów (we Francji katolickich, w Rosji prawosławnych), następnie wśród wrogów politycznych, wreszcie rżną co jakiś czas jedni drugich w obłąkanym dążeniu do władzy, lub paranoicznej chęci jej zachowania. Może było inaczej?
Do tego jedni i drudzy opierali się na dziełach swoich propagandowych "filozofów": we Francji Voltaire i Rousseau, w Rosji Marks i Engels...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 22/05/2009, 18:03 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/05/2009, 6:32)
Ale jak nie ma takiego symbolu, to rewolucja jest nieważna. Wyboraźmy sobie, że na Stanach Generalnych krół proponuje monarchię konstytucyjną i system parlamentarno-gabinetowy. Wiekszość stanu trzeciego pod wodzą Dantona na to przystaje. Bez wstrząsów mamy przemianę. Po dwóch latach krół abydkuje, mamy wybory prezydenckie, które wygrywa Danton, a król udaje się na emeryturę do Chantily. Republika, która powstała bez burzenia Bastylii, gilotynowania króla, nie spłynęła krwią nieczystą, nie broniła się pod Valmy, nie śpiewa marylianki, jest niekochana. Poeci pisza o niej to co Herbert o IIIRP. Niezadowoleni pod wodzą Robespierre'a twierdzą, że nie było żadej przemiany, tylko zdrada i spisek. Danton był od początku płatnym agentem monarchistów. I o wszytkim zadecydowano w tajnych porozumieniach w La Madelaine.
Podobnie wyobraźmy sobie, że Mikołaj II....
Dlatego symbole, mity założycielskie są niezbędne.
*



ano racja.
Nie mamy nawet jakiegos symbolicznego burzenia muru.
A zawsze znajdą się ludzie, którzy jak przykładowo w poście troche wyżej, chcieliby pełnej symboli i uduchowionej walki z tyranem niz umowy o przekształcenie kraju zawieranej przez wąska grupe osob.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/05/2009, 18:58 Quote Post

QUOTE(balum @ 11/05/2009, 7:32)
Ale jak nie ma takiego symbolu, to rewolucja jest nieważna.


To stwierdzenie to jest mistrzostwo świata, bomba absolutna!!!
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2009, 19:03 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/05/2009, 18:58)
QUOTE(balum @ 11/05/2009, 7:32)
Ale jak nie ma takiego symbolu, to rewolucja jest nieważna.


To stwierdzenie to jest mistrzostwo świata, bomba absolutna!!!
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
*



Można się śmiać, ale takie symbole są bardzo ważne. Zburzenie czegoś, co było symbolem uciemiężenia, starej-złej władzy było uosabiane z upadkiem całego systemu. Chociaż z drugiej strony stwierdzenie, że bez symbolu rewolucja jest nieważna to trochę przesada.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.907
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/05/2009, 19:27 Quote Post

QUOTE(marszalek113 @ 22/05/2009, 20:03)

Można się śmiać, ale takie symbole są bardzo ważne.
A kto mówi, że nie?
QUOTE
Chociaż z drugiej strony stwierdzenie, że bez symbolu rewolucja jest nieważna to trochę przesada.


Trochę... dobre! Rewolucja jest wtedy ważna, gdy się udaje. Czy był symbol, czy nie.

Swoją drogą, ciekawe, że rewolucje o takich szczytnych ideałach, które zawsze zarzucały starym systemom zakłamanie, zaczynają się od kłamstw. Można powiedzieć, że kłamstwo robi u nich za podwalinę.Daje do myślenia, nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 23/05/2009, 14:45 Quote Post

QUOTE(ksajdek @ 22/05/2009, 17:06)
2. Przepraszam za offtop, ale te "teoryjki o zdradzie" to nie teoryjki, tylko oczywista prawda. Okrągły stół był niczym innym jak dogadanie się socjalistów (np. Michnik, Kuroń, Mazowiecki) z komunistami (przykładów chyba nie muszę podawać). Inaczej mówiąc: spólką złodziei i morderców.

Piękny wywód na poparcie moich racji.
Mamy oczywistą prawdę o spisku. A jaki dowód? Brak zburzenia Bastylii.
QUOTE
3. Porównywanie reżimu komunistycznego do Ludwika XVI jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

To czemu porównujesz? Bo oprócz ciebie, nikt tu nie porównywał.
QUOTE
ludzie opłaceni zza granicy (we Francji najprawdopodobniej przez Amerykę) niszczą kraj, mordują króla i jego rodzinę, niszczą kraj, robią krwawą jatkę wśród kapłanów (we Francji katolickich,), następnie wśród wrogów politycznych, wreszcie rżną co jakiś czas jedni drugich w obłąkanym dążeniu do władzy, lub paranoicznej chęci jej zachowania. Może było inaczej?

Czego to się człowiek dowiaduje. To Amerykanie stoja za rewolucja francuską. Z Argentyny czy z Kanady? Dowody takie jak w przypadku spisku okragłostołowym oczywiście?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Stokrot
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 52.374

Zawód: siedze sobie w pracy
 
 
post 23/05/2009, 15:21 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/05/2009, 19:27)
QUOTE(marszalek113 @ 22/05/2009, 20:03)

Można się śmiać, ale takie symbole są bardzo ważne.
A kto mówi, że nie?
QUOTE
Chociaż z drugiej strony stwierdzenie, że bez symbolu rewolucja jest nieważna to trochę przesada.


Trochę... dobre! Rewolucja jest wtedy ważna, gdy się udaje. Czy był symbol, czy nie.
*




Balum mówi o zjawisku, gdy dla dużej części społeczeństwa rewolucji po prostu nie było, bo nie było uduchowionego szturmu na tyrana, tylko "jakieś porozumienie przy stole". A wtedy ta część społeczeństwa która czuje sie w nowym porządku zawiedziona, znajduje prosta odpowiedź na swój brak spełnienia.

Zaś Ty mówisz o czymś innym. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
ksajdek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 49.304

 
 
post 24/05/2009, 7:37 Quote Post

QUOTE(balum @ 23/05/2009, 14:45)
QUOTE(ksajdek @ 22/05/2009, 17:06)
2. Przepraszam za offtop, ale te "teoryjki o zdradzie" to nie teoryjki, tylko oczywista prawda. Okrągły stół był niczym innym jak dogadanie się socjalistów (np. Michnik, Kuroń, Mazowiecki) z komunistami (przykładów chyba nie muszę podawać). Inaczej mówiąc: spólką złodziei i morderców.

Piękny wywód na poparcie moich racji.
Mamy oczywistą prawdę o spisku. A jaki dowód? Brak zburzenia Bastylii.
QUOTE
3. Porównywanie reżimu komunistycznego do Ludwika XVI jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

To czemu porównujesz? Bo oprócz ciebie, nikt tu nie porównywał.
QUOTE
ludzie opłaceni zza granicy (we Francji najprawdopodobniej przez Amerykę) niszczą kraj, mordują króla i jego rodzinę, niszczą kraj, robią krwawą jatkę wśród kapłanów (we Francji katolickich,), następnie wśród wrogów politycznych, wreszcie rżną co jakiś czas jedni drugich w obłąkanym dążeniu do władzy, lub paranoicznej chęci jej zachowania. Może było inaczej?

Czego to się człowiek dowiaduje. To Amerykanie stoja za rewolucja francuską. Z Argentyny czy z Kanady? Dowody takie jak w przypadku spisku okragłostołowym oczywiście?
*


1. Właśnie o to mi chodzi, że ty porównujesz reżim komunistyczny z Francją Ludwika XVI, porównując Okrągły Stół z WRF. Porównania żadnego nie ma!
2. Istnieją hipotezy, że za pierwszymi poczynaniami rewolucjonistów stał nie kto inny, a Benjamin Franklin...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 24/05/2009, 9:52 Quote Post

Przekaz o bastylii i jej zdobyciu to propoganda, mit w rodzaju tzw. radia erewań.
Pan Gronostaj pisze w poscie nr 2 o dwóch secinach obrońców.
Otóż będąc swego czasu w Paryżu postanowiłem naocznie zobaczyć owiane nimbem wielkosci wydarzenia miejsce. A było to w czasach gdy francuskie przekazy o wadze podobnych symboli wielkosci rewolucyjnych przemian połykałem bez popitki. Jakież było moje zdziwienie gdy dotarłem na miejsce tj. plac bastylii i zostałem porażony "ogromem" rozległości tego miejsca. To przeciętnej wielkości placyk na którym w żadnym wypadku nie pomieściła by się nawet niewielka część twierdzy znanej z obrazów sławiacych zdobycie bastylii.

Sami Francuzi dbając o uświęcenie tego miejsca obrysowali odmiennym, czerwonym kolorem kostek bruku kontury zburzonego tryumfalnie obiektu. Zdziwienie jakiego doznałem po raz wtóry w tej samej minucie mojego życia spowodowała opadniecie szczęki na kolejne 10 minut i stałe zwątpienie niepozwalajace już przyjmować wprost jakiekolwiek francuskich przekazów o tych rewolucyjnch czasach i ich symbolach.

W tych zarysach owe dwie seciny pomieściłyby się pod warunkiem iż jedna secina udawałaby warszawski autobus w godzinach szczytu zaś druga siedziałaby pierwszej setce na barana. I to z uwzglednieniem kilku poziomów obiektu.
Podana w innym miejscu liczba ok 130 ludzi załogi pewnie znalazłaby uzasadnienie pod warunkiem że chodzi o pracę na 6 zmian zaś 5 niepracujacych zmian garażuje poza miejscem pracy. Albo że uwidocznione na papierze stany osobowe pozwalały komuś brać lewa kasę. Takie martwe dusze. Zwykły przekręt rodem z nagazynów wojskowych. A teraz, taki papier stanowi dla historyków, francuskich zwłaszcza, "niezbite" źródło.
Przemawia natomiast do mnie, jako realna, liczba kilkunastu ludzi załogi w tym służby więziennej, którą to liczbę podają bardziej trzeźwi autorzy.
Sam obrys pozwala natomiast okreslić wielkość budowli porównując ją do wielkości znanego nam barbakanu. Takaż była też pierwotnie rola bastylii. To poczatkowo baszta była, którą przebudowano i rozbudowano, stąd nazwa bastylia. Dodano to i owo, np jak się podaje - kilka wieży. Z obrysu widać jednak było, że to żadne wieże tylko wieżyczki.
Cała sprawa, jednym słowem, bardzo ale to bardzo, bardzo przereklamowana. Cóz francuzi zawsze mieli talent i skłonności do przesady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 24/05/2009, 11:46 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 24/05/2009, 9:52)
Przekaz o bastylii i jej zdobyciu to propoganda, mit  w rodzaju tzw. radia erewań.
Pan Gronostaj pisze w poscie nr 2 o dwóch secinach obrońców.
Otóż będąc swego czasu w Paryżu postanowiłem naocznie zobaczyć owiane nimbem wielkosci wydarzenia miejsce. A było to w czasach gdy francuskie przekazy o wadze podobnych symboli wielkosci rewolucyjnych przemian połykałem bez popitki. Jakież było moje zdziwienie gdy dotarłem na miejsce tj. plac bastylii i zostałem porażony "ogromem" rozległości tego miejsca. To przeciętnej wielkości placyk na którym w żadnym wypadku nie pomieściła by się nawet niewielka część twierdzy znanej z obrazów sławiacych zdobycie bastylii.

Sami Francuzi dbając o uświęcenie tego miejsca obrysowali odmiennym, czerwonym kolorem kostek bruku kontury zburzonego tryumfalnie obiektu. Zdziwienie jakiego doznałem po raz wtóry w tej samej minucie mojego życia spowodowała opadniecie szczęki na kolejne 10 minut i stałe zwątpienie niepozwalajace już przyjmować wprost jakiekolwiek francuskich przekazów o tych rewolucyjnch czasach i ich symbolach.

W tych zarysach owe dwie seciny pomieściłyby się pod warunkiem iż jedna secina udawałaby warszawski autobus w godzinach szczytu zaś druga siedziałaby pierwszej setce na barana. I to z uwzglednieniem kilku poziomów obiektu.
Podana w innym miejscu liczba ok 130 ludzi załogi pewnie znalazłaby uzasadnienie pod warunkiem że chodzi o pracę na 6 zmian zaś 5 niepracujacych zmian garażuje poza miejscem pracy. Albo że uwidocznione na papierze stany osobowe pozwalały komuś brać lewa kasę. Takie martwe dusze. Zwykły przekręt rodem z nagazynów wojskowych. A teraz, taki papier stanowi dla historyków, francuskich zwłaszcza,  "niezbite" źródło.
Przemawia natomiast do mnie, jako realna, liczba kilkunastu ludzi załogi w tym służby więziennej, którą to liczbę podają bardziej trzeźwi autorzy.
Sam obrys pozwala natomiast okreslić wielkość budowli porównując ją do wielkości znanego nam barbakanu. Takaż była też pierwotnie rola bastylii. To poczatkowo baszta była, którą przebudowano i rozbudowano, stąd nazwa bastylia. Dodano to i owo, np jak się podaje - kilka wieży. Z obrysu widać jednak było, że to żadne wieże tylko wieżyczki.
Cała sprawa, jednym słowem, bardzo ale to bardzo, bardzo przereklamowana. Cóz francuzi zawsze mieli talent i skłonności do przesady.
*




Argumenty zaiste przekonujące. Zapewne bym się z nimi zgodził, bijąc się w piersi za zacytowanie Bieleckiego, gdyby nie trzy wątpliwości.
Pierwsza i najmniej chyba istotna. Bielecki trochę czasu poświęcił na badanie francuskich archiwów. Jest wielce prawdopodobne, że przed napisaniem swojej książki odwiedził plac Bastylii. A mimo to zaufał archiwom.
Po wtóre - jak wynika z przewodnika Pascala, ów obrys dokonany odmiennym kolorem bruku znajduje się po stronie Boulevard Henri IV. A tymczasem fundamenty Bastylii znajdują się także na stacji metra. Szybki rzut oka na dowolną przeglądarkę i oto okazuje się, że stacja metra znajduje się niemal dokładnie po drugiej stronie placu niż rzeczony bulward i to w pewnej od niego odległości. Istnieje zatem również możliwość, że plac w ciągu ostatnich 200 lat nieco przebudowano. Biorąc pod uwagę przynajmniej dwie wielkie fale takich prac w Paryżu w połowie XIX stulecia i na przełomie wieków (kiedy to notabene powstała linia metra obejmująca m.in. stację bastylia) możliwość ta wydaje się nawet dosyć prawdopodobna.
Po trzecie wreszcie, w internecie znajduje się całkiem sporo rycin Bastylii. Ba, są nawet jej plany, a nich - poza ośmiorgiem wież - między innymi biblioteka, archiwum, kwatery gubernatora i oficerów, a nawet ogród warzywny gubernatora. Mogę się oczywiście mylić, ale tak na pierwszy rzut oka na wszystkich tych rycinach i planach Bastylia wygląda na ciut większą niż warszawski autobus. Nawet w godzinach szczytu.

Pozdrawiam serdecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 24/05/2009, 18:34 Quote Post

No cóż, nie wiem czy był tam pan Bielecki. Ja byłem. Com widział, opowiedziałem. No, może z małą nutką francuskiej przesady. Fuj jakież to tam zaraźliwe. W takim razie muszę się chyba zgodzić na małe ciut. Ale naprawdę małe, niewielkie ciut.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 24/05/2009, 18:43 Quote Post

QUOTE
No, może z małą nutką francuskiej przesady. Fuj jakież to tam zaraźliwe

Paryż kichnie - Europa dostaje kataru wink.gif
Jak widać nie tylko rewolucjami Francja zaraża. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Staaary
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 41.853

 
 
post 24/05/2009, 21:48 Quote Post

QUOTE(Dagome @ 24/05/2009, 18:34)
No cóż, nie wiem czy był tam pan Bielecki. Ja byłem. Com widział, opowiedziałem. No, może z małą nutką francuskiej przesady. Fuj jakież to tam zaraźliwe. W takim razie muszę się chyba zgodzić na małe ciut. Ale naprawdę małe, niewielkie ciut.
*



OK. Przekonałeś mnie.
Won ustalenia historyków, won ówczesne ryciny i plany - wizja lokalna obrysu wykonanego z kostek bruku (ale obrysu czego, skoro fundamenty można oglądać po drugiej stronie placu?) dokonana 200 lat po wydarzeniach jest koronnym dowodem.
Trochę się tylko boję, że do Paryża pojedzie ktoś inny. Spojrzy na obrys i dojdzie wniosku, że obrońców nie było kilkunastu, tylko może trzydziestu kilku. Zwłaszcza chudych i niewysokich.
I co? Też wyrzucimy takie piękne i niepodważalne warsztatowo ustalenia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 24/05/2009, 23:01 Quote Post

Staaary panie. Uwierz mi pan naprawdę nie miałem zamiaru pana do niczego przekonywać. Trwaj sobie pan w swoich poglądach zdrów jak długo sobie pan tego tylko życzysz. Powiedziałem co zobaczyłem. Jedź pan sam i pooglądaj, jeśli tylko wola, gdzie jest ta stacja metra (może podrugiej stronie miasta)lub nie jedź jeśli nie chcesz. Ale mnie interesują konkrety, nawet gdybym był w błędzie to na ich podstawie chcę to ocenić sam. Mówi pan o planach w internecie to rzuć pan linka i daj pooglądać a nie epatuj pan chudymi i niewysokimi. Ryciny zaś czy inne malunki trzeba ocenić osobno, mogły być wykonywane w różnym czasie w róznych okolicznosciach i pod różne potrzeby. Jeśli nie ma pan wyrobionego zdania, własnych wniosków i opiera sie tylko czyichś opracowaniach to nic złego, naprawdę nic zdrożnego. Proszę tylko je wskazać a ja sam do niego dotrę i ocenię. Ale nie udawaj pan dyskusji bo nawet nie wiem jaką pan tezę stawiasz, poza tym że nie mam racji. Czekam natomiast na merytoryczne argumenty byle nie o wielkości wielikioj riewaliucji, bo w bajki już dawnmo nie wierzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej